Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6484652 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132510 : Январь 14, 2026, 21:48:23 »
Что это там были за махинации и приписки?
Пусть махинации, пусть приписки, но все эти деятельные каленардхонцы должны были реальные деньги получать, даже если не служили, а дачи генералам строили.
Цитировать
Получается, что не возвращаются.
Получается так. Но почему?!

Опять-таки, пусть даже все деятельные уходят и не возвращаются. Но ясен пень, что речь идет исключительно о молодых мужчинах. Потому что очевидно, что женщины служить даже в Гондоре не ходят, и мужчины в возрасте на службе тоже не нужны. Причем эти молодые мужчины, не менее очевидно, еще не имеют семьи и детей - потому что а кто семью будет кормить, пока мужик где-то служит? И за ним на службу эта семья вряд ли потащится - кто ее там ждет? Но сколько таких мужчин в популяции? Половина населения - женщины. От оставшейся мужской половины еще половина - это в принципе не годные к службе, то есть дети до 16 и старики после 60. То есть мужчины от 16 до 60 - это где-то четверть населения.
Далее воспользуемся той статьей про демографию для чайников: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg112742;topicseen#msg112742 Каленардхон - это прекрасные травянистые равнины с мягким и влажным климатом, поэтому не будет чрезмерным ожидать там плотность населения как в средневековой Франции, т.е. 100 чел. на квадратную милю, т.е. 39 чел./кв. км. Учитывая, что площадь Каленардхона несколько больше 100 тыс. кв. км, получаем, что до всяческого упадка в Каленардхоне должно быть обитать около 3,9 млн. чел. Ну пусть 3,5 млн. Чума была достаточно давно - более 400 лет назад, так что население должно уже в значительной степени восстановиться. Ну ладно, ну пусть там три миллиона живет, прям по нижней планке возьмем. Мужчин от 16 до 60 среди них - 750 тыс. В той же римской армии (я предлагаю опираться на этот пример как на наиболее рациональный - почему, собссно, гондорцы должны быть глупее римлян?) в армию брали с 20 до 25 лет. Сколько таких можно ожидать в Каленардхоне? Эмм... а возьму я данные из отечественной переписи 1897 г. - царская Россия вряд ли сильно отличалась от средневековья. Так согласно этой переписи доля населения от 20 до 29 лет была в среднем 16,1%. Нам нужна половина, от 20 до 25, ну и, понятно, только мужчин. Итого получаем 4,25% или 127,5 тыс. мужчин. Спрашивается: сколько из них было деятельных и готовых служить? И чтобы еще место на службе имелось.
Но даже если все, все, все поголовно 127,5 тыс. мужчин были деятельными и находили себе место в армии (хотя вики сообщает нам, что в период расцвета империи римская армия имела ок. 450 тыс. солдат, так что сами понимаете), и никогда не возвращались обратно, то это всего лишь 4,25% населения! А даже в Арде детей рожают исключительно женщины. И размер популяции даже в Арде зависит от количества Ж, а не от количества М. А все-все-все данные по демографии Средних Веков свидетельствуют, что число мужчин было значительно выше числа женщин (те данные, которые попадались мне на глаза - от 137 до 151 мужчин на 100 женщин). Причины понятны - высокая смертность от беременностей, родов и сразу после. Люди не эльфы, и людям Третьей Эпохи даже канон не обещает свободы от всего этого.
То есть сколько бы деятельных ни уходило куда-то служить, оставшихся мужчин с избытком хватало, чтобы все женщины находили себе мужей и рожали детей. И на убыли населения этот отхожий служивый промысел не сказывался бы никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132511 : Январь 14, 2026, 22:02:18 »
Вся эта чехарда наводит опять на мысль, что Гондор сильно ослабел.
А почему? Войны-набеги? Да они всегда есть. А каких-то прям глобальных Аттил и Чингисханов не отмечено.
Цитировать
Вот, вдруг оставлены земли вокруг Изенгарда и Энедвайт. Но это значит, что оттуда больше не поступает налогов. А дальше: отток населения на восточные границы
А чо бы это они на восточные границы побежали? Там самое небезопасное место, постоянно какие-то враги нападают и разоряют.
Цитировать
Похоже, что этот прекрасный союз между потомками нуменорцев и северными коневодами появился на бумаге и на пару столетий позже обозначенной в летописи даты. Все больше доказательств, что роханцы просто захватили Каленардон
Вот! Вот и у меня вырисовывается аналогично. Что это было завоевание, причем жестокое и кровавое.
Цитировать
Получается, что в Гондоре начался какой-то эквивалент феодальной раздробленности, сепаратистских тенденций.
Решительно нет. И причин для этого не видно, и если бы он сейчас начал разваливаться, до конца Т.Э. он не дожил бы вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132512 : Январь 14, 2026, 22:08:43 »
А между прочим, сегодня первый день

старого Нового Года!


