Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6484557 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132480 : Январь 13, 2026, 10:00:39 »
Сегодня день рабочий, и мне трудиться пора, поэтому скажу пока очень кратко то, что позарез хочется сказать.

Во-первых, блин, как могут защищать эти самые Броды и эти самые Врата крепости, расположенные в 70 и 120 км по прямой от этих самых Бродов и Врат?! Причем крепости, расположенные в тупиковых долинах с узким выходом, которые выходы ничего не стоит перегородить.

А во-вторых, над всем этим фрагментом просто реет вывеска "Профессор не расист". Население все больше становилось смешанной крови - это ясное свидетельство упадка и угасания, и ясно, что ничем хорошим эти мишлинге не кончат. И вообще, самые деятельные уходили, а на месте оставались всякие тупые деревенщины, которые и смешивались. Деятельные и умные никогда бы этим не занимались. Дунлендинги знай себе потихоньку просачиваются через границу, чертовы китайцы мексиканцы мигранты - как они смеют, твари?!

Но вот пришли белокурые бестии рохиррим и наконец-то поправили дело. Они выгнали не только захватчиков, но и дунлендингов, а хороший король Алдор сделал Рохан юденфрай полностью очистил Рохан от этой нечисти. Хорошо же, а! А то, что он на их земли набегал - так это он в отместку же. А то чо эти недолюди имели наглость жить на территориях, предназначенных для белокурых бестий, да еще и уходить оттуда не желали? Что они возомнили о себе?!

Но посмотрите, какие они плохие, эти недочеловеки! Они снова начали расселяться в землях, где жили раньше и откуда их выгнали. Их в дверь, они в окно. Как тараканы просто. И мало того, они начинают набегать на белокурых бестий! Вот когда белокурые бестии набегают на них, это нормально и правильно, а когда унтерменши на белокурых бестий - ну, понятно, что самое малое, чего эти твари заслуживают - это карательный поход. Причем заметьте, что до этого момента о каких-либо враждебных акциях дунлендингов (ну, что они раньше набегали или упорно сопротивлялись Высшему народу, занявшему их земли, или теракты совершали) нам не сообщают.

А в Изенгарде они и вовсе убили тех чистокровных, которые не желали смешиваться со всякими там. Вот когда Добро убивает полукровок исключительно за смешанность их крови (см. утопление энтами того же Изенгарда), это совершенно нормально. Никто даже не думает хоть немножко укорить Добро хотя бы в отдельных перегибах на местах. А когда Зло убивает чистокровных представителей Высшего народа, настойчиво хранящих свою благородную кровь в чистоте от всяких унтерменшей - ну, это преступление заслуживает не меньше четвертования.

Извините, дорогой Профессор и не менее дорогие правоверные (хотя можете и не извинять, мне глубоко пофиг), но хоть я крайне не одобряю предательств и неожиданных нападений с убийствами, в этой истории мои симпатии полностью на стороне нехороших дунлендингов. Потому что трепетная сохранность своей чистой крови, какой бы расе и национальности эта кровь ни принадлежала, - одна из самых отвратительных вещей на лице земли, и бесит просто до белых глаз. И эти пекущиеся о чистоте крови полностью заслужили свою участь.

Ну и еще один штрих: вот здесь и в других местах канона мы часто видим, когда Профессор, описывая какой-нибудь народ (человеческий или эльфийский, неважно), подчеркивает, как этот народ относится к высшим и хорошим народам (людским или, соответственно, эльфийским). Но нигде, нигде не пишет, как высший народ относится к народам сим. Вот тут, например: дунлендинги недружелюбны к дунэдайн, ненавидят рохиррим - а дунэдайн и рохиррим как к ним относятся? Что они насчет дунлендингов думают? Ой, да кто они такие, чтобы пукка-сахибы вообще о них думали и хоть как-то к ним относились?! Высшие народы вот к этим вот не относятся никак, это ниже их, высших народов, достоинства.

Но Профессор не расист! Как вы смеете думать, что он расист?! Это вы сами расисты, сами расисты, поэтому и ему это приписываете!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132481 : Январь 13, 2026, 10:17:42 »
    Канонически. Он 4 года один был, а человек в таких условиях начинает привязываться к любым одушевленным созданиям(в одиночках преступники осужденные мышей прикармливали). Или неодушевленным- к лесу вообще/морю и т.п.  Возможно, причислив таким образом к "своим друзьям" сорок, которые "предупреждали" об опасности, потом какого-нибудь еще зверька, он методом индукции дошел и до того, что есть добрые звери и есть слуги Врага. А союзников есть как-то некомильфо. Ну или попросив у них за это прощения.
Но если ему помог (или Берену кажется, что помог) условный дрозд или заяц, то в принципе можно понять, что после этого Берен перестанет есть дроздов или зайцев. Но почему он должен перестать есть оленей, белок, сусликов и уток? Человек все же разделяет животное царство на отдельные виды, и если ему помогла мышь, то он вряд ли станет распространять свою благодарность на всех живых существ. Как Берен додумался до отказа от мяса вообще практически всех? (потому что в нехорошие животные человек записывает тех, которых вообще-то не ест, кроме самых уж крайних случаев. Посмотрите: хорошие животные все годятся в пищу. А плохие - волки там, крысы, хищные птицы - их не едят).

