Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5127037 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127590 : Июль 08, 2025, 22:50:32 »
Очевидно, что если бы все эти поиски были задним числом реконструированы после находки Элендилмира, подчеркнутое не имеет смысла. Они бы не "еще", они бы уже знали.

Так откуда Совет Элронда был осведомлен о тайных поисках Сарумана?
     А не могло быть так, что Саруман, обнаружив в тайнике Элендилмир, восстановил картину, приведшую к такому финалу. И поиски вел не на полях, а в архиве, убедившись сначала, что описание утраченной драгоценности совпадает с имеющимся у него объектом(правда, как быть с самосветимостью этого внезапного святого эльфийского камня? Было это или сказки внутри сказки?). А потом это прознал Гендальф. Про поиски Сарумана в архивах, а не на полях. Про поля Гендальф сочинил, не мог Саруман там ничего искать.
    Замечу в скобках, что читаешь эти подробности про гада Сарумана, а слова-то какие. Они, мол не знали еще, что еще он там мог обнаружить. Ну что, что там он мог обнаружить ТАКОГО? Захоронение жертв фашистких репрессий? Ах, кости давно застреленного Исилдура и Элендилмир. Мурашки по коже, да.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127591 : Июль 08, 2025, 22:58:21 »
Насчет дальнейшего я уже когда-то пространно высказывалась, так что, вероятно, много в чем повторюсь. Но это "когда-то" было очень давно, так что этого все равно никто не помнит.

Так вот.

"Но король Элессар, когда он был коронован в Гондоре, начал переобустраивать свое королевство, и одной из его первых задач было восстановление Ортханка, где он предполагал установить снова палантир, полученный обратно от Сарумана".

Умерла и не встаю. Потому что это умереть не встать. Светлый богоданный, тысячу лет жданный государь вступил на престол - и чем же он занялся после того, как на Кормаллене попировал, на свадьбе погулял и на похоронах поплясал? Государственными делами же! И эти государственные дела, первейшие из них заключались в... мы ни за что бы не угадали. В восстановлении Ортханка!! Блин, там Город надо после осады чинить, ворот ведь даже нет в нем - а Арагорн, пардон, Элессар восстанавливает Ортханк!! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ЗАЧЕМ?!?! Что его восстанавливать?!?! Там же канонически уже все и так прекрасно! Все население уничтожено, все следы человеческого существования стерты, осталась одна только башня, целая-невредимая, и идиллическое озеро разливается вокруг нее. Что там еще восстанавливать?!?!

Но мало этого. Восстановление Ортханка нужно, чтобы поместить туда палантир! Во-первых, по мелочи: а что мешает разместить его там сейчас? Для палантира что, нужен Порфировый зал с мраморным полом и золотым унитазом? В помещении попроще палантир обидится и укатится, как колобок от бабушки? Но это мелочи. А главное, на этот раз уже 126-м шрифтом: А ЗАЧЕМ?!?!?! Во имя господа нашего, зачем устанавливать в Ортханке палантир?!?!?! Кто им будет пользоваться?! Там же деревяшки теперь гуляют, Гэндальф же этот кусок Гондора энтам отдал!! Для чего там палантир?!?! Для кого там палантир?!?!

Но даже если бы там было обитаемое, населенное людьми место, то и в этом случае зачем там палантир?! Что такое этот Ортханк, чтобы держать там систему мгновенных сообщений?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127592 : Июль 08, 2025, 22:59:00 »
Лирическое отступление: вишня обратилась в варенье - боже, какое варенье!! Оно благоухает на весь дом!
Вот, я тоже его обожаю и надо срочно сделать. А то у нас она не то пошла, не то сошла. На нашем участке не растет почему-то. На рынке она какая-то еще не спелая, а в магазинах уже вся битая. Но варенье мне надо, значит "будем искать"(с). Я его с костями даже варю и все равно это вкусно.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127593 : Июль 08, 2025, 23:05:14 »
Цитировать
где он предполагал установить снова палантир, полученный обратно от Сарумана
Тем более палантир этот один  остался. Дэнеторовский  как-то размагнитился что ли, сейчас  не  вспомню точно, но у  него  батарейки  сели и  там  только смерть самого  Дэнетора  показывали.
А Палантиры вроде как  работают в  связке.  Или  через них можно смотреть и  без  остальных, просто в  некое  пространство?

