Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4915278 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126450 : Май 21, 2025, 00:07:11 »
А не случись так удачно катастрофы, просиди Правоверные на острове еще лет 40-они бы дерево из горшка пересадили в землю или так в горшке бы и держали?
Ага, бонсай бы растили.

Но если они растили дерево в горшке, то почему сейчас высадили в грунт? Опять же, а если ему почва не подойдет? Или климат будет неподходящим? И что тогда?
Цитировать
Или это дерево как кедр-начинает плодоносить не ранее 100 лет?
Да и без кедра полно деревьев, у которых 10-летний сеянец еще не плодоносит.
Цитировать
А почему тогда Исилдур не украл десяток этих плодов? Ну, раз уже взялся воровать. Был бы запас.
Может, там плоды были как у сейшельской пальмы. Хотя нет, конечно. Но утащит он десяток - а вдруг прорастет больше одного? И что тогда делать с лишними?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126451 : Май 21, 2025, 00:11:43 »
Так что и человек, не обладающий эльфийскими знаниями, но способный существовать в мира за счет своих реальных знаний и умений, не мог восприниматься несмышленышем. Дикарем - да, но не ребенком.
Блин, да при чем тут ребенки?!?! Не об этом речь!! Не о том, блин, что эльфы воспринимали людей детьми.
Цитировать
Опять де, "древние толчки" пришли к нескольким даже вариантам возможностей палантиров в этом смысле. В основном опираясь на заявление дедушки Гендальфа о том, что ему хочется увидеть Феанора за работой.
Вариант первый, технологический. Палантиры, мол, работали на запись. И, включившись в сеть, можно открыть архивные файлы и увидеть записанное в них прошлое.
Вариант второй, более магический. Палантиры брали информацию из некой ноосферы, включавшей в себя и сознания всех разумных. И из этой сферы можно извлекать информацию, если обладаешь этими самыми "волей и могуществом". По сути  процесс, ничем не отличающийся от представлений о любом гадании: "грядущее отбрасывает тень", а прошлое оставляет следы.
На это все, как и на прочие измышления древних толчков, можно смотреть только так:


Какая запись?! Какие архивные файлы?! Где бы все это хранилось?!?! Какая ноосфера?!?! Господи, какой бред!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126452 : Май 21, 2025, 00:42:25 »
Цитировать
Какая запись?! Какие архивные файлы?! Где бы все это хранилось?!?! Какая ноосфера?!?! Господи, какой бред!!
Следы тех древних времен сохранились на том же ХА. Требовалось тогда: не отрицать ни буквы канона, но как-то утрясти все тамошние булыжники в более-менее ровную поверхность, чтоб не спотыкаться на каждом шагу. Вот и решили, что эти самые палантиры создавали некую информационную сеть со своими хранилищами записей, в которые можно входить. Не только те семь, что описаны в ВК, а большое количество, оставшееся в Валиноре. А вместо аккаунтов и паролей  - те самые "воля и могущество".
Ну а ноосфера... Этим понятием давно забавляются. И да, в ноосфере и сам папа Эру отображаться должен, можно его рассмотреть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126453 : Май 21, 2025, 13:59:55 »
Но утащит он десяток - а вдруг прорастет больше одного? И что тогда делать с лишними?
    А что не так? Я, конечно, в этих вопросах не очень разбираюсь, но это же не крест господень, который строго один. Это ж дерево. Это ж от того дерева, которое, в общем нашему забору двоюродный плетень-такие деревья, конечно, освящены традицией, но почему его не может быть 2 или 5?
    Да и если раньше было строго одно дерево, куда-то же лишние плоды девали, сжигали, высушивали, съедали с благодарностью.  А технически - прятали бы в том же подвале, что и один отросток.
    Хуже бы было, если бы этот единственный плод не пророс. Столько усилий и все напрасно. Интересно, насколько они капризные, плоды эти? Хотя вот его в грунт сунули в местности, отличающейся по климатическим условиям от родины-и ничего, прирос. А до того на Тол Эрессэа и вовсе в дикой природе росли предки этого дерева и нормально.