Теперь новый год можно считать

наступившим по-настоящему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132513 : Январь 14, 2026, 22:30:30 »
Похоже, что этот прекрасный союз между потомками нуменорцев и северными коневодами появился на бумаге и на пару столетий позже обозначенной в летописи даты. Все больше доказательств, что роханцы просто захватили Каленардон
Цитировать
Вот! Вот и у меня вырисовывается аналогично. Что это было завоевание, причем жестокое и кровавое.
То есть не рохиррим напали вместе с балкхот, а потом их предали, а просто рохиррим напали, с балкхот вместе, выгнали и вырезали всех подряд в Каленардхоне. Дунлендинги пытались с ними воевать, а гондорцы даже и не пытались? И отправление Сарумана в Изенгард-это попытка не дать рохиррим его захватить, но не своими руками. Но зачем придумывать это вранье? Ну как если вместо нашествия татаро-монголов рассказывать всем, что татары пришли и спасли нас от монголов. И кто это придумал и распространил? Рохиррим?  Это что же, дикие коневоды еще и идеологическую войну начали? Чтоб вовсе все захватить? 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132514 : Январь 14, 2026, 22:43:33 »
Цитировать
И кто это придумал и распространил? Рохиррим?  Это что же, дикие коневоды еще и идеологическую войну начали? Чтоб вовсе все захватить?
Гондорские книжники при правительстве придумали. Дабы подвести под политику идеологическую базу и сделать историю покрасивее.

Вот, отправились бойкие парни с западной окраины Гондора служить "на линии", а остальное население осталось как-то перебиваться.
Однако вот какая темя меня заинтересовала.
Еще с античных времен за армиями следовали торговцы (ликсы), снабжавшие личный состав всякой необходимой мелочевкой. Среди них были и женщины: жены и дочери этих ликсов, а также их вдовы. С 15 века в Европе маркитантки были уже необходимой частью армии. В литературе их изображают чем-то средним между спекулянтками и проститутками. На самом деле они выполняли очень важную роль. Не только торговали в своих передвижных лавках, но и шли на поле боя: поили солдат водой и вином, подкидывали съестное. Также оказывали помощь раненым вплоть до перетаскивания их в тыл. Их служба считалась такой важной, что во французских и немецких армиях были даже специальные должности по командованию этими маркитантами и маркитантками.
Что характерно, маркитантки оказывали услуги обеим воюющим сторонам. Потому причинение вреда таким женщинам рассматривалось как военное преступление. Свои могли без всякого суда пристукнуть.
Вот существовала такая полезная служба в гондорской армии? Может "деятельбные" девицы там и подвизались, чтоб не голодать на перешедших к роханцам землях?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132515 : Январь 14, 2026, 22:48:38 »
То есть не рохиррим напали вместе с балкхот, а потом их предали, а просто рохиррим напали, с балкхот вместе, выгнали и вырезали всех подряд в Каленардхоне. Дунлендинги пытались с ними воевать, а гондорцы даже и не пытались?
Версия у меня еще не оформилась. Пока есть ясное ощущение, что должно быть вот так, но подробности еще не раскиданы. Да мы и тогда эту сову вокруг поля Келебранта не надели.
Цитировать
И отправление Сарумана в Изенгард-это попытка не дать рохиррим его захватить, но не своими руками.
Да нет, конечно. Во-первых, Саруман появился там лет на двести позже, а во-вторых, кто такой вообще этот Саруман, чтобы он препятствовал каким-то там захватам? Сколько дивизий у этого папы римского? Саруман вообще требует отдельного рассмотрения.