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127594 : Июль 08, 2025, 23:16:32 »
Вроде еще  мордорский  палантир был, но  разве он не  погребен под  завалами башни?  И как его вывести  на  связь,  там  только комья  земли и  червей покажут.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127595 : Июль 08, 2025, 23:20:45 »
Светлый богоданный, тысячу лет жданный государь вступил на престол - и чем же он занялся после того, как на Кормаллене попировал, на свадьбе погулял и на похоронах поплясал? Государственными делами же! И эти государственные дела, первейшие из них заключались в... мы ни за что бы не угадали. В восстановлении Ортханка!! Блин, там Город надо после осады чинить, ворот ведь даже нет в нем - а Арагорн, пардон, Элессар восстанавливает Ортханк!!
Да! Я аж перечитала, когда увидела. Серьезно? Прям одно из первых дел государя. Не, если вспомнить, что первым-первым делом он пошел и обрел для Гондора этот саженец, то становится понятно, что реальными делами он заниматься не будет, а будет вот такими, показушными. Даже не скажешь, что это пиар. Это вообще какое-то ИКД, пустопорожнее хлопотание. Восстанавливать Гондор? Да что ему, Гондору, еще надо? Его аж целый государь возглавляет, благодать сыплется на него, бабы рожают двойни. Разбираться с проблемой Изенгарда? Это ведь подданных Гондора, живших на территории Изенгарда, порубили в капусту союзники Гондора же. И это подданных Гондора же утопили среди ночи деревяшки, которые теперь тут и хозяйничают. И что делать? Верно! Надо установить в башне Орхтанка палантир и все решится само собой. Видимо, Древень будет звонить государю, докладывать, что тут и как. Блин, зло берет. В том смысле, что бывали в истории временщики, бывали иноземные захватчики. Но когда эту гадину еще и восхваляют, возносят ее до небес, вот тут слов приличных не остается.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127596 : Июль 08, 2025, 23:32:48 »
"Тогда все секреты башни были обысканы/исследованы. Много ценных вещей было найдено, драгоценных камней и наследных реликвий Эорла, стащенных из Эдораса содействием Змееуста во время упадка короля Теодена, и других таких вещей, более древних и прекрасных, из курганов и гробниц вдаль и вширь. Саруман в своей деградации стал не драконом, а галкой".

А вот это уже форменный балаган. Во-первых, во имя неба, какие драгоценные камни и наследные реликвии в варварском королевстве, где даже сам король живет в деревянном доме под соломенной крышей?! Шлем Эорла и копыта его коня? Рохан не славится своими ремеслами, не ведет активной торговли, его сельское хозяйство едва выходит за пределы натурального, рохиррим даже не мусульмане, чтобы деньги Аллах посылал, они даже соседей не грабят ввиду отсутствия таковых - откуда там драгоценности и реликвии?!

И вот эти непонятно откуда взявшиеся реликвии в Ортханк злодейски перетаскал злодей Грима. А как это выглядело? Темной ночью, выкрав предварительно ключи от сокровищницы, Грима крадется к заветной двери, нагребает мешки добра. Потом едет... нет, там же стражники стоят у ворот, они его увидят. Значит, перелезает через стену вместе с конем, потому что пешком до Изенгарда далеко, потом садится верхом и скачет к Саруману. Сваливает там хабар и едет обратно, попутно выдумывая очередную заболевшую бабушку или потекшие трубы, чтобы объяснить свое внезапное и минимум недельное отсутствие. Причем что на пути туда, что на пути обратно его никто-никто не видит и не замечает, поэтому он может врать все, что угодно.