     
       Немного в сторону. Насчет Саурона и палантира. А откуда это известно, что у него из Минас Итиля палантир, а не осгилиатский или не вовсе свой, собственный, чОрными нуменорцыами подаренный? Осгилиатский утопили, я помню. Ну так и Кольцо утопили, а после нашли, канонически. А кто проверял, был камень в башне, когда она упала или нет? (Кто вообще башню на берегу строит?) Так что у Саурона палантир мог быть хоть от чОрных нуменорцев/из Осгилиата, у назгулов из Минас Итиля. Для связи с Сауроном. Если держать возле него стражу 24/7 нецелесообразно, то можно ж оговорить время сеансов связи. Или вовсе рядом повесить плакат с тем сообщением, которое предназначается для абонента. Абонент включит аппарат и прочтет.
    И вообще, если это такое уникальнейшее изобретение, о котором только Правоверные знали и только они им владели, то как назгулы и Саурон поняли, что это и как оно работает? Саурону, который не бывал в Валиноре, откуда знать все эти подробности? Ну камень и камень, даже если и священный. Вон у них дерево священное, но оно ничего такого не может. Даже если при захвате башни в Минас Итиле  все осталось захватчикам в первозданном виде, все внутри вверх дном не перевернуто, защитники не старались спасти камень, как Арведуи, и в башне камню была отведена особая комната, так что захватчики сразу поняли, что смысл комнаты в этом камне, то инструкция по пользованию там тоже лежала?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126454 : Май 21, 2025, 14:15:48 »
А что не так? Я, конечно, в этих вопросах не очень разбираюсь, но это же не крест господень, который строго один. Это ж дерево.
Но почему-то по факту в каждый момент времени оно строго одно. Да, я продолжаю не понимать, почему, если это древо живет тысячелетиями и регулярно приносит плоды, его нельзя рассадить везде, чтобы все могли любоваться на потомка древа, когда-то созданного самой Йаванной. Но его почему-то не рассаживают, оно всегда одно.
Цитировать
Да и если раньше было строго одно дерево, куда-то же лишние плоды девали, сжигали, высушивали, съедали с благодарностью.
Но не проращивали же. А тут бы проросли - и было бы их два или больше. И что делать со вторым и остальными? Выдергивать? Священное потомство священного древа губить собственными руками?! Оставлять? А как их может быть два?
Цитировать
Хуже бы было, если бы этот единственный плод не пророс. Столько усилий и все напрасно.
Значит, такова воля божья. Значит, ему неугодно, чтобы это священное древо продолжало свой род.
Цитировать
Интересно, насколько они капризные, плоды эти? Хотя вот его в грунт сунули в местности, отличающейся по климатическим условиям от родины-и ничего, прирос. А до того на Тол Эрессэа и вовсе в дикой природе росли предки этого дерева и нормально.
Видимо, все дело опять в высшей воле. Если она есть, древо растет где угодно, хоть в пустыне, хоть в болоте, хоть на крайнем севере. Если ее нет - значит, не будет расти вообще нигде.
Цитировать
Немного в сторону. Насчет Саурона и палантира. А откуда это известно, что у него из Минас Итиля палантир, а не осгилиатский или не вовсе свой, собственный, чОрными нуменорцыами подаренный? Осгилиатский утопили, я помню. Ну так и Кольцо утопили, а после нашли, канонически. А кто проверял, был камень в башне, когда она упала или нет? (Кто вообще башню на берегу строит?) Так что у Саурона палантир мог быть хоть от чОрных нуменорцев/из Осгилиата, у назгулов из Минас Итиля.
(ща буду воровать сами у себя) Так посмотрели же. Смотрит последний король в минас-тиритский палантир, вызывает минас-итильский - а там Саурон. Если бы минас-итильский палантир до сих пор лежал бы под развалинами, этого же не было бы. А до того кто там... правильный и непонятно чем хороший Эльдакар посмотрел в палантир, вызвал осгилиатский - и видит рыб. Значит, осгилиатский палантир на дне.
Цитировать
Или вовсе рядом повесить плакат с тем сообщением, которое предназначается для абонента. Абонент включит аппарат и прочтет.
А иди знай, когда он его включит. Просто так, для обычных, регулярных сообщений можно и гонца посылать. А эти волшебные вещи более всего нужны для экстренной связи, срочной, когда позарез вотпрямщас нужно что-то сообщить. И ты тут в камень стучишься - а ответят тебе не знай когда.