Потому что как вообще это было? Вот приезжает в Минас-Тирит... кто? Кем представился Саруман? "Я истар по имени Курумо, прислан сюда причинять добро и наносить пользу"? Но им вроде как настоятельно рекомендовалось скрывать свою миссию и прочие обстоятельства.  Так кем обозначил себя Саруман перед Наместником Береном? И как вообще к нему попал? И почему он вообще явился в Минас-Тирит?
А дальше что, прям в первой-второй беседе уже и попросил не меньше Изенгарда? А зачем ему Изенгард? Что он с ним собирается делать? Или Наместник Берен посмотрел на этого мудрого старца и подумал: о, вот он точно может решить эту проблему, отдам-ка я ему ключи от Ортханка, где палантир лежит?
Как и почему вообще все это было и как выглядело?
Цитировать
Но зачем придумывать это вранье? Ну как если вместо нашествия татаро-монголов рассказывать всем, что татары пришли и спасли нас от монголов. И кто это придумал и распространил? Рохиррим?  Это что же, дикие коневоды еще и идеологическую войну начали? Чтоб вовсе все захватить?
Нет, это, конечно, культурно-книжная выдумка. А причины? Ну, сейчас с рохиррим выгоднее дружить, поэтому забудем, что они захватили часть наших земель, и будем говорить, что мы сами им эти земли подарили за неоценимые услуги и с тех пор дружим не разлей вода.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132516 : Январь 14, 2026, 22:50:16 »
Вот существовала такая полезная служба в гондорской армии? Может "деятельбные" девицы там и подвизались, чтоб не голодать на перешедших к роханцам землях?
Когда земли перешли к рохиррим, до нас уже не доносится никаких сведений о коренном населении, неважно, деятельном или бездеятельном. Эти деятельные уходили служить еще до всяких рохиррим, во времена Бдительного Мира.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132517 : Январь 14, 2026, 23:04:18 »
Цитировать
Во-первых, Саруман появился там лет на двести позже, а во-вторых, кто такой вообще этот Саруман, чтобы он препятствовал каким-то там захватам? Сколько дивизий у этого папы римского?
к тому же никаким особым колдовством, особенно боевой магией эти истари нигде не отметились. Даже Гендальф, который везде суетится и встревает, в кадре только и умеет, что огонек на посохе зажигать да какие-то заклятия (не шибко эффективные) накладывать. Кстати, в Мории он дверь запирает каким-то неснимаемым заклятием, а вот отпереть ворота аналогичны почему-то не может. О поединке с балрогом становится известно только с его слов. причем в Лориэне он появляется весь белый, но с кольцом и посохом - теми самыми, что были при нем до эпической битвы. Оболочку утратил, а снаряжение - нет?
Но ведь и Саурон, никакими обязательствами не связанный, на поле Дагорлад машется самым обычным способом, а не брызжет во все стороны напалмом и альфа-радиацией. И даже паралич на противников не наводит, как Морриган.
какими бы силами Саруман удерживал Изенгард?
Цитировать
Как и почему вообще все это было и как выглядело?
Может все же Саруман явился к тогдашнему Наместнику не только с палкой и проникновенными речами, а все же имя за собой каких-то сторонников из местного населения?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132518 : Январь 14, 2026, 23:04:47 »
Да нет, конечно. Во-первых, Саруман появился там лет на двести позже, а во-вторых, кто такой вообще этот Саруман, чтобы он препятствовал каким-то там захватам? Сколько дивизий у этого папы римского? Саруман вообще требует отдельного рассмотрения.

Потому что как вообще это было? Вот приезжает в Минас-Тирит... кто? Кем представился Саруман? "Я истар по имени Курумо, прислан сюда причинять добро и наносить пользу"? Но им вроде как настоятельно рекомендовалось скрывать свою миссию и прочие обстоятельства.  Так кем обозначил себя Саруман перед Наместником Береном? И как вообще к нему попал? И почему он вообще явился в Минас-Тирит?
А дальше что, прям в первой-второй беседе уже и попросил не меньше Изенгарда? А зачем ему Изенгард? Что он с ним собирается делать? Или Наместник Берен посмотрел на этого мудрого старца и подумал: о, вот он точно может решить эту проблему, отдам-ка я ему ключи от Ортханка, где палантир лежит?
Как и почему вообще все это было и как выглядело?
Да уж, вопрос не простой. И не в последнюю очередь потому, что даже прямому заявлению никто не поверит. То есть открываться как раз не следовало.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132519 : Январь 14, 2026, 23:06:52 »
Может все же Саруман явился к тогдашнему Наместнику не только с палкой и проникновенными речами, а все же имя за собой каких-то сторонников из местного населения?
И как бы он их получил? Что именно он предлагал, чтобы у него были сторонники? Сторонники конкретно чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132520 : Январь 14, 2026, 23:09:48 »
А меж тем у BTV случился юбилей:

Ух ты ж!