И второй момент: предположим, Арда прям совсем не наш мир, и животные там обладают сознанием и языком (не будем задавать лишних вопросов насчет того, почему этого нигде не видно, кроме вот тут внезапной и кратковременной помощи Берену). Но в таком случае и даже не в таком случае животные не будут относиться с пониманием к тому, что люди их едят и вообще охотятся на них, прогоняют с территорий, почему-то считая эти территории своими. Животные должны не любить людей, вообще всех, потому что от людей они видят только плохое, а хорошего не видят никогда. Вот только собаки и кошки должны хорошо относиться к человеку, потому что остальных домашних животных человек разводит только для того, чтобы в итоге их съесть (домашних крысок и тараканов в сеттинге еще не держат). И вот некий человек перестает есть животных и как-то доводит это до их сведения. Но почему они должны его за это возлюбить?!?!?! Любить кого-то только за то, что он нас не трогает?! Кроме шуток?! Животные должны были сменить свое плохое отношение к человеку вообще на нейтральное отношение к данному конкретному человеку в частности. А возлюбили бы его, только если бы он делал что-то хорошее для них. Конкретно делал бы хорошее, а не просто не делал плохого. Если бы Берен стал, условно говоря, местным Айболитом. А если он просто не трогает животных - почему они должны его за это любить и ему помогать?! Ты не трогаешь нас, мы не трогаем тебя, только и всего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132482 : Январь 13, 2026, 10:56:15 »
Но если ему помог (или Берену кажется, что помог) условный дрозд или заяц, то в принципе можно понять, что после этого Берен перестанет есть дроздов или зайцев. Но почему он должен перестать есть оленей, белок, сусликов и уток? Человек все же разделяет животное царство на отдельные виды, и если ему помогла мышь, то он вряд ли станет распространять свою благодарность на всех живых существ. Как Берен додумался до отказа от мяса вообще практически всех?
    Нууу, только предположить, что он некое обязательство сам на себя наложил в стремлении усложнить свою жизнь еще больше. Помимо отшельничества. Как святые -не просто уходили в пустынь и питались корнями, но еще и вериги на себя навешивали. То есть это не потому, что он так добр и дружит с животными, а потому что это в его повредившемся мозгу такой способ общения с богом и/или отмаливания грехов. Это я строго канонически, где он не бандит, а герой и пострадалец.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132483 : Январь 13, 2026, 14:17:23 »
В болотистых землях устьев Сероструя и Изена жили немногие племена "Диких Людей", рыбаков и птицеловов, но родственными по расе и речи друэдайн лесов Анориена. В предгорьях западной стороны Белых гор жили остатки народа, что рохиррим позже назвали дунлендингами: угрюмый народ, родственный древним обитателям долин Белых гор, кого Исилдур проклял ***.
    Народ птицеловов- это как? Или они и рыбаки и птицеловы одновременно?
     Мне все время интересно, как определяется родство народов на таких расстояниях и с такими временными лагами. Как рохиррим могут сказать, что эти дунлендинги, достойные осуждения уже за свою угрюмость, родственны тем людям, которые жили за горами с обратной стороны и умерли задолго до того, как рохиррим осознали себя как общность? Ведь Исилдур проклял так проклял-все же умерли и никто не выжил. Так и как? Ведь там давно во всю Гондор и ничего кроме Гондора. Неужели там остались какие-то остатки диких людей гор, которые вредили еще Анариону? Хотя друэдайн остались, что верно, то верно. Как-то законсервировались. Чудеса.
Цитировать
Они имели мало любви к Гондору,
[Пассаж про Феанора и детей Индис вспоминается.]
А Гондор как к ним относился? Угрюмые дикари-как к ним можно относиться хорошо? Сейчас нам покажут, как Гондор о них заботился, а они это не ценили.
Цитировать
но хоть выносливые/стойкие и смелые достаточно, были слишком немногочисленны и слишком в благоговении/трепете перед мощью королей, чтобы беспокоить их или отводить их глаза от востока, откуда все их главные опасности приходили.
    Бесит. Извините.
    Угрюмые, стойкие, смелые и выносливые и боящиеся королей-чего вам еще надо? Что вам не так? Как им, дикарям, повернуться, чтоб вас, короли, устроило и вы их из вредных дикарей перевели в полезные дикари?
    И дикари тоже не любители размножаться. Ну выносливые и угрюмые-это можно понять, а смелые-это как стало ясно? Не попрятались при виде высшего народа? А почему они на своей земле прятаться должны? Ах это теперь ваша земля, а они все равно не боятся вас, хоть и не смеют ваше внимание от востока на себя отвлечь? И это на протяжении тысяч, тысяч лет. Идут эпохи, а дунлендинги все такие же. Какие были во времена Нуменора, так и продолжают быть до самых рохиррим. И почему это Гондору никто в друзья не набивается?
    Еще насчет опасностей с востока-а почему никакие опасности не приходили с юга? Почему Люди Короля не делают попыток расселиться и забыть старые распри или вернуть старые долги? Почему на Гондор с юга никто не нападает? Или с запада? Корсары напали всего раз и все. Почему это не происходит постоянно и масштабно? У них там на юге тоже упадок и своих бед хватает?
Цитировать
Дунлендинги пострадали, как все народы Арнора и Гондора, в Великой Чуме в годах 1636-1637 Третьей Эпохи, но меньше, чем большинство, коль скоро они жили порознь и имели немного дел с другими людьми. Когда дни королей кончились (1975-2050 гг.) и убывание Гондора началось, они перестали фактически быть подданными Гондора; Королевская дорога была неухоженной в Энедвайте, и мост Тарбада, сделавшись разрушенным, был замещен только опасным бродом.
    Что? Кем они были? Подданными Гондора? Вот эти угрюмые трепетные смельчаки? А зачем им подданство гондорское? Что они с него имели? От кого Гондор их защищал? От себя? Ну разве что. И они под крылом Гондора, за дорогой ухаживали, переправу чинили, но жили порознь и с людьми не общались? И не множились? Ну, если не общались, то как тут множиться? И оставались дикими-дикими, жили, как мормоны, замкнутыми поселками? То есть прожив тысячи лет рядом, они не стали, хоть что делай, "нашими", не стали правильной веры, правильных взглядов? То есть на протяжении тысячелетий, живя под боком у сильного Гондора, они так и продолжили его не любить? Почему? Они не приехали в гондорские города, не продавали тут свои товары, их дети не ходили в ваши школы, не играли на тех же улицах, что и ваши? А нуменорцы ни за какие коврижки не ехали селиться там? Даже бедные потомки нуменорцев? Ваши белые леди даже в порядке благотворительности не устраивали там школы, больницы? Гондорцы не покупали товары у них и не разрешали им торговать у себя? Только поддержание дороги было им разрешено? И им не разрешено было заходить за черту оседлости? И чего это они к Гондору не расположились?
    А дорогу и переправу они забросили почему? Потому что тупые и не сумели мост починить? А раньше кто его чинил? Из Гондора спецы приезжали? Но если дорога бы использовалась и приносила доход, как в реальном мире было, то почему бы они ее забросили? Там же не автобан, в конце концов, многослойный, там же колея накатанная. То есть ухаживать за дорогой не надо особо-следи за порядком да деньги бери. А если она только для красоты проложена была, как свидетельство мощи Гондора, то понятно, она им нафиг не нужна была и они, как им платить перестали, забросили ее. Но это на полном серьезе нам хотят показать, что Гондор столетиями платил этим дикарям деньги за поддержание дороги, которая никому не нужна? Как это вообще вписывается в образ жизни того общества?
Цитировать
Границами Гондора были Изен и Врата Каленардхона (как он был тогда называем). Врата была наблюдаемы крепостью Агларонд (Хорнбург) и Ангреност (Изенгард), и Броды Изена, единственный легкий вход в Гондор, были постоянно охраняемы против любого нашествия из "Диких Земель".
    Как "Диких земель"? Там же подданные Гондора, нам же сказали в предыдущей строке. Они же работали на благо Гондора, они же там жили тысячелетия и вреда Гондору не приносили. И что, все равно это дикие земли? И от них, таких диких, надо строить крепости? Хоть какие эффективные, не важно-крепости от населения, которое тут живет тысячи лет? Вот стоило угрозе монгольского нашествия пропасть и крепости на нашей территории перестали использоваться и за несколько сотен лет аж разрушаться начали, еле спасли, да и то не все. А тут? Тут на протяжении тысячелетий дикари, являющиеся подданными государства, все равно несут угрозу. И хоть ни одного раза они не нападали, да и некем им нападать было-они малочисленны, но крепости все равно есть и держат их под контролем. Это прекрасно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132484 : Январь 13, 2026, 21:18:16 »
С этой Королевской дорогой и Тарбадом настолько все нелепо, что не знаешь, с какой стороны подойти.
Вот, приплыли нуменорцы и естественным порядком начали осваивать берега. Строили гавани, создавали колонии, вырубали леса. Ясно, что не ради физзарядки, а как строительный материал для домов и кораблей. И опять же естественным порядком двигались вглубь материка по рекам, как те же колонизаторы Америки, что Северной, что Южной.
Берег этого Средиземья не особенно изрезанный, для морского сообщения самое то. Но вдруг мореплавание приходит в такой упадок, что пустеют прежние поселения по большим рекам западнее Хитаэглира. Причем если на севере, в Арноре войны, то на юге вроде бы все спокойно.
Вот приходит эта Великая Чума, опустошает земли. Но в реальном мире население быстро восстанавливает численность, а в прекрасном мире Арды оно все время сокращается, кроме как среди всяких Людей Тьмы.
Кроме того, после Ангмарских войн и развала Арнора части населения естественно было бы сдвинуться к югу: подальше от войн и поближе к землям плодородным, с мягким климатом.
Приходит мысль, что эта Королевская дорога никакая не королевская, а существовала задолго до прихода сюда этих "высших людей". А раз она существовала, то связывала территории, достаточно густо населенные и развитые, чтобы торговля по этому пути была доходной.
Тарбад стоит на пересечении этой дороги и большой реки. Да за такой город окрестные владетели должны драться! Это же такой кусок - просто Клондайк! Но город опустел, почти заброшен, даже некому мост починить (и пошлины за проезд брать).
Словно в этой Арде действует какой-то заговор инопланетян против всего населения, это население постоянно изводят, держа его в состоянии бедности и культурного застоя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132485 : Январь 13, 2026, 22:13:58 »
Один только вопрос-почему никто не селился? [и дальше]
Видимо, тут подразумевается, что вззхоббитов никого, а гномов много. В смысле, пукка-сахибы там не селились, а всякие дикие люди, конечно, обитали.
Цитировать
Нету слов.
    Нет, вот мы будем захватывать и с трудом удерживать восточные земли, где нет никаких преград между нами и врагами, а вот эти земли, которые и так наши, там никого нет, мы осваивать не будем и другим не дадим. Ну или другие тоже почему-то не хотят там жить, ютятся, как мыши, в предгорьях. Что за бред?
Слов тут действительно нет. Потому что всякий раз, как утыкаешься в эти две области под названием Энедвайт и Минхириат, так перестаешь что-либо понимать. Почему, почему, блин, там населения мало (даже дикого)?!?! Почему там не селятся пукка-сахибы?!?! Обширные равнины с мягким климатом - идеальные же места для поселения!! Что для скотоводства, что для земледелия! И потенциальные ужасно-опасные враги далеко где-то за горами, за долами. Ну ладно, старый Гондор тоже расположен в хорошем месте - там тепло и достаточно влажно, и море рядом. Хотя тоже ни черта не понятно, какого черта Гондор захватывает какие-то далекие заандуинные земли, где в любом случае гораздо менее уютно и удобно, чем в Эриадоре - вместо того, чтобы осваивать вот эти удобные и приятные для всякого дела территории. Через которые к тому же и дорога вон идет, и реки судоходные имеются.
А уж почему жители Арнора ютятся где-то далеко на холодном холмистом и неустроенном севере, годном только чтобы рожь сеять и овец пасти, вместо того, чтобы перебраться в удобные и приятные земли - этого вообще невозможно вместить.
Как это?! Что это?! Почему это?!?!
Цитировать
Но содержание великой Королевской Дороги меня добило окончательно. С заглавных букв дорога, которая использовалась для чего? Кто и зачем ее построил и как ее использовал, если кроме как красиво пройти после битвы ПС? Кстати, а появилась она когда? Ее за те сто лет построили, что Исилдур и папа его в Средиземье жили? У них только что небо почти упало на землю, еле выживают, а дорогу строят?
Теоретически ее могли построить еще в колониальные времена Второй Эпохи.
Цитировать
А раньше ее построить не могли-соединить эти земли дорогой раньше никому бы в голову не пришло, морем же проще и быстрее сообщаться.
В таком случае ее и позже не стали бы строить. Морем, конечно, удобнее, но Эриадор шириной многие сотни километров, и эти сотни километров тоже должны сообщаться между собой.
Цитировать
И далее веками и тысячелетиями эта КД поддерживается, деньги на нее тратятся. Во имя чего, если даже королевства между собой не общаются?
А потом и Арнор-то развалился, а еще потом и остатки его хизнули. А дорога продолжает существовать и хоть и называется Зеленой, но по ней вон и в конце Т.Э. народ перемещается весьма активно. За счет чего существует эта дорога?! Там же на севере канонически нет никого, кроме Шира и Бри с тремя деревнями.
Цитировать
И почему забота о поддержании лежит на Гондоре? Почему ни словом не сказано, что часть дороги поддерживал Арнор?
Ну как почему? Гондор богатый, вот пусть и платит.
Цитировать
Видимо страсть к бессмысленным тратам и сгубила Гондор.
Наоборот. Гондор тратил - до сих пор дожил, Арнор не тратил - и где тот Арнор?
Цитировать
Далее, у Тарбада построен мост. Но что есть сам Тарбад? Раз есть мост, то это город. Кто в нем живет? Нуменорцы? А почему тогда, к моменту захвата Каленардхона роханцами, только в Изенгарде сохранились остатки высшего народа? В Тарбаде уже одни орки жили? Или одни дунлендинги? Или кто там жил?
А вообще неизвестно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132486 : Январь 13, 2026, 22:23:21 »
Несмотря на то, что снег кончился еще вчера, и вчера же его начали чистить, сегодня в городе передвигаться все равно невозможно. Потому что ну центральные магистрали худо-бедно прочистили (ага, и раскидали снег на тротуары - как по ним ходить и как улицу переходить, непонятно). А боковые и тем более пешеходные - то вообще никак. Машины ездят - пузом по снегу скребут, а люди ходят - снежную кашу гребут. Почему-то снег не утаптывается. Шла я и думала, что эх! была бы лопата, я б сейчас в качестве зарядки тротуар от нашего двора до базара за полчаса бы расчистила.
А во дворе машины припаркованные - те из них, которые автовладельцы не расчищали, натурально погребены под снегом полностью. Стоят огромные сугробы, и авто из-под них нигде не просвечивают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132487 : Январь 13, 2026, 23:12:35 »
Вот и у нас, особенно по Советской, пробиты узенькие тропы. А в основном перемещаются по проезжей части. Ее прогребли, насыпав высокие гребни по сторонам. И сквозь эти гребни проходы шириной в подошву сапога.
Помните спуск в овраг от памятника Ленину к автобусной остановке вокруг старинных гаражей? Там нагребли снегу на тротуар, его слегка примяли, превратив в набор ям и кочек. Когда там идешь, можно поиграть в Леголаса, прыгающего по падающим камням. Особенно это увлекательно в темноте.
Тем более, что заметно похолодало, снег схватился плотно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132488 : Январь 13, 2026, 23:51:28 »
Но в течение Бдительного Мира (с 2063 г. по 2460 г.) народ Каленардхона сокращался: более энергичные год за годом шли на восток держать линию Андуина; те, что оставались, становились неотесанными/деревенскими и далеко удаленными от интересов Минас-Тирита.
    Эээ... Более энергичные ехали на восток что делать? Служить в гарнизонах? Хорошо, им там деньги платили живые, а воевать так уж часто не приходилось. Но потом, когда срок службы к концу подходил, то эти энергичные назад не возвращались? И на побывку не приезжали? И даже жениться им не разрешали? Им давали участок вблизи столицы и пенсию, но детей им уже поздно было заводить? Какие же они тогда энергичные? Ну ладно,  допустим. А те потомки высшего народа, которые остались на месте, стали тупыми и в политической ситуации не разбирались. Неожиданно. Из всего предыдущего текста складывалось впечатление, что жизненные обстоятельства не могут представителя высшего народа довести до тупости и ограниченности. Тот же Тал-Эльмар, который вырос среди дикарей, но правильные гены все сделали за него-он и красив, и умен, и к языкам способен и нет такого дела, с которым бы он не справился лучше всех. А тут что-то случилось и чистокровные потомки просто от образа жизни сделались не лучше дикарей. Как так?
Цитировать
Гарнизоны фортов не были возобновляемы и были оставлены заботам местных наследственных вождей, чьи подданные были все более и более смешанной крови. Ибо дунлендинги перемещались неуклонно и беспрепятственно через Изен.
Да уж, #профессорнерасист и этим все сказано.   
    Подданные Гондора беспрепятственно перемещались из своих диких мест в приличные области своей же страны-кто им разрешил? И от этого происходило смешение крови и, как следствие, деградация и головотяпство на местах. Вот так вот.
     Но если самые смышленые ехали зачем-то на восток, а при этом гарнизоны были не возобновляемы, то куда ехали те смышленые? Как они держали линию Андуина, если гарнизоны не возобновляемы, местные правители отуземились, а их подданные во всю смешивались с дунлендингами? Эти смышленые держали линию Андуина не в фортах? А где?
Цитировать
Так это было, когда нападения на Гондор с востока были возобновлены, и орки и истерлинги захватили Каленардхон и осадили форты, которые не были бы удерживаемы долго.
     Я запуталась: правильно ли я поняла, что орки и истерлинги не просто ворвались в Каленардхон, но и осадили Изенгард и Хорнбург? Зачем? Или речь про форты на Андуине? Но если орки и истерлинги уже ворвались в Каленардхон, зачем же они стали бы осаждать форты на Андуине? Они их что, из Гондора осаждали? Зачем? Тем более, что там нет больших гарнизонов, и выйти и в спину ударить эти малочисленные гарнизоны не могли.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132489 : Январь 13, 2026, 23:55:14 »
Народ птицеловов- это как? Или они и рыбаки и птицеловы одновременно?
Птицеловы - это не в смысле как Папагено, а в смысле, что охотятся на птиц. Ну да, рыбаки и птицеловы - живут в устьях рек, где много тех и других, их ловят, тем и сыты.
Цитировать
Мне все время интересно, как определяется родство народов на таких расстояниях и с такими временными лагами. Как рохиррим могут сказать, что эти дунлендинги, достойные осуждения уже за свою угрюмость, родственны тем людям, которые жили за горами с обратной стороны и умерли задолго до того, как рохиррим осознали себя как общность?
Это, видимо, слова от автора, а он-то теоретически знает, кто там у него кому родственник.
Цитировать
А Гондор как к ним относился? Угрюмые дикари-как к ним можно относиться хорошо?
Так я же говорю, нам везде пишут, как недолюди относятся к высшему народу. А как высший народ к ним относится, не пишут нигде. Потому что а что они такое, чтобы высший народ хоть как-то к ним относился, любил их или ненавидел.