Цитировать
И вообще, если это такое уникальнейшее изобретение, о котором только Правоверные знали и только они им владели, то как назгулы и Саурон поняли, что это и как оно работает? Саурону, который не бывал в Валиноре, откуда знать все эти подробности? Ну камень и камень, даже если и священный. Вон у них дерево священное, но оно ничего такого не может. Даже если при захвате башни в Минас Итиле  все осталось захватчикам в первозданном виде, все внутри вверх дном не перевернуто, защитники не старались спасти камень, как Арведуи, и в башне камню была отведена особая комната, так что захватчики сразу поняли, что смысл комнаты в этом камне, то инструкция по пользованию там тоже лежала?
Я уже спрашивала обчество, но обчество промолчало: будем подробно обсуждать палантиры или нет? Потому что если да, то придется тащить текст из Неоконченных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126455 : Май 21, 2025, 21:24:52 »
Но не проращивали же. А тут бы проросли - и было бы их два или больше. И что делать со вторым и остальными? Выдергивать? Священное потомство священного древа губить собственными руками?! Оставлять? А как их может быть два?
Так. Украсть, раз уж взялся, можно десяток. Потом посадить один, а остальные положить в темное и холодное место(допустим). Загнется этот саженец-достать следующий плод.
Цитировать
Я уже спрашивала обчество, но обчество промолчало: будем подробно обсуждать палантиры или нет? Потому что если да, то придется тащить текст из Неоконченных.
Я за то, что бы дочитать "О кольцах...". К палантирам можно вернуться позже, там вроде какие-то крохи про Гондор есть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126456 : Май 21, 2025, 21:47:47 »
Я за то, что бы дочитать "О кольцах...". К палантирам можно вернуться позже, там вроде какие-то крохи про Гондор есть.
Текст о палантирах все равно придется жевать рано или поздно, ибо ни одна частица канона не должна оставаться непрожеванной. И поскольку я тоже за "Кольца", и Медведь тоже (Медведь мне по телефону сказал), то есть нас в любом случае большинство, то двигаем дальше по тексту "Колец". Счас бу следующий фрагмент, и там уже...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126457 : Май 21, 2025, 21:54:36 »
И там уже обрывки большой политики.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126458 : Май 21, 2025, 22:05:08 »
Цитировать
Так. Украсть, раз уж взялся, можно десяток. Потом посадить один, а остальные положить в темное и холодное место(допустим). Загнется этот саженец-достать следующий плод.
Интересно, каков характер этих плодов священных был. Орехи, ягоды, семянки?
Ясно, что они были крупные и росли поодиночке. Потому что будь эти плоды с вишню, Исилдур сорвал бы против желания горсть. А росли бы гроздьями - гроздь бы унес.
На свете достаточно птиц, которые клюют и орехи, и сочные плоды. Врановые, кедровки и попугаи имеют еще привычку уносить добычу и прятать про запас, который потом прорастает.
Вот вдруг еще на Нуменоре какой-нибудь Правоверный вдруг обнаружил у себя в глухом углу сада трах или пятилетний сеянец этого Белого древа. Что бы он подумал? Обрадовался бы знаку своей избранности или пришел в ужас от невольного святотатства?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126459 : Май 21, 2025, 22:08:29 »
Прежде всего, одно из главных ощущений от этого фрагмента - тут все в кучу. Как будто от отдельных, разных событий взяли по чуть-чуть и все смешали. Или летопись в клочки порвали, в воздух подбросили, 95% ветром унесло, а из оставшихся что-то кое-как сложили. Вот, например, эти Херумор (очень выразительное имя, ничего не скажешь. Мухомор, Черномор...) и Фуинур - кто они? Зачем они здесь? Воюет вроде один Саурон - а эти тут при чем? Что конкретно они делали? Кто они такие, где их царства? К чему они упомянуты?

Далее о делах Саурона: Саурон, мол, вернулся в тайне - почему?! От кого ему было таиться?!?!
И Саурон, значит, создавал себе тело - а это зачем? Сам он никакой нужды в теле не имеет, а подданными своими управляет исключительно злой волей своей. Но волю эту создает дух, а не тело. Так на черта ему тело? Опять же, а почему именно тело? Почему он фану какую-нибудь создать не может? Это же, наверное, проще, чем физическое тело из плоти и крови.
Опять и снова: АНАКОЙХЕР?!?!?! Почему крепость Саурона стоит где-то в середине его земли?!?!?! Зачем она там?!?! От кого ему там ждать нападения, в центре своих владений?!?!?!