Поздравляем!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132521 : Январь 14, 2026, 23:53:30 »
Цитировать
И как бы он их получил? Что именно он предлагал, чтобы у него были сторонники? Сторонники конкретно чего?
Скажем, обладал по канону Саруман неодолимым даром убеждения. И убедил местных лордов (мелких владетелей) встать на оборону Ортханка и вот этой долины между отрогами гор. И уже располагая вот этой небольшой силой предложил себя этому Наместнику с не очень-то положительно характеризующим именем в качестве, так сказать политического организатора.
Пожалуй, больше никаких возможностей как-то себя проявить у Сарумана в даннос случае не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132522 : Январь 15, 2026, 00:00:04 »
Скажем, обладал по канону Саруман неодолимым даром убеждения. И убедил местных лордов (мелких владетелей) встать на оборону Ортханка и вот этой долины между отрогами гор. И уже располагая вот этой небольшой силой предложил себя этому Наместнику с не очень-то положительно характеризующим именем в качестве, так сказать политического организатора.
Это итсмэджик такой же, как если бы Саруман пришел, колдонул и Берена просто заколдовал. И его ближайшее окружение тоже. Ну да, блин, мелким лордам больше делать нечего, кроме как идти бесплатно защищать какой-то далекий анклав.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132523 : Январь 15, 2026, 00:05:09 »
Цитировать
Ну да, блин, мелким лордам больше делать нечего, кроме как идти бесплатно защищать какой-то далекий анклав.
Нет, не тем, что обитают в метрополии. А тем, что произошли от смешанных браков с местным населением и все еще проживают со своими подданными в предгорьях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132524 : Январь 15, 2026, 01:14:09 »
Нет, не тем, что обитают в метрополии. А тем, что произошли от смешанных браков с местным населением и все еще проживают со своими подданными в предгорьях.
Ну и на кой черт все это нужно что Саруману, что этим лордам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132525 : Январь 15, 2026, 08:44:14 »
Ух ты ж!

Поздравляем!
Спасибо, Медведица!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132526 : Январь 15, 2026, 08:50:29 »
    Ладно, оставим пока Сарумана в покое, для внимательного разбора. Ведь все загадочно: начиная от того, как он зарабатывал на жизнь в своих странствиях, почему он вообще странствовал, почему на восток, почему вернулся. Даже если он в глаза не видел Берена, а захватил Орхтанк и ему постфактум разрешили там жить, то и тогда-почему Изенгард? В общем много вопросов, после изучим.
    Так вот рохиррим и дунлендинги. Из рассмотрения предыдущего текста у меня оставались вопросы про то, пострадали ли дунлендинги от Долгой зимы, и чего это они напали на бедных роханцев зимой. А, еще вопрос что там с Хельмом случилось и почему Гондор им не присылал помощь, когда все было тихо у него, зато потом как прислал, хотя его самого пираты терзали, заплыв аж до устья Изена. А, и еще-неужели и Энедвайт был гондорским.
    В общем, оказалось, что дунлендинги не только от Долгой зимы пострадали, но и картина вероломного нападения поменялась до наоборот.
    В гондорской хронике вот это:"В это же самое время рохиррим были атакованы с запада и востока, и их земля была завоевана/опустошена, и они были гонимы в долины Белых гор. В тот год (2758) Долгая Зима началась с холодом и великими снегами с севера и востока, которая длилась почти пять месяцев. Хелм Роханский и оба его сына погибли в той войне; и были невзгоды/нищета и смерть в Эриадоре и в Рохане."
    А в роханской хронике вот это:"и дунлендинги остались в оккупации Изенгарда [в смысле, они его оккупировали], пока, уменьшенные великим голодом после Долгой Зимы (2758-2759), они не были уморены голодом и не капитулировали перед Фреалафом (впоследствии первым королем Второй линии). "
И это не считая предыстории, которая меняет местами агрессора и жертву.
    То есть Фреалаф по приказу Хельма пошел и осадил Изенгард. Потому что второго варианта, что враг напал, были сражения, враг отступал и заперся в крепости нам не показали. А стыдного для Рохана тут нет ничего и будь так, в хронике так бы и сказано было. Так что агрессором и тут был Рохан. И опять он белый и пушистый.
    Что Хельм делал в своей Пади я не поняла-ведь если бы готовилось нападение дунлендингов и роханцы прознали, то очевидно, что Рохан уже сделал свой ход и армия осаждает Изенгард. Так и что делал Хельм в приграничной крепости? Пока у меня сложилось впечатление, что развлекался.
    А как погибли сыновья? Если они были в войске, осаждающем Изенгард, то почему погибли? Ну осажденные умирали от голода достаточно долго, явно не оказывая большого сопротивления. Принцы умерли от боевого поноса (тифа, холеры, дизентерии) ? Или они отражали нападение с востока? Кто там напал и как дело было-пока тоже не ясно.
    Еще вопрос с помощью Гондора: это же не Гондор переморил защитников Изенгарда голодом? Так и в чем была гондорская помощь? Чем Гондор помог Рохану в это их экспансии на запад? И зачем он стал это делать-усиливать и без того агрессивного и сильного соседа?
    Ну и то, что бедный Гондор пострадал от пиратов, которые доплыли аж до устья Изена-Гондор пострадал, возможно, но устье Изена ему не принадлежало. А в Андрасте жили очередные дикие дикари, а гондорцы почему-то опять не жили и денег с проплывавших мимо почему-то не брали.
   Кстати, я упустила этот момент: а рохиррим были эруверными?  Ну если Рохан образовался не потому что Гондор хотел оградить себя с той стороны своими сторонниками и поселил близких по духу рядом с собой. А это они напали, захватили и чуть из самого Гондора дух не вышибли. В такой ситуации они вообще сатанистами могут быть и что тут сделаешь?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132527 : Январь 15, 2026, 20:40:16 »