А угрюмые - ну, опять всё та же картина: симпатичные, веселые и приятные глазу народы - это исключительно эдайн, будущие Короли Людей, и вот северяне-рохиррим еще, неизменно полезные унтерменши Люди Сумерек. Все остальные - это угрюмые, мрачные, некрасивые, недружелюбные или вовсе враждебные и никогда-никогда не поменяют свое отношение - разве что из-под палки и то лишь на время. Арда просто набита мерзкими сортами людей. Только каким-то чудом в этой навозной куче попались сияющие жемчужины эдайн - будущих нуменорцев и несколько менее сияющие северяне-рохиррим.
Цитировать
Бесит. Извините.
А, чуете теперь. А я вчера это переводила, так меня вовсе корежило, как Чудо-юдо болотное-беззаконное (когда "не позволю-не позволю-не позволю"). И все это дерьмо из автора лезет непринужденно и легко, с поразительной авторской уверенностью в собственной правоте. И ведь пишет сам, по доброй воле, никакого цензора над ним не стоит, все по собственному желанию и видению.
Цитировать
Угрюмые, стойкие, смелые и выносливые и боящиеся королей-чего вам еще надо? Что вам не так? Как им, дикарям, повернуться, чтоб вас, короли, устроило и вы их из вредных дикарей перевели в полезные дикари?
Как что?! Любить должны! Они, эти дикари, только из страха боятся и трепещут, а должны трепетать из любви. Любить высший народ трепетно и преданно и всегда-всегда помогать во всем. Чтобы по первому знаку - "чего изволите?" Вот тогда будут хорошими если морды поменяют
Цитировать
Как "Диких земель"? Там же подданные Гондора, нам же сказали в предыдущей строке.
Так это уже потом, когда они подданными Гондора быть перестали. Но вот сюрприз, нам почему-то не то что не описали, но даже и не упомянули ни одного набега этих дикарей из этих диких земель.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132490 : Январь 14, 2026, 00:04:08 »
Цитировать
Но Профессор не расист! Как вы смеете думать, что он расист?! Это вы сами расисты, сами расисты, поэтому и ему это приписываете!
Как же меня раздражает эта идея, будто до прихода этих "высших людей" местное население не знало даже, каким пальцем удобнее в носу ковырять!
В реальном мире культурный обмен практически формировал новые народы. А у Профессора появляются такие же "великие укры", выкопавшие местные моря и насыпавшие горы.
Конечно, катастрофа Белерианда привела уцелевших беженцев к технологическому упадку. Но те, кто не соблазнился "светом на Западе" жили на своих местах и что: на деревьях сидели и листья жевали? Климат не позволял такого благоденствия.
Будь у автора чуть побольше знаний, мог бы расписать народы, населявшие вот эти пространства. Ведь эти благословенные нуменорцы, прибыв со своего острова, не могли не перенимать у местных какие-то технологии. Получать представления о географии окрестностей и прочее.
Вон, лежит у меня книжка одного офицера, участника похода через Хинган. Вроде бы могучая армия промышленной державы со своими моторами, радио и прочим. Имеет в своем составе жителей гор, степей и пустынь. Но все равно пользуется знаниями местного населения для преодоления разных препятствий и выслеживания японских токкотай - людей-мин.
А эти нуменорцы вовсе не имели вот такого цивилизационного преимущества пред местным населением (ибо те и другие - просто разные этапы средневековья). И на тебе: даже землю пахать научили. Интересно, отличать правую ногу от левой - тоже они?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132491 : Январь 14, 2026, 00:14:34 »
И вот еще милые штришки к прекрасному миру Средиземья, придуманному заравноправным гуманистом:

"Но под [властью] Брего и Алдора дунлендинги были искоренены снова и выгнаны прочь за пределы Изена, и Броды Изена были охраняемы. Так рохиррим заслужили ненависть дунлендингов, которая не умиротворялась до возвращения короля, тогда далеко в будущем. Всякий раз, когда рохиррим были слабы или в затруднениях, дунлендинги возобновляли свои нападения".

То есть в расовом вопросе рохиррим переплюнули даже пукка-сахибов. Пукка-сахибы все-таки позволяли дунлендингам существовать в своих владениях - пусть и в строго отведенных местах. А замечательные и белокурые вообще в принципе не желали терпеть на свежевыданной им территории никаких инородцев. Одна страна - один народ. Если к этому добавить абсолютно канонический факт, что рохиррим охотились на друэдайн как на животных, просто так, забавы ради, то портрет прекрасных белокурых северных варваров делается еще прекраснее. Они нашли друг друга, потомки нуменорцев и рохиррим. Этот союз поистине был заключен на небесах.

Дунлендинги, само собой, твари и гады, раз ненавидят рохиррим. Ну правда, что им стоило отнестись с пониманием к этой очистке?

Но эта многовековая ненависть волшебным образом исчезла, стоило только Арагорну воссесть на трон. Эээ... то есть это королевский титул обладает еще и таким итсмэджиком, что может ненависть утишать? В один прекрасный день дунлендинги проснулись и оп! а ненависти-то и нет! И они все почувствовали любовь к своим бывшим врагам и благорасположение. Нет? Как-то не так все было? А как? Король как-то компенсировал дунлендингам их изгнание с собственных земель? Опять нет? А как тогда?

Блин, и ВК нам поет, что это злобный Саруман своими наговорами и лживой пропагандой науськал дунлендингов на рохиррим. Ну да, если бы не он, они бы утерлись и все простили.