"злобу Глаза Саурона немногие даже из великих среди эльфов и людей могли выносить" - а что, были прецеденты? На кого он имел злым глазом своим посмотреть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126460 : Май 21, 2025, 22:19:59 »
"Когда поэтому Саурон увидел свое время, он пришел с великой силой против нового королевства Гондор, и он взял Минас Итиль, и он уничтожил Белое Древо Исилдура, что росло там. Но Исилдур спасся бегством и, взяв с собой сеянец Древа, он пошел со своей женой и своими сыновьями на корабле вниз по Реке, и они отплыли из устьев Андуина, ища Элендила".

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: чего-чего Элендила?!?! Ища?!?! Блин, у Исилдура же палантир!!!11расрасадын Нам же только что сказали, что у него есть два из этих офигенно полезных камней!!! Так какого же черта он плывет в поисках Элендила на корабле, когда может просто позвонить в любую минуту?!?!?!?!

И где был этот палантир, когда Саурон еще только готовил свое нападение?!?!?! Почему это не было обнаружено заранее, почему Исилдур не подготовился к этому?!?! Ну там запасы запас, подкрепления подогнал, дороги заминировал (хотя бы падающими камнями на перевале) и все такое прочее? Вот только что нам упомянули палантиры - и тут же, через абзац, они уже не работают! И дела уже развиваются так, как будто никаких ясновидящих камней нет.

"В это же время Анарион держал Осгилиат против Врага, и на это время отогнал его обратно к горам; но Саурон собрал свои силы снова, и Анарион знал, что, если только не придет помощь, его королевство не долго будет стоять".

Ну, в общем, понятно, почему Анарион выглядит намного более приличным человеком, а Исилдур никаких симпатий не вызывает. Потому что этот разневозможный Исилдур, весь из себя героический герой и т.п., сейчас... сейчас просто пустился наутек!! Он даже не подумал защищаться!! Он просто драпанул, теряя тапки. Причем рванул со страшной скоростью аж на север!! Вот не к брату через реку, которая служит прекрасным естественным рубежом, кстати. Нет, это слишком близко, слишком страшно, слишком мало. Исилдур побежал за тыщу с лишним километров, бросив все. Анарион остался один. Защищать. И таки защищал. Один.

Вот ей-богу, род Исилдура - что первый его представитель, что последний - эх и овна!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126461 : Май 21, 2025, 23:00:05 »
Цитировать
Там теперь он размышлял в темноте, пока он не создал для себя новый облик
Сидел в темноте и искал просветления. И от такого занятия у него новый облик и получился ужасным. Намечтал!
Цитировать
В самом деле по этой причине Саурон поместил там свое жилище задолго прежде, ибо он использовал огонь, что струился там из сердца земли, в своих колдовствах и в своем ковании
Про колдовство ничего не могу сказать. А вот о "ковании"... Как он регулировал нагрев своей кованины? И, мистер Профессор, вы не в курсе, что вулканические газы богаты соединениями серы, что крайне вредно для металла7
Цитировать
Вот, например, эти Херумор (очень выразительное имя, ничего не скажешь. Мухомор, Черномор...) и Фуинур - кто они? Зачем они здесь?
Хотя бы два имени названы - и то хорошо!
Херумор - "Черный владыка", Фуинур - "Верный мраку".
А вот упоминание, что оба этих мракобеса имели власть среди харадрим - интересно. Ведь они явно не черные и не арабообразные, а нуменорцы. Как они "поднялись к власти" за счет своего положения в колониях и хорошей дружине? Заглянуть бы к этому "жестокому и великому народу".
Цитировать
"злобу Глаза Саурона немногие даже из великих среди эльфов и людей могли выносить" - а что, были прецеденты? На кого он имел злым глазом своим посмотреть?
По ситуации единственным "великим", на которого мог зырить своим дурным глазом Ваурон напрямую, был Келебримбор. Однако считать, что тот передал летописцам свои впечатления от поединка в гляделки, не получится.
Цитировать
Вот ей-богу, род Исилдура - что первый его представитель, что последний - эх и овна!
Почему-то у Профессора все замечательные герои такие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126462 : Май 21, 2025, 23:56:25 »
Про колдовство ничего не могу сказать. А вот о "ковании"... Как он регулировал нагрев своей кованины?
Именно! Это вот один из вопросов, который я имею к этому кованию на жаре Ородруина - а регулировать-то как?! Какова бы ни была температура этой лавы, она в любом случае постоянная. И чо? И как?
