Перекресток-2

[Эстелин]

Уж Арагорн-то точно откажется от власти, оставив себе только титул. Потому что власть ему - все равно, что ежу пулемет. Не в курсе не только, как устроен, но и как пользоваться невдомек. На троне сидеть сумеет, но не более того. И разведется вокруг этого тряпочного короля самая настоящая мафия казнокрадов и просто дураков, которым он с восторгом делегирует права чем-то там управлять.

[Dark_Baggins]

И разведется вокруг этого тряпочного короля самая настоящая мафия казнокрадов и просто дураков

Собственно для это его и  пропихнули  на  трон.  Видимо  части  аристократии очень  уж  надоело  правление  наместников,  которое  было  в  целом некоррупционным,  во  всяком  случае  сведений  об этом  нет, а раз  страна относительно стабильно стоит даже  во  время  войны, ресурсы  распределяются  правильно. Кому-то это поперек  горла  было,  а  супердед помог найти  марионетку.
Сильный  лидер, пусть  даже  чужак,  северянин им (этим лордам коррупционерам) тоже  не  нужен  был.  а  вот  такой баклан  вполне

[Krakodil]

Да, так поскольку текст "Катастрофы" еще не дожеван, я к нему вернусь. Остановилась я на

"Вдолге после, как Третья эпоха Эльфийского мира убывала и Война Кольца приближалась, было раскрыто Совету Элронда, что Кольцо было найдено, затонувшее вблизи окраины Полей Гладдена и близко к западному берегу; хоть никакого следа тела Исилдура не было когда-либо обнаружено. Они были также тогда осведомлены, что Саруман тайно искал в той же области; но хоть он не нашел Кольца (которое задолго до того было унесено), они еще не знали, что еще он мог обнаружить".

Первое, что прямо-таки рвется из груди, - это вопль "Такого быть не может!! Даже в этажысказке!!" Потому что прошло почти три тысячи лет!!! И кольцо в этом болоте найти нереально!! Ну, если только нагнать туда тяжелой техники, вынимать колоссальные кубометры грунта вдаль и вширь и все эти объемы обшаривать металлоискателем. А в сеттинге, где верх развития технической мысли - кайло и лопата, это Кольцо искали бы до сих пор. И никакой Саруман никогда не снарядил бы поисков, потому что он не мог не понимать, что найти там Кольцо нереально. А если он этого не понимал, то он был идиот. Но если этого идиота выбрали главой Белого Совета, то остальные белосоветчики должны были в прямом смысле слова ложку в ухо нести.

Да мало и этого!! Ведь абсолютно никому не было известно и не могло быть известно, где именно погиб Исилдур! Нет никаких ни свидетельств, ни доказательств, ни даже улик, подтверждающих, что он утонул в реке. То есть Кольцо может быть вообще где угодно. Всё, блин, оно пропало. Искать его бесполезно!

Но если это я опять не понимаете, если Арданенашмир™, и там такое возможно, мало того, и персонажи тоже знают, что Арданенашмир™, и что там такое возможно - то, блин, даже в этом случае все равно дурдом. Потому что во имя господа нашего, почему это Кольцо не искали раньше?!?!?! Почему бомба замедленного действия валяется где-то в мире, и никто даже палец о палец не почешет, чтобы ее найти и обезвредить?!?!
Вот все, что написано в каноне, - святая правда, так все оно и было. Так та же премудрейшая Галадриэль, тот же наимудрейший Элронд знали, что Кольцо осталось у Исилдура. Им же было известно, что Исилдур убежал в Кольце и куда-то делся. Почему ни Галадриэль, ни Элронд, ни прочие мудрецы даже не пытаются искать Кольцо?! Ну, раз в Арде это возможно, и Саруман таки ищет, и вот даже кости Исилдура нашел (ведь все, что "говорят" или "предполагают", в каноне тоже святая правда, и так оно и было), то почему остальные не ищут?!

[Dark_Baggins]

"Вдолге после, как Третья эпоха Эльфийского мира убывала и Война Кольца приближалась, было раскрыто Совету Элронда, что Кольцо было найдено, затонувшее вблизи окраины Полей Гладдена и близко к западному берегу

Так я чего-то не  поняла, а  куда  в этой  схеме подевался  Голлум  и  его приключения.

[Krakodil]

Так я чего-то не  поняла, а  куда  в этой  схеме подевался  Голлум  и  его приключения.