А скажите на божескую милость, зачем Грима все это делает? Что он с этого имеет? Даже если Саруман ему приказал, то должен же Саруман как-то платить своему агенту. И если Грима делает это за деньги, то почему бы сразу не взять эти сокровища себе? Зачем красть для кого-то за долю малую вместо того, чтобы красть для себя всё?! А если Грима делает это не за деньги, а за идею, то за какую?!?!?!

Далее еще занятнее: там еще и какие-то вещи из каких-то курганов и гробниц. Простите, а чьих? Кто был похоронен в этих гробницах, кто возводил эти курганы? Курганы роханских королей вон стоят вроде целые-невредимые. Или злодей и вор подкапывающийГрима и к ним подкрадывался ночной порой с обратной стороны с заступом наперевес? Курганы одичавших дунэдайн где-то за тридевять земель на севере, но и в ближайшие из них стоят нетронутые - эвон Бомбадил на наших глазах охапки ценностей выносит оттуда. Так какие курганы мог грабить Саруман? Кто те народы, которые стяжали столько ценностей, чтобы класть их в захоронения? Какие Тутанхамоны вдруг хоронились на просторах Энедвайта и Минхириата?

Еще далее: а как Арагорн и иже с ним вообще узнали, что эти вещи из курганов и гробниц? Ну, вот находят они какие-то ценности - и? Как они знают, откуда эти ценности взялись? Может, их тут сделали. Или Саруман в разные годы купил их у бродячих торговцев. Или привез с собой с востока. Археологии в Средиземье нет даже в зародыше, художественные альбомы и книги по истории искусств с красивыми картинками не издаются - по каким признакам Арагорн или тот же Гимли могут уверенно сказать, что это изделия народы кыш-мыш, тысячу лет как исчезнувшего с лица земли или там друаданский средневерхний перепалеолит? Но даже если бы и опознали, то как отсюда следует, что эти вещи были похищены из гробниц? Что, в архивах сохранились жалобы ограбленных хозяев?