Далее: вот в ВК описан этот самый Саммат Наур, где у Саурона, типа, кузница была. Не будем касаться того, что в замкнутом помещении, где плещутся тысячи тонн расплавленного камня, температура выше, чем в духовке, и не только Фродо, Сэм и Голлум, но и сам Саурон должен был моментально пасть там с сожженными легкими, а не что-то ковать. Не будем об этом. Будем о простом: вот помещение, а где-то внизу лава плещется. И как всем этим пользоваться? Как нагревать-то на этой лаве?!
Цитировать
И, мистер Профессор, вы не в курсе, что вулканические газы богаты соединениями серы, что крайне вредно для металла7
Мистер Профессор был даже не в курсе, что температура лавы недостаточна даже для плавления золота. Да, бывают базальтовые лавы горячее, но здесь Профессор не базальтовые лавы описывает. И да, я знаю, конечно, что некоторые в самую середку уязвленные правоверные скачут, аж мировые рекорды по прыжкам в высоту ставят, доказывая, что а в военное время значение косинуса может достигать двух, а в исключительных случаях, когда того требует обстановка, то и трех. Но на самом деле все гораздо проще: почтенный Профессор понятия не имел о температуре лавы и искренне полагал, что она неизмеримо горяча. Вот и все. И не надо прыгать, как бешеные бандерлоги.
Цитировать
Хотя бы два имени названы - и то хорошо!
Но это только имена! Кто сии, откуда? Как так сумели возвыситься? И как их звали на самом деле? Ведь не дали же им эти имена с рождения.
Цитировать
Заглянуть бы к этому "жестокому и великому народу".
Именно!
Цитировать
По ситуации единственным "великим", на которого мог зырить своим дурным глазом Ваурон напрямую, был Келебримбор.
Так он Саурона еще в прежнем, прекрасном обличье зрел, когда у Саурона еще не было злых глазов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126463 : Май 22, 2025, 00:00:22 »
Так Изгнанники Нуменора установили свои королевства в Арноре и в Гондоре; но прежде чем много лет прошло, сделалось очевидным, что их враг, Саурон, также вернулся. Он пришел в тайне, как было сказано, в свое древнее королевство Мордор за пределами Эфель Дуата, гор Тени, и та страна граничила с Гондором на востоке.
    А чего опять в тайне-то? Канонически Саурон улетел с Нуменора духом-в этом агрегатном состоянии его и так никто не видит. А если он приехал домой в своем теле, то почему в тайне? Он что, по землям Правоверных пробирался, переодевшись в женское платье? А зачем ему по землям Правоверных ехать? А если даже так, то как узнали об этом? Он же скрывался. А если вычислили как-то, то почему не поймали? Что-то Жорж Милославский вспомнился.
Цитировать
Там над долиной Горгорот была построена его крепость обширная и сильная, Барад-Дур, Темная Башня; и в той земле была огненная гора, что эльфы называли Ородруин.
     Я не понимаю. Эта обширная и сильная башня, которая мозолит нам глаза уже который раз, которую эльфы боятся пуще самого Саурона- почему ее не снесли в первую очередь? За те 50 лет, что Саурон был в плену, пока нуменорцы были хозяевами положения.
    И опять эльфы называли. А откуда эльфы, которые не брали даже Саурона в плен, не бывали в Мордоре никогда, знают, что там есть гора? И даже имя ей дали. Эльфы тут при чем? Не нуменорцы даже, а эльфы?
Цитировать
В самом деле по этой причине Саурон поместил там свое жилище задолго прежде, ибо он использовал огонь, что струился там из сердца земли, в своих колдовствах и в своем ковании; и в середине земли Мордор он выделал Правящее Кольцо.
     Ой, он там и жил? В горе что ли? А, это про то, что он окружил свое жилище огнем? И огонь он брал из горы? Нда. "Ох уж эти сказки..."(с).
Цитировать
Там теперь он размышлял в темноте, пока он не создал для себя новый облик;и сей был ужасен, ибо его прекрасный внешний вид/личина ушел навсегда, когда он был брошен в бездну при утоплении Нуменора.