Он здесь же. Было открыто Совету - как? Ну, как в каноне. Бильбо нашел кольцо Голлума и т.д. А так Голлум нашел Кольцо в 2463 г. Т.Э.

[Эстелин]

Саруман таки ищет, и вот даже кости Исилдура нашел

Потом взял образцы из захоронения Элендила, ибо оно известно. И провел генетическую экспертизу. Или, поскольку Арда это такой уж не наш мир, пропитанный магией, допросил найденный череп? Или, раз уж Исилдур утонул на мелководье, то найдены были не кости, а так называемое "болотное тело"?

то почему остальные не ищут?!

Еще удивительнее, что не начали искать этого Исилдура сразу те самые "лесные люди". Они же получили информацию от раненого, что король взял и смылся из битвы. Или потом не взялись искать Элронд и Галадриэль? Элронд получил сведения от оруженосца и знал, что это ужжжасное кольцо осталось у Исилдура . Галадриэли было ближе, ее порученцы могли бы обнаружить еще не совсем разложившееся тело с остатками одежды и металлическими застежками.
Но все ждут три тысячи лет, пока за поиски не берется Саруман, недавно изобретший лидар...

[Dark_Baggins]

Они были также тогда осведомлены, что Саруман тайно искал в той же области

А  как  они  могли  быть  осведомлены,  если  Саруман  искал  ТАЙНО.  Они  что  к  нему  шпионов  приставили  как  в  старых  фильмах,  которые  прячут  лицо  за  газетой  или  какой-то разведотряд.
Но  зачем.  Он  ведь до "разоблачения" Гэндальфом считался  своим,  авторитетным и  главой Совета.  Его вот только только на  Совете  Элронда разоблачили  как  негодяя и  все  в  шоке. Или  они  его  уже  в  чем-то  подозревали?  А  если  подозревали зачем с  ним  советовались  на  своих  советах до этого.
Как  ни  крути,  ситуация  абсурдная.

[Эстелин]

Он  ведь до "разоблачения" Гэндальфом считался  своим,  авторитетным и  главой Совета.  Его вот только только на  Совете  Элронда разоблачили  как  негодяя и  все  в  шоке. Или  они  его  уже  в  чем-то  подозревали?  А  если  подозревали зачем с  ним  советовались  на  своих  советах до этого.

Вот такие все эти мудрецы благоразумники. В реале таких хватает. Все время ни сном, ни духом ни о чем. Но едва только пройдет команда или какой-то почитаемый ими поп-лидер заявит разоблачение, как вся благоразумная компания хором завопит: "Мы это так и знали! Мы догадывались! Провидели!".
И начнут рассказывать ужасные истории о разоблачаемом, им одним давно ведомые, которые эти разоблачения подтверждают.

[Dark_Baggins]

Ощущение,  что  нейросеть  писала  этот  отрывок.  Слова есть, а  логические  связи  между  ними  потеряны. Да  и  то  новые сетки  выдают  вполне  связный  текст.

[Krakodil]

Еще удивительнее, что не начали искать этого Исилдура сразу те самые "лесные люди".

Они, может, и начали, но никого не нашли. Но им не было никакого резона прям упираться искать изо всех сил. Ну, нет и нет.

Или потом не взялись искать Элронд и Галадриэль? Элронд получил сведения от оруженосца и знал, что это ужжжасное кольцо осталось у Исилдура . Галадриэли было ближе, ее порученцы могли бы обнаружить еще не совсем разложившееся тело с остатками одежды и металлическими застежками.
Но все ждут три тысячи лет, пока за поиски не берется Саруман, недавно изобретший лидар...

Я ровно это же самое написала чуть выше.

[Krakodil]

А  как  они  могли  быть  осведомлены,  если  Саруман  искал  ТАЙНО.  Они  что  к  нему  шпионов  приставили  как  в  старых  фильмах,  которые  прячут  лицо  за  газетой  или  какой-то разведотряд.
Но  зачем.  Он  ведь до "разоблачения" Гэндальфом считался  своим,  авторитетным и  главой Совета.  Его вот только только на  Совете  Элронда разоблачили  как  негодяя и  все  в  шоке. Или  они  его  уже  в  чем-то  подозревали?  А  если  подозревали зачем с  ним  советовались  на  своих  советах до этого.
Как  ни  крути,  ситуация  абсурдная.

Видимо, это надо понимать так, что они были осведомлены, что Саруман тайно искал когда-то раньше, а не ищет вотпрямщас. Правда, все равно ничуть не лучше, потому что даже о прошлых поисках как они узнали? Сам он не рассказывал, а кто рассказал?