И ну хорошо, нашел светлый государь эти ценные вещи - и? И что дальше с ними стало? Куда светлый государь их дел? Положил обратно в гробницы и курганы? Нет? А куда тогда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127597 : Июль 08, 2025, 23:33:35 »
  Эти  факторы  и  заставляли Боромира  периодически  поглядывать  на  Фродо и проверять  его  состояние хотя  бы  визуально.
Если бы все было так, как Вы считааете, то какой смысл был разглядывать Фродо, пока тот в лодке? Что бы с ним ни происходило, из лодки он никуда не денется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127598 : Июль 08, 2025, 23:45:19 »
Вот, я тоже его обожаю и надо срочно сделать. А то у нас она не то пошла, не то сошла. На нашем участке не растет почему-то. На рынке она какая-то еще не спелая, а в магазинах уже вся битая.
Магазинная вишня - это вообще извращение. А главное, у вас там нет такой вишни, как у нас. И нигде нет, кроме Нижнего Поволжья. Ибо как наилучшие дыни растут где-то там в Туркмении, так и наилучшая вишня (одного из четырех глобальных сортотипов: аморели, морели, третий вот который у нас, а четвертый я забыла какой) растет в Нижнем Поволжье, здесь самые подходящие для нее климат и почвы. Боже, какая у нас вишня!! Вот Медведь не даст соврать, в прошлом году таки удалось Медведя нашей вишней угостить. Крупная, темная, почти черная, одновременно очень сладкая (местные сорта содержат на 20% больше сахара относительно Владимирской) и очень кислая, вкус - взрыв, аромат - музыка! Варенье, компот, вино - все прекрасно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127599 : Июль 08, 2025, 23:50:20 »
Цитировать
Если бы все было так, как Вы считааете, то какой смысл был разглядывать Фродо, пока тот в лодке? Что бы с ним ни происходило, из лодки он никуда не денется.
Поразмыслив, я  соглашусь с  комментарием Эстелин, что Боромир скорее  всего  перегонял лодку,  и  смотрел  на  Фродо случайно. А  у того уже  паранойя.  Ему то у  Бильбо рожи  мерещились, то   Боромир смотрит "не так" и  его лицо перекосило итд. Фродо уже кукуху потерял процентов  на  50. Гэндальф запустил в  нем  механизм страха, самовнушения и  вины.  А  дальше у  Фродо,  как  у неустойчивого, само шло разрушение  психики.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127600 : Июль 08, 2025, 23:54:41 »
Курганы одичавших дунэдайн где-то за тридевять земель на севере, но и в ближайшие из них стоят нетронутые - эвон Бомбадил на наших глазах охапки ценностей выносит оттуда. Так какие курганы мог грабить Саруман? Кто те народы, которые стяжали столько ценностей, чтобы класть их в захоронения? Какие Тутанхамоны вдруг хоронились на просторах Энедвайта и Минхириата?
Когда читала, я решила, что Арагорн, как Попандопуло из Свадьбы в Малиновке "узнал" свой гардеробчик опознал некие вензеля рудаурских или кардоланских князей. Но это не возможно. Они не просто сгинули давно, о них даже негде тому Арагорну почитать было, чтоб ознакомиться. В архивы Гондора он не ходил, архивов этих княжеств не осталось. Считать, что опустившийся и обнищавший род ведет не только свою родословную, но и хранит зарисовки драгоценностей короны северных княжеств-да быть этого не может. Дай бог, если недальние предки Арагорна были хоть немного грамотными, а то ведь и этого не было.  Так что опознать ни Арагорн, ни тем более гном(господи, гному-то откуда в людских ценных вещах разбираться, в смысле не в том, сколько они стоят, а в том, чем они памятны людям) понятия не могли иметь, из каких-таких курганов и гробниц все это. А уж насчет принадлежности и происхождения драгоценных камней...
Цитировать
И ну хорошо, нашел светлый государь эти ценные вещи - и? И что дальше с ними стало? Куда светлый государь их дел? Положил обратно в гробницы и курганы? Нет? А куда тогда?
Ну, тут все ясно. Раз он носил Саруманов Элендилмир в Северном королевстве, то и все эти ценности он туда и отвез и там на них это королевство и организовал. Боюсь, мало что осталось от казны Сарумана при таком подходе в скором времени. Арагорн не тот, кто сумел бы умножить богатство.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127601 : Июль 08, 2025, 23:59:00 »
У нас сосед один выколол глаза жене, потому  что увидел в  них "демонов". Но  он был алкаш. Но  наверное если человека  накачать  страхом, картинами ужаса и прокатить его на  эмоциональных качелях, чтоб тот "отъехал" психически, то возможно и  без алкоголя. Если личность к этому  склонна.  Вот с  Бильбо у  Гэндальфа  не  вышло, а  с  Фродо получилось.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127602 : Сегодня в 00:06:07 »
Цитировать
Ну, тут все ясно. Раз он носил Саруманов Элендилмир в Северном королевстве, то и все эти ценности он туда и отвез и там на них это королевство и организовал.
Но ведь на  побрякушки экономику не организуешь. Их во-первых надо ввести в  экономический  оборот - продать, или положить в  банк, как  валютный фонд. Во-вторых нужны рабочие руки. В-третьих наладить организацию производства  и  поставить какие-то цели - что именно  строить и как.  Так  что существовало то королевство только на бумаге. А ценности может Арагорн постепенно продал куда-нибудь в  Харад и  потратил деньги  на очередные пьянки - жил-то он долго, тут и хватило бы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127603 : Сегодня в 00:07:24 »
Когда читала, я решила, что Арагорн, как Сметана из Свадьбы в Малиновке "узнал" свой гардеробчик опознал некие вензеля рудаурских или кардоланских князей. Но это не возможно. Они не просто сгинули давно, о них даже негде тому Арагорну почитать было, чтоб ознакомиться.
Вот именно! Арагорну неоткуда было о них знать. Книг о них еще не писали, образцов видеть ему тоже было негде.