Потому что как вообще это было? Вот приезжает в Минас-Тирит... кто? Кем представился Саруман? "Я истар по имени Курумо, прислан сюда причинять добро и наносить пользу"? Но им вроде как настоятельно рекомендовалось скрывать свою миссию и прочие обстоятельства.  Так кем обозначил себя Саруман перед Наместником Береном? И как вообще к нему попал? И почему он вообще явился в Минас-Тирит?
А дальше что, прям в первой-второй беседе уже и попросил не меньше Изенгарда? А зачем ему Изенгард? Что он с ним собирается делать? Или Наместник Берен посмотрел на этого мудрого старца и подумал: о, вот он точно может решить эту проблему, отдам-ка я ему ключи от Ортханка, где палантир лежит?
Как и почему вообще все это было и как выглядело?
Это касается как Сарумана, так и Гендальфа — ведь если тайную миссию можно не раскрывать, то как скрыть обстоятельства бессмертия? Даже если они  особо не колдовали, но вопросы к их явно нечеловеческим срокам жизни должны же были возникать? То есть всё таки понятно было, что это некие магические существа, пусть даже слово Валинор не произносилось в открытую. Тогда они могут  просто диктовать свои условия и пожелания как высшие сущности и всё.
А Ортханк мог Саруману понадобиться для проведения  экспериментов с кольцами, он же даже какое-то себе сделал. Да и вообще, осесть где-то надо было, устал небось шляться тысячу лет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132528 : Январь 15, 2026, 20:56:45 »
Цитировать
В такой ситуации они вообще сатанистами могут быть и что тут сделаешь?
В ВК роханцы выглядят изрядными язычниками. У них и курганы королевские и воинские, и почитание лошадей. И никаких обрядов эруверия не описано. Может, конечно, у них под влиянием соседства с нуменорским культом выработалось свое ответвление. Вроде арианства, которое сохранило много древнего наследия времен военной демократии по сравнению с господствовавшей римской версией христианства.
Цитировать
Это касается как Сарумана, так и Гендальфа — ведь если тайную миссию можно не раскрывать, то как скрыть обстоятельства бессмертия? Даже если они  особо не колдовали, но вопросы к их явно нечеловеческим срокам жизни должны же были возникать? То есть всё таки понятно было, что это некие магические существа, пусть даже слово Валинор не произносилось в открытую. Тогда они могут  просто диктовать свои условия и пожелания как высшие сущности и всё.
Да, но уже тысячи лет идет война с такой же бессмертной сущностью - Сауроном. Так что нашим истари, чтоб пользоваться благодеяниями местных владетелей, надо сперва доказать, что они Добро. Или хотя бы - что не враждебны людям.
Можно, конечно, предположить, что все они получили рекомендательные документы от Кирдана, который наблюдал их сошествие и как-то удостоверился в принадлежности к этому аманскому Добру. Но вот только вряд ли предъявление этих документов в отдаленных странах имело бы хоть какое-то значение. Так что влиятельность Гендальфа, всюду открывавшего двери ногой, и получение прав на Изенгард Саруманом объяснить никак не получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132529 : Январь 15, 2026, 21:04:54 »
Это касается как Сарумана, так и Гендальфа — ведь если тайную миссию можно не раскрывать, то как скрыть обстоятельства бессмертия?
Гэндальф мог открыться хотя бы Элронду, и неминуемо должен был открыться Кирдану - он ведь там высаживался, прибыв оттуда. То есть Гэндальфу в смысле жизнеобеспечения было проще.