[Dark_Baggins]

Видимо, это надо понимать так, что они были осведомлены, что Саруман тайно искал когда-то раньше, а не ищет вотпрямщас.

Получается  они  подозревали  его давно,  если  знали  о  его  тайных  поисках,  имели  сеть "своих" людей,  кто  и  докладывал  о  его  действиях.  И ничего не  предприняли! У  вас глава  совета  предатель!! Ну  или  хотя  бы  подозреваемый. Он  аж с  врагом контачится!!  Оскверняет трупы!! Ворует. А  вы  молчите,  а  ведь вы  не тапками  на  рынке торгуете  от  вас  зависит  судьба мира!! Борьба  со  злом!! Судьба  Континента!  А  вы сидите  и  головотяпуствуете.  Преступная  халатность  и соучастие  как  минимум.

[Dark_Baggins]

Я  понимаю, что Толкин не это имел  в  виду.  Что они  узнали о его "предательстве" вот-вот только  на  совете и  то только  по рассказам "свидетеля", то есть  никакого  расследования не  врет ли  свидетель не  проводилось и тут  же  трижды отреклись пока  петух  не  пропел.  Но если  вчитаться во  фразу то она  приобретает  такой  смысл чисто логически.  Знать  о чем-то,  что  человек  делал  тайно, можно  только тайно же  проследив  за  ним   Никаких других вариантов  нет.   
Причем  у них добро всегда  так  поступает.
Валар "не замечали", что Моргот приволок  Унголианту, хотя  они  всевидящие по  идее  и  должны  такие  вещи  просекать.
Фродо замечал,  что  Боромир  странно  себя ведет  и  чувствовал  какую-то подставу в будущем,  сердцем чуял.  Но  не  доложил начальнику  экспедиции,  который ничего  не  замечал по своей  природной  тупости, чтобы  провести  общее  собрание  и пресечь  надвигающийся  конфликт и  разрулить ситуацию (здесь я  имею в виду каноническую  версия,  где  Боромир  уже  пал в  своих  мыслях давным-давно  и  задумал  нехорошее).
И таких  случаев  немало.
А  ведь персонажи  не  просто гуляют туда  сюда - они  обычно  мир  спасают от самого крайнего , страшного зла  и  чуть  не  апокалипсиса. Это ведь  не  детский  сад,  где  нехорошо ябедничать.  Тут  речь  о  масштабных  предательствах,  изменах,  диверсиях.
И  ведут себя совершенно распустительски.

[Krakodil]

Получается  они  подозревали  его давно,  если  знали  о  его  тайных  поисках,  имели  сеть "своих" людей,  кто  и  докладывал  о  его  действиях.

Да ничего они не знали канонически! Вот строго в канонических рамках, ни шагу в сторону, всё святая правда: если бы Сарумана в чем-то подозревали, Гэндальф не поехал бы к нему так запросто, рассчитывая на его помощь. Так что никто ничего не знал, пока Гэндальф на Совете не выступил.

Я  понимаю, что Толкин не это имел  в  виду.  Что они  узнали о его "предательстве" вот-вот только  на  совете и  то только  по рассказам "свидетеля", то есть  никакого  расследования не  врет ли  свидетель не  проводилось и тут  же  трижды отреклись пока  петух  не  пропел.  Но если  вчитаться во  фразу то она  приобретает  такой  смысл чисто логически.  Знать  о чем-то,  что  человек  делал  тайно, можно  только тайно же  проследив  за  ним   Никаких других вариантов  нет.

Почему? Есть. Можно случайно наткнуться. Может проговориться кто-то с той стороны, ткскть. В смысле, просто так, без задней мысли, в обычном разговоре. Допустим, приехал Гэндальф/Радагаст к Саруману в гости, а там кто-то из обслуживающего персонала взял да сказал - так, мельком, в рамках обычного "как дела?"   
Причем  у них добро всегда  так  поступает.

"не замечали", что Моргот приволок  Унголианту, хотя  они  всевидящие по  идее  и  должны  такие  вещи  просекать.

Ну вот не заметили.

Фродо замечал,  что  Боромир  странно  себя ведет  и  чувствовал  какую-то подставу в будущем,  сердцем чуял.  Но  не  доложил начальнику  экспедиции,  который ничего  не  замечал по своей  природной  тупости, чтобы  провести  общее  собрание  и пресечь  надвигающийся  конфликт и  разрулить ситуацию (здесь я  имею в виду каноническую  версия,  где  Боромир  уже  пал в  своих  мыслях давным-давно  и  задумал  нехорошее).