Ну и кардоланские усыпальницы вон же стоят полны золота, неограбленные. Неужели Саруман мимо них аж в бывший Рудаур таскался искать там курганы и гробницы (которым уже больше тысячи лет, то есть их даже просто найти уже проблема)?!
Цитировать
Ну, тут все ясно. Раз он носил Саруманов Элендилмир в Северном королевстве, то и все эти ценности он туда и отвез и там на них это королевство и организовал.
И награбленность из курганов и гробниц его нисколько не смутила. Ну а что, это же другое™.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127604 : Сегодня в 00:14:14 »
Слушайте, я поняла что произошло. Те  кто помогал пропихивать его  на  трон, видимо к  самой казне  Гондора его не  особо подпускали - им самим  надо. Собственно для этого марионетку и  посадили. Тут "король", а за  ним  некие  лорды которые наконец получили  доступ к  казне.
А ему  на откуп дали вот эти побрякуши из Ортханка как  плата - бери, пей, гуляй, только сиди тихо и  нам  не  мешай.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127605 : Сегодня в 00:18:47 »
И награбленность из курганов и гробниц его нисколько не смутила. Ну а что, это же другое™.
Тю. Ему трон горелым не пах! А Вы говорите... А это вообще все его. С любой точки зрения. Либо оно князей-правителей, а он вот, преемник, правитель Северного княжества. Либо это сокровищница подданного Гондора, изменника уличенного, имущество которого передано в казну. А то, что личная шерсть и государственная не одно и то же-да откуда в этом разбираться сборщику пошлин на Сарнском броде?

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127606 : Сегодня в 00:27:11 »
Если  отрханские ценности сразу планировалось отдать ему  как  плату за  игру  в  "короля", то в эту  схему  все  прекрасно укладывается - и  изгнание  Сарумана  и его обвинения в "предательстве" и  подтопление города, чтоб потом  никто не  мешал грабить. Видимо лорды, Гэндальф и  Бомж заранее  договорились о распределении ресурсов и кому что достанется. Надо было избавиться не только от Дэнетора, но и  от Сарумана

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127607 : Сегодня в 00:32:37 »
Но все это были бутончики, а теперь цветочки распускаются. Потому что

"Наконец за скрытой дверью, которую они не могли бы найти или открыть, не имей Элессар помощи Гимли гнома, стальной шкаф был открыт".

Немедленно навеяло:


То есть Гимли пригласили как опытного медвежатника специалиста. Уже это показывает, насколько быстро решались даже первоочередные задачи королевства - ведь в ВК Гимли на наших глазах уехал домой. Так он должен был добраться до дома, то-сё, потом приехать гонцы от государя с приглашением, потом сам Гимли приехать в Гондор - а концы немаленькие.

А за дверью была железная палата сейф, а в ней сильмариллы... Блин, Арда точно увядает! В до-Первую Эпоху были Мелькор и Унголиант, а теперь... Арагорн с Гимли... тю!

"Может быть, он был предназначен, чтобы получить Кольцо; но он был почти пуст. В шкатулке на высокой полке две вещи были положены. Одна была маленькая золотая коробка, прикрепленная к тонкой цепи; она была пуста и не носила ни буквы, ни знака, но, вне всяких сомнений, она когда-то носила Кольцо вокруг шеи Исилдура. Рядом с ней лежало сокровище сверх цены, долго оплакиваемое как потерянное навсегда: сам Элендилмир, белая звезда эльфийского кристалла на ленте из митрила, который наследовался от Сильмариэн до Элендила и был взят им как знак королевской власти в Северном королевстве. Каждый король и предводители, что следовали за ними в Арноре, передавали Элендилмир вплоть до самого Элессара; но, хоть это был драгоценный камень великой красоты, сделанный эльфийскими кузнецами в Имладрисе для Валандила, сына Исилдура, он не имел ни древности, ни могущества того, который был потерян, когда Исилдур бежал в темноту и больше не вернулся".