"Бесит" - это слабо сказано. Бить хочется этого морального урода. Бить и кричать не велеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132492 : Январь 14, 2026, 00:20:05 »
Но вот сюрприз, нам почему-то не то что не описали, но даже и не упомянули ни одного набега этих дикарей из этих диких земель.
Вот. А крепости построены превентивно. Военная доктрина в Гондоре была сильно оторвана от реальности. Начиная от зловредной традиции королем возглавлять войско в Гондоре и заканчивая вот этими непонятными крепостями. В них можно отсидеться какое-то время, надеясь, что вражеская армия не заметит и мимо пройдет. Потому что они ничего не перегораживают, а для гарнизона, охраняющего Броды Изена, там слишком далеко.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132493 : Январь 14, 2026, 00:20:40 »
Будь у автора чуть побольше знаний, мог бы расписать народы, населявшие вот эти пространства.
Автор расписывал народы, имея знаний на уровне комиксов - вот же клюквенные чукчи-лоссот и еще более клюквенные друэдайн. И отсутствие знаний автору нисколько не мешало - он был уверен, что вот этого мусора, почерпнутого из тупого ширпотреба, вполне достаточно для описания народов. Так что если тут он кого-то не расписывал, то просто потому, что не хотел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132494 : Январь 14, 2026, 00:54:45 »
Цитировать
Автор расписывал народы, имея знаний на уровне комиксов
И еще чего-то вроде учебника "Рассказы по истории" для начальной школы. Кто-то с кем-то воевал, куда-то мореплавал, построил вот такие колизеи и церкви - а причинно-следственные связи, экономические базы узнаете в старших классах. Автор до этих классов не дошел.
Ну и общее мировоззрение, исключающее связь экономики с политикой.
"Бароны пируют,
Бароны воюют"...
А на какие доходы пируют и воюют - за пределами представлений. Также как и способ, каким преподобный Арагорн вдруг всех покорил и замирил.
А мы вот все пытаемся эти причинно-следственные связи выстроить.
Скажем, этот Тарбад - это же как Смоленск. Выражаясь по-современному субконтинентальный хаб, перекресток важнейших дорог. Но Профессор считал, что такое место могут забросить из-за недостатка благочестия и оттока благородной крови у местного населения.
Творог берут из вареников, а котлеты образуются в холодильнике.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132495 : Январь 14, 2026, 09:33:02 »
Тогда рохиррим пришли, и после победы Эорла на поле Келебранта в году 2510 его многочисленный и воинственный народ с великим богатством лошадей ворвался в Каленардхон, изгоняя или уничтожая восточных захватчиков. Кирион Наместник дал им владение Каленардхоном, который был с тех пор назвал Риддермарк или в Гондоре Роханд (позже Рохан). Рохиррим сразу начали селиться в этой области, хоть в течение правления Эорла их восточные границы вдоль Эмин Муила и Андуина были все еще под нападением. Но под [властью] Брего и Алдора дунлендинги были искоренены снова и выгнаны прочь за пределы Изена, и Броды Изена были охраняемы. Так рохиррим заслужили ненависть дунлендингов, которая не умиротворялась до возвращения короля, тогда далеко в будущем. Всякий раз, когда рохиррим были слабы или в затруднениях, дунлендинги возобновляли свои нападения.
     Добавлю немного к вышесказанному Кракодилом о том, что  удивительно, чего это дунлендинги невзлюбили рохиррим. Вообще-то нам написали, что дунлендинги начали просачиваться на территорию белых гондорскую без позволения. То есть это была не их земля. А они в нее приперлись. И поселились. А роханцы их всего-то выгнали.  Но не убили же, нигде же не сказано, что убили, только очистили от них территорию, а, значит, очень вежливо, но твердо попросили убраться. Возможно, без эксцессов не обошлось, рохиррим- это ж все-таки серые люди, не высшие. Но геноцида не было, это точно. Не написано же, что был. Культурно все было. В конце концов это их земля и они на ней в своем праве. Не хотят видеть косые угрюмые рожи и выгоняют их, даже смешавшихся с высшим народом.
      Но как все это было технически? Нам в предыдущем абзаце написали, что в этих землях жили потомки нуменорцев, а потом к ним стали примешиваться эти дунлендинги. То кого выдворили роханцы? В ком видны признаки еврейской дунлендингской крови. И как все было? Таким людям велено в две недели покинуть территорию Рохана? Нет? Ах это очищение происходило не внезапно, не в 24 часа всем велено выместись, а евреям людям смешанного происхождения дали годы, пока за дело не взялся Брего и его сынок? У них было время на переезд. Ок, учтем это. Тут еще дело в том, что в нашем мире мы уже знаем про депортации и про Бабий Яр. А ранее того были и религиозные гонения и расовые. А в Гондоре как с этим дело обстояло? Пока были короли, дунлендинги занимались строго оговоренной работой и жили в строго отведенных местах. Как это обеспечивалось? Ну вот захотелось семье дунлендингов в Каленардхон перебраться, но высший народ не хочет видеть таких рядом с собой. То есть ни в деревне им не поселиться, ни в городе. Гондорские торговцы их будут игнорировать, а местные власти считать людьми без прав. В такой ситуации выжить дунлендинги могут только замкнутыми поселениями. Очаровательно. Прекрасный мир королей и высшего народа, прекрасный.
    Далее, к власти пришли Наместники и все покатилось по наклонной. Вместо строгих правил стали рекомендации, никто дунлендингам препятствий в перемещениях не чинил, а в Каленардхоне их стали не только принимать на равных с местными, но даже и разрешать жениться с местными. Они работали на земле, торговали и все вместе защищали эту землю от нашествия восточных людей и орков. Нам, конечно, пишут, что воевал исключительно Эорл и Кирион, а про местных вождей пишут, что они даже форты не обеспечили достаточным гарнизоном. И это мне не ясно. Если местным восточные люди тоже были врагами, которые их ограбят и убьют, то почему форты не заполнены, а если Каленардхон решил завести союз с восточными государствами и стать независимым? Могло так быть? Тогда смысла крепить форты для местных вождей не было. И эти движения Кириона-это борьба с сепаратизмом?
    Ладно, вернемся к дунлендингам. Короли закончились и пришли Наместники. И дошло бы все до полного абсурда, до того, что и в Минас-Тирите дунлендинги бы получили права наравне с высшим народом, но вмешались роханцы. У Эорла не было возможности с многочисленными полукровками разбираться, надо было зацепиться за землю и желательно без кровавых войн. А уже сыночек его и внук за дело принялись. Раз нам сказали, что местные наследственные вожди разрешали кровосмешение, то действия роханцев были против этих самых местных. И против их вождей. Гондорских вообще-то граждан до недавнего времени. И, раз сказано, что очистили-таки территорию, то значит выгнали всех коренных граждан. Это прекрасно. Веками и тысячелетиями тут люди жили, а пришли коневоды и по принципу смешанной крови выгнали всех местных. Вот это хорошие роханцы, вот это друзья высшего народа. А если кто не хотел покидать замки и обжитые земли, если кто не хотел переселяться на запад, где их никто не ждет? Как роханцы от них все-таки избавились? Неужели стояли и стояли над душой, уговаривая? Нет же. Выгоняли крестьян, сжигая посевы и убивая скот, выгоняли местных вождей воюя с ними напрямую или согнав предварительно всех их крестьян. А Гондор на это смотрел и любовался.
     А злобные по природе своей дунлендинги, точнее потомки смешанных браков дунлендингов и гондорцев, затаили зло на честных роханцев. Ну и что, что их согонали с веками занимаемых земель. Ну и что, что их сгоняли по принципу "твоя рожа мне не нравится". Ну и что, что от них землю "очистили", словно они были вшами. Ну и что? Рохан в своем праве, да и земля стала реально чище.
    А как там устроились дунлендинги на западе? Да шикарно они устроились. Ведь там нет никого, живите где хотите, властей нет, налогов нет, хоть порядка тоже нет, нет распаханных земель, нет жилищ, нет запасов еды, зато есть местные, которые, конечно, рады пришельцам. Ну они же родственники, уж найдут себе крышу над головой и клок болота для пахоты. Ну и что, что жили люди в Каленардхоне еще со времен Анариона, а вот смешались с дунлендингами и все, сами во всем виноваты. И где тут  роханцы не правы?
    При этом все распаханные земли, жилища и замки достались роханцам. Просто отлично все устроилось. Ведь не покупали же коневоды жилища у выгоняемых? И не покупали то имущество, которое те не могли унести? Значит, все сараи, овины мельницы, склады, дома и крепости достались коневодам почти бесплатно, потратились они только на оружие.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132496 : Январь 14, 2026, 10:04:53 »
А меж тем у BTV случился юбилей:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132497 : Январь 14, 2026, 10:17:56 »
А меж тем у BTV случился юбилей:

Спасибо!  ну, в хорошей компании это не трудно:)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132498 : Январь 14, 2026, 11:20:38 »
Вообще-то нам написали, что дунлендинги начали просачиваться на территорию белых гондорскую без позволения. То есть это была не их земля. А они в нее приперлись.
Но нет, дальше в примечаниях нам написали, что предки дунлендингов жили здесь еще до появления пукка-сахибов. Это благородные белые господа заняли территорию без спросу и потеснили местных.
Цитировать
Нам в предыдущем абзаце написали, что в этих землях жили потомки нуменорцев, а потом к ним стали примешиваться эти дунлендинги. То кого выдворили роханцы?
А мне интересно, а куда делись потомки нуменорцев с этой территории. Ведь сколько-то же их там было. Ну не могли же все перемешаться с унтерменшами. По крайней мере, перемешаться до неотличимости или несомненной похожести. Ведь должны же были быть такие, у которых пусть даже не идеально чистая кровь, и где-то там дикарская прабабушка промелькнула, но с внешностью и фамилией все в порядке. Вот они, такие и подобные персоны куда делись? В ВК мы видим, что Рохан населен только рохиррим. И никого, кроме рохиррим, там нет. То есть гондорское население должно было куда-то деться. Куда оно делось и почему? Почему оно покинуло насиженные, веками обжитые места?
Цитировать
Ну вот захотелось семье дунлендингов в Каленардхон перебраться, но высший народ не хочет видеть таких рядом с собой. То есть ни в деревне им не поселиться, ни в городе. Гондорские торговцы их будут игнорировать, а местные власти считать людьми без прав. В такой ситуации выжить дунлендинги могут только замкнутыми поселениями. Очаровательно. Прекрасный мир королей и высшего народа, прекрасный.
Причем вот смотрите: если посмотреть на ужасный реальный мир, который ужасный, не то что прекрасный мир Средиземья™, куда правоверные убегают отдыхать душой от реальности - так вот в реальном мире любой человек в принципе может жить где хочет. Сейчас на его пути будут стоять только визы, получение гражданства и прочая бюрократия (и темное уголовное прошлое, если таковое имеется), но если ты эти барьеры преодолеешь, то пожалуйста живи. Только единичные страны выдвигают дополнительные требования вроде вероисповедания. И не надо спихивать на какое-то просветление нравов и права человека. Во времена более древние и дикие, когда виз и паспортов не существовало, а понятия гражданства/подданства были более размытого наполнения, чем сейчас, человеку менять место жительства по желанию и возможностям было еще проще. И даже в колониальные времена если бы какой-нибудь негр или китаец (люди, совершенно недвусмысленно отличающиеся внешностью от европейцев) решил бы перебраться, скажем, в Париж или Лондон (Нью-Йорк, Дели, Каир и т.д.), никто не завернул бы его на границе со словами "ты куда, черномазый/косоглазый, лезешь?!" И опять-таки отдельные страны ставили какие-то ограничения, но исключительно религиозного характера. И если религия соответствовала заданной, то всем было плевать, кто этот человек по национальности. Всякие там апартеиды и прочие измерения черепов - это уже заслуга вот практически нашего времени.
Реплика в сторону: кажется, мир идет куда-то не туда...
Короче говоря, в презренном реальном мире даже в прежние времена в общем и целом было естественно, что человек может жить где угодно, где ему хочется и можется, и если ему что-то нематериальное в этом мешало, то религия. А уж переселяться куда хочешь в пределах Европы и вообще никаких проблем не представляло. На бытовом уровне к понаехавшим могли относиться как угодно, но чтобы вообще не пускать на какую-то территорию - такой мысли даже не встревало.
А в прекрасном мире Средиземья™ подается как данность, как естественное состояние вещей, что человек не может жить где хочет. По крайней мере, на Светлой стороне. Как там на Темной, мы не знаем, но что-то не видно, чтобы какой бы то ни было народ бывал изгнан с Темной стороны и не пускаем обратно. Вот и здесь описано ничтоже сумняшеся, как норма, как совершенно естественное, что дунлендинги не могут жить в Каленардхоне/Рохане, просто жить, как все люди живут. Что им нельзя там жить, и не потому, что они, допустим, все поголовно разбойники, негодяи, конокрады цыгане и детей воруют, а потому, что они дунлендинги. Что они туда только тайком проникают, и это нехорошо, они нарушают и преступают, они плохие.
Мы не видим, чтобы среди пукка-сахибов и полезных благородных меньших людей жили какие-нибудь, скажем, истерлинги. Но тут, конечно, у правоверных есть пространство для маневра - можно заявить, что а истерлинги сами не хотят тут жить. Что они все плохие и хотят только грабить пукка-сахибов и благородных меньших людей, а нормально рядом жить с ними не хотят (ну да, целый конгломерат народов с врожденной ненавистью к пукка-сахибам - бывает же, а). Но в случае дунлендингов даже такого пространства у правоверных нет. Никаких набегов и грабежей со стороны дунлендингов вплоть до искоренения их в Рохане и последующего тайного поселения в горах канон не упоминает ни в какой форме. То есть дунлендинги даже канонически не прирожденные разбойники и грабители и живут как все люди живут и как те же пукка-сахибы живут. Но им сюда нельзя. Нельзя им в Рохан. Потому что они дунлендинги. Вот они не какие-нибудь подозрительные мигранты-инородцы с другого конца земли, они такие же европеоиды, они живут тут тысячелетиями, рядом живут - но им сюда нельзя.
И автор уверен во всем этом на 146%, и эта поразительная авторская уверенность действует на читателя гипнотически. И читатель начинает видеть тут прекрасный мир Средиземья™, эгалитэ-фратернитэ на Светлой стороне, и "много искусных, благодетельных правителей и компетентных командиров, под которыми народам живётся хорошо" (с) там же (еще больше процитировано со ссылкой на источник тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg119916;topicseen#msg119916 ). И вывести правоверного читателя из этого гипнотического состояния практически невозможно. Немного красивых правильно поставленных слов - и всё, мозги отключены, мерзость видится необыкновенной красотой и отстаивается с пеной у рта.

Знаете, на фоне этих абсолютно канонически сведений поединок Эомера с Углуком становится уже просто-таки... Представитель благородных рохиррим, не терпящих среди себя помесей (если это не помеси с высшим народом, конечно) и охотящихся на людей как на животных, вдруг поединится даже не с человеком, а вообще с орком - это... я даже не знаю, как это назвать. Это просто духовный подвиг.
Цитировать
Ну и что, что от них землю "очистили", словно они были вшами. Ну и что? Рохан в своем праве, да и земля стала реально чище.
Ну что Вы! Это только злобная я клевещу насчет очистки. А в каноне-то "rooted out", "искоренены", выдернуты с корнем, как сорняки в огороде. "To root out" -  "1: найти и удалить (что-то или кого-то). Пример: "Мэр был полон решимости искоренить коррупцию в городском правительстве". 2: найти (что-то или кого-то) после долгого поиска. Пример: "Наконец он выяснил причину проблемы". (из Мерриама-Вебстера).
Но да, земля действительно стала чище. Пропололи же, сорняки выдернули.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132499 : Январь 14, 2026, 12:10:10 »
А мне интересно, а куда делись потомки нуменорцев с этой территории. Ведь сколько-то же их там было. Ну не могли же все перемешаться с унтерменшами. По крайней мере, перемешаться до неотличимости или несомненной похожести. Ведь должны же были быть такие, у которых пусть даже не идеально чистая кровь, и где-то там дикарская прабабушка промелькнула, но с внешностью и фамилией все в порядке. Вот они, такие и подобные персоны куда делись? В ВК мы видим, что Рохан населен только рохиррим. И никого, кроме рохиррим, там нет. То есть гондорское население должно было куда-то деться. Куда оно делось и почему? Почему оно покинуло насиженные, веками обжитые места?
     Те, у кого паспорт не подкачал, перебирались в Гондор, я полагаю. Потому что в Рохане все стало очень серьезно: столицу перенесли, кучу народа выгнали вон, язык официальный поменяли, учебники истории Рохана на роханском быстренько написали. Экономика слегка рухнула, торговые связи немного оборвались, купить не у кого, продать некому. Причем, перспектив никаких-верхушка вся пришлая. Допустим, белый гондорский чистопродный господин жил на ренту, а его крестьяне перемешивались со всяким сбродом. Тогда крестьян выгнали, а лорду что делать? Он обнищал. Да, из дома его не гонят, но и постов при дворе не дают, в чиновники не берут, а если берут, то в первую голову своим же надо повышение дать, своим премию выписать. Ну и посмотрели эти обедневшие дворянчики и поняли, что лучше уж среди своих быть бедным, чем быть таким же бедным, но среди хороших туземцев.
    А кроме того, нам про энергичных написали, которые линию Андуина держать поехали. Что бы это ни значило... То есть чистопородная молодежь уезжала еще до приезда роханцев, не в силах выносить это падение нравов. Ну и вот, родители, оставленные там, скончались, а энергичные белые юноши и девушки начали новую жизнь в Гондоре няньками, горничными, учительницами, трактирными служанками, фермерами и военными. Все нормально же, это же мечта, американская. Что нам не так?
Цитировать
Что им нельзя там жить, и не потому, что они, допустим, все поголовно разбойники, негодяи, конокрады цыгане и детей воруют, а потому, что они дунлендинги. Что они туда только тайком проникают, и это нехорошо, они нарушают и преступают, они плохие.
Да наверняка они такие и еще хуже, неопрятные, тупые, грубые, крикливые и родителей не почитают. Вон их только перестали пасти, они стали лениться, дорогу забросили. И стали нарушать закон, проникая в Каленардхон. То есть это явно преступные элементы. А уж рожи какие...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132500 : Январь 14, 2026, 12:26:48 »
Да наверняка они такие и еще хуже, неопрятные, тупые, грубые, крикливые и родителей не почитают.
А, ну да, я и забыла, какими были их предки. Но помеси - они же с правильными помеси! Они же должны быть лучше! Они вон даже квартероны красивы, родителей любят, необыкновенно умны и ко всему способны. Правда, процент таких квартеронов невелик, но не равен же нулю! И их таких должно быть заметное количество.

А кто не помеси - те да. Они веками живут рядом с хорошими и порядочными высшими народами, но не усваивают от них ничего хорошего и продолжают оставаться прежними агарянами. Но опять-таки, сами виноваты. Вот есть же друэдайн - они тоже неказисты и умственно неполноценны (потому что веками жить среди, не рядом, а прям среди, в домохозяйствах культурных нуменорцев и оставаться "моя твоя понимай нету" абсолютно дикими папуасами - это умственная неполноценность), но они же любят высший народ. Вот и дунлендинги могли бы любить, а не только трепетать и бояться. Тогда бы им разрешили жить на своих землях. По крайней мере, высший народ бы разрешил, насчет рохиррим не знаю.