А так удивительно, но на наших глазах только Пиппин задался простым и естественным вопросом, кто же такой Гэндальф, и то только уже в Минас-Тирите. А до того ни одного из хоббитов вообще не волновало, что к ним в течение веков порой наведывается один и тот же старик.

А как тот же Гэндальф объяснялся с людьми, если показывался в одном и том же месте раньше, чем успевали забыть его прошлое посещение, - ну, это я даже не знаю. Даже если он выдавал себя просто за какого-то волшебника или колдуна, то это было небезопасно. Непонятных колдунов мало кто любит.
Цитировать
Даже если они  особо не колдовали, но вопросы к их явно нечеловеческим срокам жизни должны же были возникать? То есть всё таки понятно было, что это некие магические существа, пусть даже слово Валинор не произносилось в открытую. Тогда они могут  просто диктовать свои условия и пожелания как высшие сущности и всё.
Во-первых, о Валиноре имеют хоть какое-то понятие разве что бродячие дунэдайн Севера и в Гондоре. В Умбаре, может, тоже знают, но там подобные рекомендации вряд ли сработают. Для всех остальных людей придет Гэндальф, скажет: "я из Валинора", а люди ему скажут: "и чо?"
Во-вторых, а чем они, эти истари, вообще докажут, что они оттуда? Может, они дети лейтенанта Шмидта.
А в-третьих, даже если докажут - ну, представьте, что к Михаилу Романову или там к очень верующему царю Соломону явится ангел и скажет: "Отдай мне вон тот кусок территории, я там жить буду" - отдадут сии? Хотя они уж безусловно верили в существование ангелов. Если требования хоть не знай какого-раскакого существа не подкрепляются ничем, если молния ослушника не поражает, если плюшками послушного не осыпает, то люди не кинутся на цырлах выполнять только потому, что это, видите ли, высшее существо.
Цитировать
А Ортханк мог Саруману понадобиться для проведения  экспериментов с кольцами, он же даже какое-то себе сделал. Да и вообще, осесть где-то надо было, устал небось шляться тысячу лет.
А почему именно Ортханк? Место силы там, что ли? Не говоря уж о том, что бОльшую часть времени в этом Ортханке придется тратить не на какие-то там эксперименты, а на обычную организационную и руководящую работу. Если Саруман хотел осесть и заниматься наукой, ему следовало пристроиться придворным звездочетом, астрологом, алхимиком и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132530 : Январь 15, 2026, 21:06:06 »
Кстати, я упустила этот момент: а рохиррим были эруверными?
Канонически да. Но и не канонически: что мешало гондорцам интенсивно проповедовать на протяжении пяти веков?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132531 : Январь 15, 2026, 21:41:37 »
Кстати, вот эта "Клятва Эорла" подтверждает, что хроника "сердечного союза" с Роханом писалась "сильно опосля". Выделяется из всего комплекса текстов (это я как бы всерьез рассматриваю, как исторический документ :smile3: ) о взаимоотношениях с Саверянами и собственно роханцами высокой концентрацией всякого волшебства. И некий туман, переносящий целое войско на сотни километров. И заколдованная полянка в заколдованном лесу. Больше в описании событий никаких чудес не числится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132532 : Январь 15, 2026, 21:57:02 »
Кстати, вот эта "Клятва Эорла" подтверждает, что хроника "сердечного союза" с Роханом писалась "сильно опосля".
Конечно. Там ведь уже упоминается явление Арагорна. То есть это точно после уже его коронации.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132533 : Январь 15, 2026, 22:07:29 »
А почему именно Ортханк? Место силы там, что ли? Не говоря уж о том, что бОльшую часть времени в этом Ортханке придется тратить не на какие-то там эксперименты, а на обычную организационную и руководящую работу. Если Саруман хотел осесть и заниматься наукой, ему следовало пристроиться придворным звездочетом, астрологом, алхимиком и т.п.