Насчет этой золотой коробки уже говорили и я тоже говорила давно, во времена оны, но скажу еще раз: а сердце подсказало им, для чего предназначалась эта коробочка? Ну вот ни надписи, ни символа, ни сопроводительной записки - значит, точно была для Кольца!! 146%!! К бабке не ходи!!

Помимо прочего, Саруман был такой дурак, что заранее приготовил все эти прибамбасы. Вот Кольца у него еще нет и в помине, но хранилища для него он уже приготовил. Но зачем?! Зачем бы он держал Кольцо в сейфе?! Почему не при себе?!

И кстати. Ну, если это было такое искушающее Кольцо, то как Саруман мог рассчитывать, что его поисковики принесут Кольцо ему, а не сбегут с ним в голубую даль, поубивав друг друга? Ведь Саруман не Саурон, орки не повинуются ему безусловно. Да и люди под началом его все плохие-нехорошие. И он посылает их на поиски и нисколько не боится, что они присвоят Кольцо себе?

А теперь главный вопрос: и золотая коробочка, и Элендилмир - очень небольшие предметы. Так почему же, уходя, Саруман не забрал их с собой?!?!?! Ведь он ушел в чем был и куда глаза глядят, а это невероятно ценные предметы! Которые можно продать и жить как царь. Так почему Саруман оставил их в Ортханке?!?! Его же не обыскивали при уходе, энты этого не умеют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127608 : Сегодня в 00:35:35 »
Но ведь на  побрякушки экономику не организуешь.
Какая экономика? Помните же, разбираться должен в какой-нибудь фигне, вроде марок. Самодурить должен, увольнять за покрой штанов, внешность некрасивую, отсутствие всепоглощающей любви к языкам, еще за что-нибудь такое же существенное. А экономикой заниматься король не должен. Управлять людьми вообще страшно плохо. А уж экономика, налогообложение, юриспруденция, стратегия, тактика-ничего этого королю не надо. Пиры, лечение рукоположением, улыбаться, махать рукой-вот это вот все и есть королевские дела. Страна деградирует? Это  Эру на нас сердится/Саурон возродился. Надо эстелить. Делать ничего не надо.
Собственно, проблема не в том, что он сам ничего не делает. Проблема, что он еще и мешать будет тем, кто делает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127609 : Сегодня в 00:39:22 »
Но ведь на  побрякушки экономику не организуешь.
Какая экономика? Помните же, разбираться должен в какой-нибудь фигне, вроде марок. Самодурить должен, увольнять за покрой штанов, внешность некрасивую, отсутствие всепоглощающей любви к языкам, еще за что-нибудь такое же существенное. А экономикой заниматься король не должен. Управлять людьми вообще страшно плохо. А уж экономика, налогообложение, юриспруденция, стратегия, тактика-ничего этого королю не надо. Пиры, лечение рукоположением, улыбаться, махать рукой-вот это вот все и есть королевские дела.
Все вы ничо не понимаете в прекрасном мире Средиземья™. Это в реальности экономика, налогообложение и прочие скучные и б-гомерзкие вещи. А в прекрасном Средиземье если поставить правильного, богоданного, свыше назначенного короля, то все само становится прекрасно. Дома сами строятся, зарплаты сами платятся, враги сами разбегаются, а юриспруденция вообще не нужна, потому что никто больше не правонарушает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127610 : Сегодня в 00:42:49 »
Цитировать
Все вы ничо не понимаете в прекрасном мире Средиземья
Цитировать
Какая экономика?
Раз уж начали  вспоминать советскую классику, то вот  как  выглядит правление  Арагорна в прекрасном мире.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127611 : Сегодня в 00:44:52 »
А теперь главный вопрос: и золотая коробочка, и Элендилмир - очень небольшие предметы. Так почему же, уходя, Саруман не забрал их с собой?!?!?!
Погодите. Но ведь это означает, что Саруман об этом сейфе не знал. Это как? Не, ну, может, конечно. Саруман же жил там, а не грабил это место.