     А насчет ужасного лика-это типа папа Эру так его разделал. В наказание. То есть за гибель целого народа, который пал от развратительных речей Саурона, за мятеж против валар, организованный Сауроном же (канонически)-только вот это наказание и все? Более того, тем же оркам ужасный облик больше нравится, чем прекрасный. То есть подданные Саурона только больше любить будут. А насколько сам Саурон ужасался своему облику-тоже вопрос. Может облик получился жутковатый, но обаятельный. Ну и в конце концов, кто любит правителя за красоту? Кому нужна красота правителя, кроме его жены? От него, как от правителя разве внешний облик требуется? Да будь он страшен, как амазоновский Гил-Галад-подданным что с того? Голова на месте, управлять не разучился? Да пусть хоть как выглядит.
Цитировать
Он взял снова великое Кольцо и облек себя в силу/власть; и злобу Глаза Саурона немногие даже из великих среди эльфов и людей могли выносить.
Кто это проверил на себе? Ну вот о ком из эльфов и людей речь? Кто был великим в ту эпоху? Гил-Галад, Элронд, Элендил, Исилдур? Когда эти люди и эльфы прославились? Гил-Галад славен тем, что мало кто о нем даже слышал. Элронд блестяще не помог Эрегиону, ограбил обозы и забился в свою щель, из которой не вылезал целую эпоху. А кто на материке слышал о величии Элендила и сыновей? И по результам каких деяний  они считались великими уже на материке? И когда они лично встречались с Сауроном? Только на поле поединка? Ну если бы, вызвав его на поединок, они еще и в глаза ему посмотреть боялись, то это было бы за гранью разумного. А все остальные что, боялись даже смотреть в глаза Саурона? И что случилось бы с этими остальными, если бы они все-таки  посмотрели?
Цитировать
Теперь Саурон приготовлял войну против эльдар и людей Западности, и огни Горы были пробуждены снова. По каковой причине, видя дым Ородруина издалека и понимая, что Саурон вернулся, нуменорцы назвали ту гору заново Амон Амарт, что есть Гора Судьбы/Рока. И Саурон собрал к себе великую силу своих слуг с востока и юга; и среди них были не немногочисленные [было немало, по-русски говоря] высшей расы Нуменора. Ибо в дни пребывания Саурона в той земле сердца почти всего ее народа были обращены к тьме. Поэтому многие из тех, кто плыл на восток в то время и создавал крепости и жилища на побережьях, были уже преклонены к его воле, и они служили ему все еще радостно в Средиземье.
Я тоже подумала после этих слов, что видя активизацию Саурона и Правоверные начнут оборону укреплять или нападать первыми. Но нет. Саурон нападет внезапно, как будто никаких этих внешних признаков не было.
      Далее. Воле Саурона покорны те, кто за время его плена канонически перешел на его сторону, но не погиб с островом, а жил в колониях. Скорее это можно трактовать так, что потерявшие рынок метрополии колонии чОрных нуменорцев стали торговать с Мордором.
Цитировать
Но из-за силы/власти Гил-Галада эти отступники, лорды равно могущественные и злые, по большей части занимали свои жилища в южных землях далеко прочь;
     Бедные, мучались на теплом юге потому, что на холодный и голодный север их Гил-Галад не пускал. Ага, и в Гундабад и за Железные холмы не пускал. И эти могущественные и злые лорды устрашились и не пошли? С ума сойти.
Цитировать
все же были двое, Херумор и Фуинур, кто поднялся к власти среди харадрим, великого и жестокого народа, что жил в обширных землях к югу от Мордора за пределами устьев Андуина.
     Вот тут не ясно. Речь сначала шла про Гил-Галада и могущественных и злых лордов нуменорцев. А потом про этих Херумора и Фуинура-это были лорды нуменорцев, которые сделались правителями у харадрим? Да что ж такое, очередные "земля наша обильна, порядка только нет"(с). Но все-таки, при чем там был север, на который нуменорцев не пускал Гил-Галад и эти варяги-харадрим? Как они связаны? В смысле, на север не пускали, а вот к харадримам пустили и даже сделали правителями? Но на севере эльфы, не правителями же эльфов эти Х и Ф собирались стать? Или  что, на севере была нехватка правителей, но Гил-Галад был против и нуменорцы искали теплые местечки на юге, вот у харадримов мучались в правителях? Не понимаю.
Цитировать
Когда поэтому Саурон увидел свое время, он пришел с великой силой против нового королевства Гондор, и он взял Минас Итиль, и он уничтожил Белое Древо Исилдура, что росло там. Но Исилдур спасся бегством и, взяв с собой сеянец Древа, он пошел со своей женой и своими сыновьями на корабле вниз по Реке, и они отплыли из устьев Андуина, ища Элендила.