Не представляю, чтобы Саруман или Гэндальф пристраивались к кому-то на официальную работу. Айнур свысока смотрят на смертных, да и на эльфов тоже. Не пойдут они в услужение, вон Гэндальф за так везде проживается и всегда при деньгах. А конкретно Берен, например, мог быть особо эруверным и испытывать благоговение перед посланником Бессмертных земель, уж древнюю историю Арды Наместники должны знать, хотя бы в общих чертах.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132534 : Январь 15, 2026, 22:19:47 »
Не представляю, чтобы Саруман или Гэндальф пристраивались к кому-то на официальную работу. Айнур свысока смотрят на смертных, да и на эльфов тоже.
Интересно, а как они проживались тысячелетиями среди людей и эльфов? Вот так вот достаточно смотреть свысока, и тебе кинутся нести материальные блага на одном только этом основании?
К тому же а что мешает продолжать смотреть на всех свысока, будучи придворным Мальгримом?
Цитировать
А конкретно Берен, например, мог быть особо эруверным и испытывать благоговение перед посланником Бессмертных земель, уж древнюю историю Арды Наместники должны знать, хотя бы в общих чертах.
Обычно правители более основательно стоят на земле, иначе вместо них быстро начинают править другие. Не говоря уж снова о том, что мало ли кто заявится и объявит себя посланником оттуда - чем он это докажет? Выглядит он как обычный смертный старик, а не ангел с крылышками парящий. И вот так, по первому слову, раздавать крепости, пусть даже фактически уже ненужные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132535 : Январь 15, 2026, 22:32:59 »
Саруман мог бы доказать свою положительность и заодно заслужить замок и владения, если бы, условно говоря, какого-нибудь очередного Фарамира чудесно исцелил. Но нам об этом ничего не сказали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132536 : Январь 15, 2026, 22:34:57 »
Интересно, а как они проживались тысячелетиями среди людей и эльфов? Вот так вот достаточно смотреть свысока, и тебе кинутся нести материальные блага на одном только этом основании?
К тому же а что мешает продолжать смотреть на всех свысока, будучи придворным Мальгримом?
Им все-все люди и эльфы не нужны, достаточно иметь агентов в виде Кирдана-Элронда-Галадриэль и спокойно устраиваться за их счет. Саруман действительно мог бы быть советником при Наместнике Берене, но почему ему в награду аж Изенгард отдали - правда, не знаю. Эорлу вон тоже по легенде Каленардхон подарили, а оно обернулось банальным захватом земель. Но про Сарумана такого ведь не скажешь.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132537 : Январь 15, 2026, 22:41:43 »
Может не чудесное исцеление, а обещание создать могущественный артефакт - кольцо для усиления Гондора? Вы мне Изенгард — а я вам чудо-оружие?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132538 : Январь 15, 2026, 23:00:20 »
Им все-все люди и эльфы не нужны, достаточно иметь агентов в виде Кирдана-Элронда-Галадриэль и спокойно устраиваться за их счет.
Эээ... в каком смысле они агенты?
Цитировать
Саруман действительно мог бы быть советником при Наместнике Берене, но почему ему в награду аж Изенгард отдали - правда, не знаю. Эорлу вон тоже по легенде Каленардхон подарили, а оно обернулось банальным захватом земель. Но про Сарумана такого ведь не скажешь.
Да у него сил на такой захват просто не было. Но даже если бы и были - допустим, явился он в Дунланд и всех там очаровал - зачем ему захватывать Изенгард? Что это дает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132539 : Январь 15, 2026, 23:02:09 »
Может не чудесное исцеление, а обещание создать могущественный артефакт - кольцо для усиления Гондора? Вы мне Изенгард — а я вам чудо-оружие?
Ну давай, неси свое чудо-оружие, поменяемся. Что? Этого оружия еще нет? Ну, значит, поменяемся, когда оно будет. Если надо, можем предоставить помещение и оборудование здесь, в Минас-Тирите.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".