Но тогда все эти намеки в его адрес вообще выдуманы.
(Может, Гимли Арагорн позвал не только как медвежатника, а как оценщика и скупщика? Ну надо же эти ценности в деньги обратить.)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127612 : Сегодня в 00:53:41 »
Все вы ничо не понимаете в прекрасном мире Средиземья™. Это в реальности экономика, налогообложение и прочие скучные и б-гомерзкие вещи. А в прекрасном Средиземье если поставить правильного, богоданного, свыше назначенного короля, то все само становится прекрасно. Дома сами строятся, зарплаты сами платятся, враги сами разбегаются, а юриспруденция вообще не нужна, потому что никто больше не правонарушает.
Ну как же это? Возьмем Манвэ- уж наверно правильнее и богоданнее никакому человеческому королю не стать. Хоть явись сам Эру и возведи этого человеческого короля на трон.
Так и в правление этого богоданного и далее по тексту короля всей Арды насчет экономики не знаю, но все нолдор приходилось делать самим, с неба ничего не падало. Законы писались, правонарушения правонарушались. И даже двойни, что служит явным признаком, рождались редко. Так и что, Манвэ какой-то менее богоданный в сравнении с Арагорном? Неожиданно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127613 : Сегодня в 00:58:01 »
Погодите. Но ведь это означает, что Саруман об этом сейфе не знал.
Или этих предметов там не было. Потому что трудно представить, чтобы Элендилмир, если бы он почему бы то ни было там хранился, не забрали бы, когда передавали Изенгард в лен Саруману.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127614 : Сегодня в 01:00:24 »
Ну как же это? Возьмем Манвэ- уж наверно правильнее и богоданнее никакому человеческому королю не стать. Хоть явись сам Эру и возведи этого человеческого короля на трон.
Так в Валиноре и все прекрасно, и тления нет.
Цитировать
Так и в правление этого богоданного и далее по тексту короля всей Арды насчет экономики не знаю, но все нолдор приходилось делать самим, с неба ничего не падало.
Так нолдор же, не королю. Нолдор делали, а король сидел там в башне и на запад смотрел ничего не делал, покрой Мелькоровых штанов разбирал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127615 : Сегодня в 01:08:19 »
Или этих предметов там не было. Потому что трудно представить, чтобы Элендилмир, если бы он почему бы то ни было там хранился, не забрали бы, когда передавали Изенгард в лен Саруману.
Так. А сокровища Рохана и курганов были? А зачем тогда Арагорн подбросил этот Элендилмир в сейф? Или, правда, как выше сказали, он легализовал те ценности, которые выдали лично ему? Но перед кем легализовал? Те, кто потрошил гондорскую казну и ценности эти выдал, и так знают, что они у Арагорна. Избирателей у короля нет. Зачем ему это все подстраивать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57861
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127616 : Сегодня в 01:21:36 »
Так. А сокровища Рохана и курганов были?
Если какие-то "сокровища" курганов там были, то узнать, что это именно из курганов, могли только в одном случае - если эти вещи были подписаны. То есть это был просто музей. Саруман собирал древности. Либо сам копал (в смысле, по его распоряжению копали), либо покупал у расхитителей гробниц. И если Саруман копал сам (ясен пень, не спрашивая разрешений), то не понимаю, чем это его пятнает. В конце концов, англичане тащили в свои музеи со всего мира все, что плохо лежало, и не только без разрешений, но и до сих пор не собираются возвращать (вон как фризы Парфенона). Так почему Саруман должен быть плохой? В его сеттинге еще никто даже не ценит древности как таковые, а только как изделия из драгметалла, а хотя бы идея о том, что надо спрашивать разрешение на раскопки давно заброшенных захоронений давно исчезнувших народов, еще даже не рождалась.