И на самом деле я не понимаю теперь одного: почему рохиррим с описанными их замашками считают гондорцев по крайней мере равными себе и согласны хотя бы иногда с ними смешиваться? Потому что народ, который искренне истребляет со своей территории всех иноплеменников, не менее искренне считая их хуже себя, - и при этом считает какой-то другой народ лучше и выше себя?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132501 : Январь 14, 2026, 13:07:29 »
А, ну да еще насчет:

Подданные Гондора беспрепятственно перемещались из своих диких мест в приличные области своей же страны-кто им разрешил?
На данном этапе дунлендинги по ту сторону Врат Рохана и Изена уже не подданные Гондора. Гондор уже оттуда ушел, и дунлендинги на той стороне предоставлены сами себе. И просачиваются самовольно без разрешения. Возникает естественный небольшой вопрос: вот они просачиваются "неуклонно и беспрепятственно" - а почему им вообще должны были препятствовать?! Нам описывают Каленардхон как депрессивный регион с убывающим населением - и вот в этот регион переселяются люди, которые тут будут жить, работать, налоги платить. А им надо препятствовать?! Да Гондор радоваться должен, что к нему новые подданные приходят!! Это же не мигранты на халяву социалки и пособий! Это рабочие руки в депрессивный и малонаселенный регион. Тут наоборот надо орать на границах "приходите, живите и работайте"!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132502 : Январь 14, 2026, 17:59:04 »
Никакой союз народов не был когда-либо более верно храним обеими сторонами, чем союз Гондора и Рохана под Клятвой Кириона и Эорла; равно не были какие-либо стражи обширных травянистых равнин Рохана более пригодными к своей земле, чем Всадники Марки. Тем не менее, была великая слабость в их ситуации, как было наиболее ясно показано в дни Войны кольца, когда она пришла близко к причинению разрушения Рохана и Гондора. Она была обязана многим вещам.
    Вот тут я немного не поняла, о чем он.  Слабость союза? И в чем она проявилась в ВК? Или это вообще был слабый союз (слабого и слабого) и только то, что враг отсутствовал на рабочем месте, позволило им продержаться так долго?
Цитировать
Сверх всего, глаза Гондора постоянно бывали [обращены] на восток, откуда все их опасности приходили; враждебность "диких" дунлендингов казалась малой важности Наместникам.

     "А старушка засвистела? — Нет."(с) Так и чего Наместникам волноваться из-за этих дунлендингов?
Цитировать
Другим моментом было то, что Наместники сохраняли под своим собственным управлением Башню Ортханка и Кольцо Изенгарда (Ангреноста); ключи Ортханка были взяты в Минас-Тирит, Башня была закрыта, и Кольцо Изенгарда оставалось укомплектованным только наследственным гондорским вождем и его малым народом, к которому были присоединены старые наследственные стражи Агларонда.
    Тоже не очень понятно. Это еще одни аргумент в пользу чего? Выше было, что Наместники не опасались дунлендингов. То есть то, что Орхтанк стоял запертый, а гарнизон Изенгарда был из наследственных сторожей гондорского происхождения -это тоже помогало держать дунлендингов в узде? А как это работало? Они что, на Изенгард нападали-нападали, а наследственный комендант их отражал-отражал? Нет же. Не было нападений. Так и чем помогало, что Орхтанк заперт, ключи в Минас-Тирите, а гарнизон из потомственно верных людей состоит? Видимо тут логика такая-раньше дунлендинги не озоровали, а как выродились чистокровные коменданты, так и все началось. А то, что дунлендингов до этого выгнали с земли и преследовали даже в новом месте обитания, это не считается за причину. А пресечение чистой линии крови-да, это причина.
    Насчет каменщиков Гондора-а что они чинили такого, что потребовалось местный эквивалент Аристотеля Фиораванти выписать для ремонта? Ладно бы роханцы захватили крепость, наняли гондорского архитектора. Но нет, это Гондор отремонтировал крепость и Рохану подарил. Гондор косит под эльфов?
Цитировать
Из нее стражи Бродов были снабжаемы. По большей части их оседлые жилища были у подножия Белых гор и в узких долинах и долинах [в оригинале тавтологии нет, слово "glen" - это тоже "долина", но из гэльского] юга. И северным границам Вестфолда они ходили редко и только при нужде, смотря на окраины Фангорна (Энтвуда) и нахмуренные стены Изенгарда со страхом. Они вмешивались мало в [дела] "Повелителя Изенгарда" и его тайного народа, который они полагали/верили быть имеющими дело с темной магией. И в Изенгард эмиссары из Минас-Тирита приходили все более редко, пока они не прекратили [делать это совсем]; казалось, что среди своих забот Наместники забыли Башню, хоть они держали ключи.
     Так. Повелитель Изенгарда-это Саруман уже? Или нет еще? Но в любом случае, Наместники перестали вмешиваться в дела Изенгарда-а как им вмешиваться, если расстояние до него огромное, а путь лежит по чужой земле. Ну вот захотел Наместник послать войско на помощь Изенгарду-ему надо с Роханом договориться, чтоб коневоды пропустили их по своей земле. Нам, конечно, сказали, что союз Гондора и Рохана был такой, какого не видывал свет, но это же не означает, что Рохан имел иммунитет к переходу на Темную сторону.
Цитировать
Все же западная укрепленная граница [напоминаю, что слово "frontier" я перевожу устаревшим значением "укрепленные места на границе", чтобы отличать его от просто границы, которая "bounds"] и линия Изена была естественно управляема Изенгардом, и это было, очевидно, хорошо понимаемо королями Гондора. Изен тек вниз от своих истоков вдоль восточной стены Кольца, и по мере того, как он продолжал идти юг, он был все еще юной рекой, что не представляла великого препятствия для захватчиков, хоть его воды были все еще очень быстрыми и странно холодными. Но Великие Ворота Ангреноста открывались к западу от Изена, и если крепость была хорошо укомплектована, враги с запада должны были быть в великой силе, если они думали пройти мимо в Вестфолд.
    А что врагам с запада могло понадобиться в Вестфолде? Да и как на таких расстояниях можно говорить о какой-то обороне? Да и о какой обороне, если нам талдычат про гарнизон. Гарнизон же не выходит в поле, кроме совсем аховых ситуаций, он же крепость обороняет. Так и какой вред мог причинить гарнизон, не армия, притаившаяся в стенах крепости, а гарнизон, хоть какому слабому врагу, идущему в Вестфолд? Кто так делает?
Цитировать
Сверх того, Ангреност был менее чем в половине расстояния Агларонда от Бродов, к которым широкая конная дорога бежала из Ворот, по большей части пути через ровную местность. Ужас, что скитался [как привидение] в великой Башне и страх мраков Фангорна, что лежал позади, могли защищать его какое-то время, но если он был неукомплектован и заброшен, как это было в последние дни Наместников, эта защита не длилась бы долго.
     Ангреност-это Изенгард. Он расположен на расстоянии, в два раза меньшем, чем от Хельмовой Пади до Бродов. Ок. И что? Чем это поможет? Если даже в одной из крепостей стоит не гарнизон, а прям дивизия пограничная. От одной крепости в два раза дольше, чем от второй. И? Это же можно сказать и про Арнор и, допустим, Минас-Тирит-от Форноста до Бродов в два раза дальше, чем до Минас-Тирита. И что это нам скажет в стратегическом плане?Тем более, что нам сказано, что от Бродов ведет отличная равнинная дорога. Кто ею пользуется? Для кого ее держат? Чтоб западным нападанцам удобнее было перемещаться? А если нет, то зачем?
     Ну и да, защищать Орхтанк помогали слухи о привидениях и Фангорн, расположенный тоже черт знает где от Орхтанка. А почему Орхтанк уже нуждается в защите? Вроде про Броды и Вестфолд разговор шел.  А если нуждается, то защита с помощью страшных слухов-это новое слово в военной доктрине. Это, наверно, только в Срелиземье и работает.
Цитировать
Так оно и оказалось. В правление короля Деора (с 2699 по 2718) рохиррим нашли, что хранить наблюдение за Бродами было недостаточно. Коль скоро ни Рохан, ни Гондор не уделяли внимания этому дальнему углу королевства, не было известно, до более позднего [времени], что случилось там. Род гондорских вождей Ангреноста прекратился/угас, и командование крепостью перешло в руки семьи народа.