Не Фродо, а Мерри с Пиппином - они с Боромиром в одной лодке плыли.

И таких  случаев  немало.

Да, там еще Фродо в Мории Голлума слышит - но никому ничего не говорит, потом они с Сэмом его видят, а потом вдруг оказывается, что Арагорн тоже вон аж когда его заметил, но тоже никому ничего не сказал.

Тут занятно другое: вот Саруман, мол, начал тайные поиски - вот он гад какой, никому ничего не говорит, значит, планы злодейские имеет. Иначе какие у него еще основания молчать?
А Гэндальф десятилетиями знает о Бильбином Кольце, но никому о нем ничего не говорит. И о подозрениях своих тоже никому ничего не говорит. И вообще ничего не говорит до самых последних пор, действует молча. Но Гэндальф почему-то не гад, и если никому ничего не говорит, то это потому что предательства опасается. Вот если Саруман действует молча - это у него злодейские планы. А если Гэндальф - о, у него высокие соображения.

[Dark_Baggins]

Не Фродо, а Мерри с Пиппином - они с Боромиром в одной лодке плыли.

А он к Фродо подплывал и  странно  на  него  смотрел.  Я  бы  напряглась и попыталась выяснить че  ему  надо. Тем  более если ношу  величайшую бомбу  замедленного  действия,  очевидно,  что он в  этом  плане  копает  а  не  просто ему  фродо  понравился

Ну вот не заметили.

Были пьяны,  просим  прощения.

Почему? Есть. Можно случайно наткнуться

Опять  та  же  ситуация. Он  не какой-то рядовой  обыватель, а аж  глава  Белого совета. Если  есть  подозрения,  надо сообщить товарищам  и попытаться  разрулить  конфликт.  Может  ошибка  была, а  может  и  правда руководитель  замыслил нечто нехорошее..
Но да,  если  бы  они  разруливали  конфликты словами через рот, то книги  б  не  было, это была  бы  другая  книга.

Иначе какие у него еще основания молчать?

Да, он положил на  тот  Совет  уже раз  десять-двадцать. Ни с кем  не  советовался. Непонятно зачем  вообще этот  Совет существует, на  нем  ничего  не  решается,  каждый  сам  по  себе.  Что-то вроде  средиземского  ООН,  который  собирается,  чтобы  выразить сожаление.

[Krakodil]

А он к Фродо подплывал и  странно  на  него  смотрел.  Я  бы  напряглась и попыталась выяснить че  ему  надо. Тем  более если ношу  величайшую бомбу  замедленного  действия,  очевидно,  что он в  этом  плане  копает  а  не  просто ему  фродо  понравился

Написала - стерла, на руки села. Надо все-таки будет еще ВК пожевать, так пригодится.

[Krakodil]

И остается ни разу не понятным, а откуда вообще узнали о тайных поисках Сарумана. Я имею в виду, узнали не в то время, когда он их вел, а уже потом, когда он их закончил. Как узнали, что Саруман вообще это делал? Даже не получится считать, что а вот Гэндальф приехал к Саруману, а тот ему исповедался в этом, злодейски хохоча. Потому что анакойхер? Зачем бы Саруман стал это делать даже в канонических рамках #Саруман_идиот? Канонически он уже знает о Шире, знает, что Кольцо там, и что там именно Кольцо, а не, скажем, сильмарилл. Так зачем он будет рассказывать о поисках, которые ничего не дали? Кольца, в смысле, не дали.

Можно было бы, конечно, предположить, что а это уже потом, когда светлый государь изволили взломать Саруманов сейф, был сделан вывод, что раз Элендилмир тут, то, значит, это Саруман на полях Гладдена раскопки проводил, к бабке не ходи, а раз мы, мол, ничего об этих поисках не знаем, значит, он вел их тайно.

Но нет, даже и так считать не получается. Потому что писано далее:

"Они были также тогда осведомлены, что Саруман тайно искал в той же области; но хоть он не нашел Кольца (которое задолго до того было унесено), они еще не знали, что еще он мог обнаружить".

Очевидно, что если бы все эти поиски были задним числом реконструированы после находки Элендилмира, подчеркнутое не имеет смысла. Они бы не "еще", они бы уже знали.