А если какие-то роханские ценности там были, то все объясняется еще проще: Теоден (и/или Теодред) просто закладывали эти ценные вещи в обмен на деньги. У Сарумана-то деньги были. Он-то ремесла развивал, торговлю вел, не сидел благостно.
Цитировать
Или, правда, как выше сказали, он легализовал те ценности, которые выдали лично ему?
Да на кой бы черт ему надо было что-то легализовать? А то что, налоговая спросила бы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127617 : Сегодня в 09:02:58 »
Боже, какая у нас вишня!! Вот Медведь не даст соврать, в прошлом году таки удалось Медведя нашей вишней угостить. Крупная, темная, почти черная, одновременно очень сладкая (местные сорта содержат на 20% больше сахара относительно Владимирской) и очень кислая, вкус - взрыв, аромат - музыка! Варенье, компот, вино - все прекрасно.
Я как-нибудь приеду в ваши места, и мы еще вареников с ней наделаем!  :thumbup:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127618 : Сегодня в 10:29:42 »
Если какие-то "сокровища" курганов там были, то узнать, что это именно из курганов, могли только в одном случае - если эти вещи были подписаны. То есть это был просто музей. Саруман собирал древности.
Блин, и эти дикари его разорили? Мракобесы.
А почему Саруман не забрал те же драгоценные камни? Ведь камни тоже маленькие и ценные. Или взял, но не все? Или на самом деле никто Сарумана не отпускал никуда, его просто убили?
А насчет Элендилмира, если он на самом деле тихонько хранился в Гондоре, то зачем было его в Орхтанке находить? А если это Арагорн просто еще один экземпляр заказал, то для кого эту легенду придумывать? Для своих северных подданных? А им не все равно? Если это королевство только на бумаге, а в реальности объединяет пол сотни нищих наделов, то там любое золотое украшение будет восприниматься с немым восторгом.
А еще- вот объявили новую эпоху. Лучше бы выходной объявили. Объявил, надо понимать, Исилдур. А эльфы? Они тоже в ТЭ живут? Или, может, они еще во ВЭ? Возможно, папуасам, вроде Трандуила, это и не интересно, а вот  Лориэн, Линдон-они тоже перешли? Они вон гибель Моргота пережили, а этих Сауронов на их веку бывало...

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127619 : Сегодня в 11:04:19 »
Цитировать
Те, кто потрошил гондорскую казну и ценности эти выдал, и так знают, что они у Арагорна. Избирателей у короля нет. Зачем ему это все подстраивать?

Легализовать действительно не перед кем.  Просто кинули  ему  его долю. Часть в  Гондоре выдали, может как раз этим  Элендимиром. Про другую часть сказали: "В Изенгарде у  Сарумана  куча  старых кинжалов лежит - иди  забирай, все что найдешь твое". Чтобы организовать такой политический переворот обязательно была нужна "база" в  самом Гондоре. Гэндальф и  Арагорн могли  сколько угодно кричать про наследника  Исилдура, но если  бы  Гондоре  не  было тех, кому нужна  не  ответственная  власть, а  марионетка  на  троне, то ничего бы  не  случилось. Почему Дэнетор это проглядел - вот интересный  вопрос.

Цитировать
Или на самом деле никто Сарумана не отпускал никуда, его просто убили?
Скорее всего так и было. Ну  ничего, он новую тушку  отрастит и  вернется и раздаст им люлей  :yes: Гондор правда жалко - экое  разорение.
Цитировать
А насчет Элендилмира, если он на самом деле тихонько хранился в Гондоре, то зачем было его в Орхтанке находить?
Думаю все эти "находки", делались специально, чтобы  Сарумана опорочить посмертно. Вероятно у  него  было  много  сторонников и нужно было окончательно добить его репутацию. И  в  Гондоре могли  быть его сторонники, которые  задались бы  вопросом  куда  делся Саурман и  что  случилось  с  Изенгардом.  А  так -"шемяки воры". Да  и  все. Дэнетор - жалкий самоубийца,  Саруман - вор, оба  брата  тоже  разными способами дезактивированы.  Красота!!