    Куда перешло? В руки полукровок?
    И да, такое важное направление-у Рохана ни с севера ни с юга(канонически) нет никаких крепостей и врагов. Ни орки больше с гор не спускаются, ни Гондор на них не нападает. Так и на что тратятся деньги военного ведомства? Всего две крепости в королевстве, а что там творится никого не интересует. И то, что угас род чистопородных (блин, аж зло берет это читать) комендантов крепости -это и привело к тому, что враг прорвался. Так а что мешало вовремя поставлять этим комендантам правильных чистопородных жен и вставить в список должностных обязанностей регулярное исполнение супружеского долга комендантом? Ну раз в Средиземье от этого безопасность государства зависит.  А точно в чистоте крови стражи дело? Не в ваших действиях? Не в геноциде дунлендингского населения? Нет?
Цитировать
Сии, как было сказано, были уже задолго прежде смешанной крови, и они были теперь более дружелюбно расположены к дунлендингам, чем к "диким северянам", кто узурпировали землю;
     Их предки на аналоге Мэйфлауэра приплыли с Нуменора, их предки свет Запада видели в хорошую погоду, их предки за Исилдура или Анариона жизни клали, а теперь какие-то дикие северные варвары, которые до самого ВК так и не научились строить из камня, будут им указывать? То есть чистопородный комендант крепости не считал, что подчиняться северным дикарям ниже его достоинства? Рохиррим тут уже, мне кажется, потеряли всякую скромность, так о себе возомнили.
Цитировать
кто узурпировали землю; с Минас-Тиритом вдалеке они больше не имели никакого интереса/касательства.
    И что не так? Минас-Тирит не мог и не хотел лезть в дела Изенгарда, а Изенгард должен был хотеть, чтоб Минас-Тирит лез?
Цитировать
После смерти короля Алдора, кто выгнал прочь последних дунлендингов и даже набегал на их земли в Энедвайте путем ответного действия,
    Чего? Какого ответного действия? Расселение исключительно мирным путем-это с точки зрения Алдора акт агрессии? Причем расселились эти люди на тех землях еще до того, как его предки сюда прибыли. И все равно это акт агрессии?
     Так, а набегал-это что значит? Он прибегал, делал круг и убегал? Или прибегал, жег посевы, убивал людей, которых уже перед этим изгнал из своей земли и лишил крова и средств к существованию, и убегал? Набегал же на их земли-то есть ему мало было их изгнать со своей земли, ему надо было их вовсе с лица земли стереть?? Он этого добивался? Слушайте, ну это ни в какие рамки. Хоть мне до Рохана никакого дела не было, но это  уже изнанка дна на самом дне морали любого самого аморального общества!  Алдор по праву заслуживает Немецкий орден за следование духу своих духовных родичей. И после этого дунлендинги еще и не правы? Да как они посмели ненавидеть роханцев??
Цитировать
дунлендинги, незамеченные Роханом, но с потворства Изенгарда начали просачиваться в северный Вестфолд снова, создавая поселения в горных долинах к западу и востоку от Изенгарда и даже на южных окраинах Фангорна.
     Очевидно, на землях Энедвайта население, как и положено тупым дикарям, не приняло с распростертыми беженцев из Каленардхона. И пофиг, что между ними родство, как автор нам втирает. Это родство более чем двухсотлетней давности в самом лучшем случае. А в худшем, так и вовсе не родство, а так.   Причем, это же не в гости они приехали, а они беженцы, их выгнали, оставили без средств, они такие даже самым добрым, богатым и щедрым родичам создадут неудобства и трудности. А уж не самым добрым и богатым, а обычным так и вовсе. И эти толпы нищих создали в Энедвайте социальное напряжение. Да, кто-то пошел пахать на тех кусках земли, какие не заняты. Кто-то уйдет в Кардолан или Минхириат и там осядет. Но основная масса будет тут грабить на больших дорогах и с голоду умирать. И это не потому что энедвайтцы такие злобные дикари, а потому что им правда не прокормить целый народ. И после этого после смерти злобного Алдора гадкие дунлендинги начали грабить и убивать роханцев? Нет! Они попытались поселиться и жить, никого не трогая, возле Изенгарда, который все еще принадлежит Гондору. То есть бывшие жители Гондора попробовали скучковаться вокруг гондорского же анклава! Или поселиться возле Фангорна, куда, очевидно, роханцы боятся ездить и поселяться. И это все равно ставится дунлендингам в вину! А что они должны были делать канонически, чтоб роханцы им разрешили жить на белом свете? Я решительно не понимаю, как следовало перевернуться или не довернуться дунлендингам чтоб роханцы их не трогали?
Цитировать
В правление Деора они стали открыто враждебными, совершая набеги на стада и конюшни рохиррим в Вестфолде.
     Не на людей? Не на деревни, торговые караваны? Нет, вот после всего, что очень емко нам рассказали об этих людях они еще и не были открыто враждебными? То есть они вообще до сих пор не проявляли никакой агрессии? Вот уже у меня, стороннего наблюдателя, терпение иссякло, а они все это терпели и вот только сейчас их допекли? И что они сделали? Начали ответно убивать роханцев? Нет, они воровали их скот и лошадей. От жешь негодяи.
Цитировать
Деор поэтому повел экспедицию на север и был встречен дружиной дунлендингов.
Было вскоре ясно рохиррим, что эти участники набегов не пересекали Изен ни Бродами, ни в какой-либо точке далеко южнее Изенгарда, ибо Броды были охраняемы *****. Деор поэтому повел экспедицию на север и был встречен дружиной дунлендингов. Сих он одолел;
     Раз экспедицию повел король, то это не было 200 всадников. Это было 6тыс всадников. И эта орава одолела дружину дунлендингов. Которая дружина охраняла поселенцев. Славная победа, что и говорить.
Цитировать
но он был встревожен найти, что Изенгард был также враждебен. Думая, что он освободил Изенгард от дунлендингской осады, он послал вестников к его Воротам со словами доброй воли, но Ворота были закрыты перед ними, и единственный ответ, который они получили, был выстрелом из лука. Как было позже известно, дунлендинги, бывшие принимаемы как друзья, захватили Кольцо Изенгарда, убив немногих выживших из его древних стражей, кто не был (как было большинство) желающими смешиваться с дундендингским народом.
То есть этот незамутненный роханской король напал на земли Гондора. Воистину, такого союза еще не видали: чтоб один из союзников нападал на анклав другого, но ему за это ничего не было. И далее: он счел, что Изенгард осажден. Ну ошибся, с кем не бывает. А что навело его на мысль, что это осада? Вокруг города стояли палаточные лагеря, в них вооруженные дунлендинги были? А на самом деле это бывшие лорды Каленрдхона и их дружины собрались возле Изенгарда, в котором Изенгарде спрятались мирные жители. И король Рохана начал убивать своими всадниками этих бывших лордов Каленардхона. И победил. И постучал в ворота. Но засевшие там мирные жители и часть военных послали его недвусмысленно. И им еще повезло, а так бы их тоже уморили голодом.
Цитировать
Деор послал слово сразу Наместнику в Минас-Тирит (в то время, в году 2710, Эгалмоту), но он был не способен послать помощь, и дунлендинги остались в оккупации Изенгарда [в смысле, они его оккупировали], пока, уменьшенные великим голодом после Долгой Зимы (2758-2759), они не были уморены голодом и не капитулировали перед Фреалафом (впоследствии первым королем Второй линии).
    А чем Эгалмот был занят? Бегал по Гондолину и собирал остатки Ласточек и Арок? Вроде в его правление ничего страшного не случалось. Но меня несказанно удивляет, что Эгалмот не напомнил союзнику, что это гондорская земля вообще-то.
    Так. Вот мы и дошли до Долгой зимы. И оказалось, что дунлендингов уморили голодом. Уморили голодом не крестьян в деревнях, а защитников Изенгарда? В смысле, крестьяне просто умерли от голода, а раз "осада" была снята, то это именно про защитников крепости речь.
Цитировать
Но Деор не имел силы/власти штурмовать или осаждать Изенгард, и в течение многих лет рохиррим должны были хранить сильную силу Всадников на севере Вестфолда; она была сохраняема до великих вторжений 2758 г. ******
    Нормально: Изенгард принадлежит Гондору, а дружественный Рохан будет его штурмовать? И Деору вот только сил не хватило, а так бы он его взял? Дааа, с такими союзниками никакой Саурон не нужен. И у меня складывается впечатление, что эти рохиррим хотят стать святее Папы Римского-даже Гондор себе не позволял такое делать. Ведь о чем послал письмо в Минас-Тирит Деор? Он что, написал, что мол я осаждаю вашу крепость, от меня можно откупиться такой-то суммой. Нет же. Он написал, что мерзкие кровосмесители захватили вашу крепость, убили всех чистокровных и теперь глумятся со стен и если вы дадите мне разрешение, то я сотру эти ухмылки с их рож. Но Минас-Тирит разрешения не дал. И что Рохан? Он стал держать укрепленными Броды. Замечательно.
     А вот насчет международной торговли хотелось бы узнать-с такими взглядами на жизнь рохиррим, надо полагать, не покупали ничего у Энедвайта и Минхирриата и туда ничего не продавали. И им не нужна была та Дорога. То есть  торговые связи Гондора окончательно с теми областями разорвались. А что сталось теми дунлендингами, что поселились у Фангорна? Боюсь, участь их была печальна и трагична.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132503 : Январь 14, 2026, 18:29:45 »
Так. Повелитель Изенгарда-это Саруман уже? Или нет еще?
Из контекста явствует, что еще нет. Что этот "лорд Изенгарда" - это ну там чистокровный вождь какой-то наследственный.
Цитировать
Куда перешло? В руки полукровок?
Ну да.
Цитировать
Чего? Какого ответного действия? Расселение исключительно мирным путем-это с точки зрения Алдора акт агрессии? Причем расселились эти люди на тех землях еще до того, как его предки сюда прибыли. И все равно это акт агрессии?
Да! И с т.з. автора это так. Автор нигде не осуждает Алдора, наоборот вот, уточняет, чтобы плохого об этом короле не подумали, что его набеги - это только акты возмездия. То есть не ради жажды добычи и пограбить, а только в отместку, а так бы он никада.
Цитировать
Так, а набегал-это что значит? Он прибегал, делал круг и убегал? Или прибегал, жег посевы, убивал людей, которых уже перед этим изгнал из своей земли и лишил крова и средств к существованию, и убегал? Набегал же на их земли-то есть ему мало было их изгнать со своей земли, ему надо было их вовсе с лица земли стереть?? Он этого добивался?
Не, совсем стирать не надо, а то на кого же набегать тогда?
Цитировать
Слушайте, ну это ни в какие рамки. Хоть мне до Рохана никакого дела не было, но это  уже изнанка дна на самом дне морали любого самого аморального общества!  Алдор по праву заслуживает Немецкий орден за следование духу своих духовных родичей.
Да нет, даже духовные родичи нервно курят в сторонке черную зависть. Потому что (это мы тут с Медведем сейчас в разговоре малость покипели) даже эти духовные родичи, проклятые на этом свете и на том, - даже они особо полезным унтерменшам официально разрешали считаться истинными арийцами. А Вы можете себе представить, чтобы каноническое Добро не то что какого-нибудь орка, а человека, дунлендинга бы какого-нибудь или истерлинга, официально признало бы принадлежащим к Высшему народу? Можете себе такое представить? Я вот нет. Я уже говорила, что трудно идеологически переплюнуть Бесноватого, но Профессорскому Добру это удается. Ну в самом деле, не может же оно равняться на Алоизыча и быть как он.