Так откуда Совет Элронда был осведомлен о тайных поисках Сарумана?

[Dark_Baggins]

Написала - стерла, на руки села. Надо все-таки будет еще ВК пожевать, так пригодится.

Обязательно  надо.  Я  бы его еще прошерстила.
А так  по  поводу ситуации Фродо/Боромир у  меня совершенно другая  точка  зрения, чем  у  Толкина. Но  не  буду  ее  тут расписывать, чтобы  не  флудить. Но  у  меня  был  даже  файлик, где я  вытащила  из  книги ВСЕ цитаты  о Боромире,  даже  мельчайшие  и  полностью пыталась  реконструировать  его  характер.  Получилась другая  история. Он  абсолютно  не  виноват  ни в  чем.  Ну  может  по  мелочи,  как  и  все люди,  но  точно  не в том,  в  чем  его  пытается  обвинить  автор.
Я  просто  пыталась бы  представить  себе  ситуацию  с  точки  зрения  канонного !! Фродо. Вот он  знает что  кольцо  влияет итд.  А  Боромир  посматривает.  Тут  реально  есть  повод  напрячься  заранее.

Так откуда Совет Элронда был осведомлен о тайных поисках Сарумана?

Загадко 

[Krakodil]

Но  у  меня  был  даже  файлик, где я  вытащила  из  книги ВСЕ цитаты  о Боромире,  даже  мельчайшие  и  полностью пыталась  реконструировать  его  характер.  Получилась другая  история. Он  абсолютно  не  виноват  ни в  чем.  Ну  может  по  мелочи,  как  и  все люди,  но  точно  не в том,  в  чем  его  пытается  обвинить  автор.

Но только всегда следует помнить, что, видя персонажа таким, сяким или еще каким-нибудь, мы видим то, чего нет ("мы" - в смысле вообще все читатели). Потому что подавляющее большинство персонажей канона, даже ВК, суть функции. Они таковы, как автору надо в данный момент. Годами писав ВК и добравшись до финала, Профессор бестрепетно отдал Фродо реплики, поначалу предназначавшиеся для Гэндальфа. Они насквозь гэндальфовские, к Фродо они подходят чуть менее, чем никак. Но даже писав о главгерое годами, Профессор не видел даже главгероя личностью с определенными свойствами, не видел, что Фродо и Гэндальф совершенно разные, и что реплики одного не подходят другому. А это аж главгерой. Что уж говорить о второстепенных.
В общем, трактуя персонажей, мы все трактуем то, чего нет. Потому что для автора их никогда не существовало.

[Dark_Baggins]

В общем, трактуя персонажей, мы все трактуем то, чего нет. Потому что для автора их никогда не существовало.

Согласна. Но  вглядываясь в Боромира или  например  в  Карантира (который  мне  больше  всех нравится  из  сынов  Феанора),  видишь симпатичных лично  мне персонажей, а  во  Фродо или Гэндальфа  или  валар отвратных.  Потому  что  в первых  профессор  заложил, то что  ему  лично  было  не  по  нраву - например критическое мышление, веру  в  относительный  прогресс и  доверие  людям. А  во  вторых откровенную  мизантропию и  веру в беспрекословность  авторитета "высших сил!.  А  дальше  уже конечно идет  достраивание  "личности" персонажа  кто  во  что  горазд.  Потому  что "личностей"  там  действительно  нет или  они  плохо прописаны.
Например тот же Карантир как  и  все эльфы  отличался антигномьим шовинизмом.  Но  наладил  торговый  союз с  гномами.  Молодец! Преодолел себя  ради выгоды для  народа, а  не  родился  святым  с  нимбом  на  голове.  И  вот уже  возникает "портрет" героя.
А у  Боромира  например при внимательном  прочтении обнаружилось  чувство  юмора  и  иронии, что  вообще редкость для  персонажей Толкина они  все дико  душные или  их ирония злобная и  хамская как  у  Гэндальфа (очень  смешно обещать  постучать  головой Пиппина  в  дверь. В  рыло  себе  постучи,  старый  перец).  А Боромир  например говорит что-то  вроде "а  давайте  постучимся в  Черные  врата,  (не  помню точно цитату  сейчас) - вроде  тоже черная  ирония  но она  не  обращена  ни на  кого  конкретно, а  на  ситуацию,  поэтому  не  смотрится  обидно, он  не  обижает  никого персонально.
И  из таких маленьких деталей  можно  уже  что-то "вылепить".