Но вообще да, вот и я сейчас гляжу на рохиррим - и какие-то бездны открываются. Расовая теория Высшего народа явно произвела большое впечатление на неокрепшие варварские умы.
Цитировать
А что они должны были делать канонически, чтоб роханцы им разрешили жить на белом свете? Я решительно не понимаю, как следовало перевернуться или не довернуться дунлендингам чтоб роханцы их не трогали?
Ну как что? Убежать как можно дальше от границ Рохана, чтобы не отсвечивать тут погаными мордами своими. А потом (это уже из черновиков) послушно и радостно принять включение Дунланда в состав Рохана и с радостной любовью повиноваться роханскому королю. Комментировать это расширение границ Рохана очень хочется, и мне есть что сказать, но я слишком бешусь в данный момент, чтобы мочь связно высказываться.
Цитировать
Нормально: Изенгард принадлежит Гондору, а дружественный Рохан будет его штурмовать?
Ну так сейчас-то там унтерменши засели. И Рохан как раз окажет Гондору большую услугу, если выгонит унтерменшей оттуда, не пожалев сил своих.
Цитировать
А что сталось теми дунлендингами, что поселились у Фангорна? Боюсь, участь их была печальна и трагична.
Во всяком случае, во времена ВК от них там не осталось ни следа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132504 : Январь 14, 2026, 20:05:26 »
Да нет, даже духовные родичи нервно курят в сторонке черную зависть. Потому что (это мы тут с Медведем сейчас в разговоре малость покипели) даже эти духовные родичи, проклятые на этом свете и на том, - даже они особо полезным унтерменшам официально разрешали считаться истинными арийцами. А Вы можете себе представить, чтобы каноническое Добро не то что какого-нибудь орка, а человека, дунлендинга бы какого-нибудь или истерлинга, официально признало бы принадлежащим к Высшему народу? Можете себе такое представить? Я вот нет. Я уже говорила, что трудно идеологически переплюнуть Бесноватого, но Профессорскому Добру это удается. Ну в самом деле, не может же оно равняться на Алоизыча и быть как он.

Но вообще да, вот и я сейчас гляжу на рохиррим - и какие-то бездны открываются. Расовая теория Высшего народа явно произвела большое впечатление на неокрепшие варварские умы.
И после этого нам на полном серьезе рассказывают, что Гондор и Рохан одни держат оборону против Тьмы ради всех свободных людей Средиземья. Кого они за людей считают-вот вопрос.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132505 : Январь 14, 2026, 20:19:44 »
И после этого нам на полном серьезе рассказывают, что Гондор и Рохан одни держат оборону против Тьмы ради всех свободных людей Средиземья. Кого они за людей считают-вот вопрос.
Смотря за каких людей. Высший народ, Люди Сумерек, Люди Тьмы. Свободные люди - это первые две категории. Людям Тьмы ничего же не мешает отслониться от Зла и прислониться к Добру. Тогда Добро будет считать их Людьми Сумерек. Это очень ценная вещь. Она стоит того, чтобы отказаться от... ну, кем там этих Людей Тьмы считает Зло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132506 : Январь 14, 2026, 20:25:06 »
Это может быть, таким образом, без труда понимаемо, что когда Саруман предложил взять командование Изенгардом и восстановить его, и переустроить его как часть оборон запада, он был привечен равно королем Фреалафом и Береном Наместником. Так что когда Саруман занял свое жилище в Изенгарде, и Берен дал ему ключи Ортханка, рохиррим вернулись к свей политике охраны Бродов Изена, как самой уязвимой точки на их западной укрепленной границе.
     То есть перестали охранять еще и север Вестфолда. А что в их понимании была "укрепленная граница", раз Изен в этом месте не широк, хоть и холодный, а крепость у них только одна, и та черт знает где?
     Предыстория Сарумана, конечно, любопытна. Ведь не всякому чужаку доверят ключи от крепости. Тем более, что он-то не воин. Он ведь не оборонять ее будет. А какую задачу ему поставил Берен? Видимо, Берен надеялся на дипломатические навыки Сарумана. Ведь на тот момент Изенгард получился спорной территорией дунлендингов и рохиррим, это не считая того, что он вообще-то гондорский. И Берен решил, что Саруман лучше управится с задачей не отдать Изенгард Рохану и при этом с ним не поссориться. Но это еще означает, что сил у Гондора не было вообще уже. Раз он не мог даже приструнить союзника.
Цитировать
Может быть мало сомнений, что Саруман сделал свое предложение добросовестно или, по крайней мере, с доброй волей к защите запада, как он сам оставался главной персоной в той защите и главой ее совета.
Защите запада? От кого Саруман защищал запад, сидя в Орхтанке? От Рохана? Наверно, имеется в виду "западность" типа эльфийскости, только пожиже? Но что тут всерьез угрожало западу и могло быть сдержано Изенгардом?  Ну я не думаю, что Берен думал, что Саруман сплотит вокруг себя этих обездоленных и отверженных и тем самым наведет порядок в регионе. Так и как видел задачу Сарумана тот же Берен?
Цитировать
Он был мудр и понимал ясно, что Изенгард с его положением и его великой силой, естественной и путем умения, был крайней важности. Линия Изена, между клещами Изенгарда и Хорнбурга
    Тут только посмеяться. Клещи, да. Великая сила крепости, которую еще прежде найти надо.
Цитировать
была оплотом против вторжения с востока (будь то подстрекаемого и ведомого Сауроном или другим), либо нацеленного на окружение Гондора или на вторжение в Эриадор.
    Блин, опять Саурон. Ну тут-то он при чем? Вы сами своими руками завязали этот узел. Нет, злые силы виноваты.
     И да, Саурон опять потащит армии через Рохан или вовсе через Гондор чтобы пробиться через Изенгард и напасть на Эриадор? Зачем? Там даже эльфов больше нет. Там одни хоббиты остались, кто там может заинтересовать Саурона?
Цитировать
Но в конце он повернулся ко злу и стал врагом; и все же рохиррим, хоть они имели предупреждения о его растущей злобе по отношению к ним, продолжали держать свою главную силу на западе у Бродов, пока Саруман в открытой войне не показал им, что Броды были малой защитой без Изенгарда и еще меньше против него.
     Я так и не поняла, что это за защита Бродов? Как они ее осуществляли? И почему, раз река не слишком широка и глубока, они продолжали надеяться на охрану Бродов, в чем бы эта охрана ни состояла?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61370
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132507 : Январь 14, 2026, 20:44:03 »
Так. Давайте же разбираться в этой сложной куче обстоятельно и по порядку. Я начну с того момента, когда граница проходит уже по Вратам будущего Рохана, а земли западнее Гондор оставил - заметьте, не враги какие-то отняли эти земли, а Гондор оставил их сам. Римская империя свои западные владения теряла примерно так же - их не отнимали и не отбивали, она сама просто оставляла их даже без каких-либо формальных заявлений. Из Британии просто армию забрали и предоставили местным жителям самим решать вопросы обороны. Галлия фактически тоже просто стала предоставлена сама себе в свое время. Но в общем все это происходило, потому что в поздней Западной Римской империи была полнейшая чехарда с властью, так что вообще непонятно, как государство хотя бы до 476 г. сумело просуществовать. А в Гондоре ничего такого нет, никаких дворцовых переворотов, никаких революций. То есть почему вдруг не стало хватать сил и внимания удобным и приятным территориям с хорошим климатом и в целом более-менее лояльным населением, неясно ни черта.

Ну ладно. Оставил Гондор эти территории, ограничился Изеном. Каленардхон, значит, тоже только и знал, что терял население. Потому что более деятельные, мол, уходили какую-то там линию Андуина поддерживать, а оставались всякие тупые и неповоротливые. Но что, эта линия Андуина требовала столько народу?! Каленардхон - это больше ста тыщ кв. км. Это почти как Англия! (без Шотландии и Уэльса) И вот с этой территории все деятельные находят себе место да не просто в регулярной армии, а конкретно на линии Андуина?! Всем места хватает?! Да черт возьми, что же там за укрепления?!?!

Далее: ну хорошо, деятельные уходят служить на эту линию, а увальни остаются и делаются деревенщинами (а те, которые на линии Андуина, не делаются. Наверное, эта линия оборудована библиотеками и культурно-массовыми мероприятиями, так что служивым есть где расти над собой). Но когда эти деятельные и теперь уже окультуренные заканчивают служить, куда они деваются? Они же должны жениться, завести хозяйство и дальше жить. И если они не возвращаются домой, то где они все это делают? Где они оседают? И почему они не возвращаются домой? Чем им плох родной Каленардхон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132508 : Январь 14, 2026, 21:01:56 »
И вот с этой территории все деятельные находят себе место да не просто в регулярной армии, а конкретно на линии Андуина?! Всем места хватает?! Да черт возьми, что же там за укрепления?!?!
Но в итоге-то балкхот все равно зашли. Вообще без боя зашли. А перед этим выяснилось, что форты стоят пустые и Кирион спешно их наполнял. И как это все стыкуется? Что это там были за махинации и приписки? А потом балкхот стали осаждать-что именно я так и не поняла, но похоже, что опять же эту линию. Но не изнутри же?
Цитировать
Они же должны жениться, завести хозяйство и дальше жить. И если они не возвращаются домой, то где они все это делают? Где они оседают? И почему они не возвращаются домой? Чем им плох родной Каленардхон?
Получается, что не возвращаются. Но если воинам могут дать участок земли, то почему не в Каленардхоне? А уж что им мешало жениться и плодиться-это я совсем не поняла.
Но если давали участки где-то в Гондоре, то где? Это ж куча народу, им надо давать пустую землю, а где ее брать? Завоеваний Гондор не ведет, наоборот знай себе теряет земли.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23845
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132509 : Январь 14, 2026, 21:41:00 »
Цитировать
Они же должны жениться, завести хозяйство и дальше жить. И если они не возвращаются домой, то где они все это делают? Где они оседают? И почему они не возвращаются домой? Чем им плох родной Каленардхон?
Вся эта чехарда наводит опять на мысль, что Гондор сильно ослабел.
Вот, вдруг оставлены земли вокруг Изенгарда и Энедвайт. Но это значит, что оттуда больше не поступает налогов. А дальше: отток населения на восточные границы, потом война роханцев с дунлендингами, изгнание последних.
Похоже, что этот прекрасный союз между потомками нуменорцев и северными коневодами появился на бумаге и на пару столетий позже обозначенной в летописи даты. Все больше доказательств, что роханцы просто захватили Каленардон, а гондорские Наместники вертелись всячески, чтоб как-то не нарваться на конфликт с этими успешными варварами. Уступить им торжественно уже и так занятые территории, а то еще больше отхватят. Отказаться от защиты прав своих подданных, чтоб опять же не вступить в конфликт с этими пришельцами. Забросить по сути важнейшую коммуникацию и позволить получать с нее доходы опять тем же варварам.
И вот эта ситуация с неким гарнизоном Изенгарда, который не пополнялся, а потом и вообще рассыпался.
Получается, что в Гондоре начался какой-то эквивалент феодальной раздробленности, сепаратистских тенденций.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"