Твоюж.  Исилдур сдвинулся на этих сеянцах. И вот сеянец захватить он успел, а оборону организовать не успел. Но мы видели даже в ВК, как трудно приходится, когда город штурмуют, а правителя нет. И ладно бы он воевал-воевал, вот-вот в плен попадет и тут он сбегает. Нет, он даже не начал обороняться. Причем от кого.  От злодея, по вине которого смыло целый остров. Пусть людей Правоверным не жалко, но вон деревья эльфийские погибли и с Тол Эрессэа связи нет косвенно по вине Саурона. И тут уже земли Исилдура, его вотчина. Так может он должен ее защищать? Может он должен организовать оборону, вон у него и башня есть. О возвращении Саурона Правоверных уведомил Ородруин. Так почему этот доблестный похититель плодов бежит, теряя остатки достоинства? Элендил ему поможет. А почему не он сам себе поможет? Почему Саурон, которого Исилдур доблестно запер своей башней(канонически), зашел в Минас Итиль как в свой дом и даже палантир забрал?
И Исилдур спасся бегством, а его подданные тут пусть сами обороняются? Дааа, великий из людей.
Цитировать
В это же время Анарион держал Осгилиат против Врага, и на это время отогнал его обратно к горам; но Саурон собрал свои силы снова, и Анарион знал, что, если только не придет помощь, его королевство не долго будет стоять.
     Я так понимаю, Анарион тоже имел возможность слиться по реке в надежде, что папа поможет. Но ни сам не сбежал, ни жен- детей не отправил к Кирдану. А решил защищать свое королевство. И не только свое, раз он отбросил противника к горам, то он и исилдуровы земли частично освободил. В общем, как бы там ни было дальше, свою Ирисную низину /Ирисное поле Исилдур заслужил.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126464 : Май 22, 2025, 00:12:06 »
и в той земле была огненная гора, что эльфы называли Ородруин.
А откуда эльфы вообще знали об этой горе? Разве до войны Последнего Союза кто-то бывал в Мордоре и видел эту гору?
Цитировать
пока он не создал для себя новый облик; и сей был ужасен, ибо его прекрасный внешний вид/личина ушел навсегда, когда он был брошен в бездну при утоплении Нуменора. Он взял снова великое Кольцо и облек себя в силу/власть; и злобу Глаза Саурона немногие даже из великих среди эльфов и людей могли выносить.
И облик его был ужасен,
И гневом пылали глаза,
Уста изрыгали проклятья,
И в кровь окунал он перо!
(Людвиг Уланд, Проклятие певца)

Мне только непонятно, к чему все эти страсти-мордасти, пугалки и страшилки, если готовится всего-навсего обыкновенная война с обыкновенным оружием и обыкновенной армией, где воевать будут не какие-то амуры, черти, змеи, а обычные двуногие - люди и орки.
Цитировать
Когда поэтому Саурон увидел свое время, он пришел с великой силой против нового королевства Гондор, и он взял Минас Итиль, и он уничтожил Белое Древо Исилдура, что росло там.
Ну, ясен пень! Не арсенал стремился захватить, не сокровищницу, не короля-правителя с двором его, а уничтожить это несчастное Древо. И все, и война, считай, выиграна!
Цитировать
Но Исилдур спасся бегством и, взяв с собой сеянец Древа, он пошел со своей женой и своими сыновьями на корабле вниз по Реке, и они отплыли из устьев Андуина, ища Элендила.
Этот не лучше! Спасаем телевизор и фикус в горшке, прочее неважно. Жену с детьми не забыл, и то слава богу. Впрочем, возможно, что его заслуги в этом нет, а они сами за ним побежали.

Может, я в свое время с героическими книжками переусердствовала, но  когда читаю про короля, правителя "спасся бегством", у меня какое-то гадливое чувство появляется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126465 : Май 22, 2025, 00:18:53 »
Ну, в общем, понятно, почему Анарион выглядит намного более приличным человеком, а Исилдур никаких симпатий не вызывает. Потому что этот разневозможный Исилдур, весь из себя героический герой и т.п., сейчас... сейчас просто пустился наутек!! Он даже не подумал защищаться!! Он просто драпанул, теряя тапки. Причем рванул со страшной скоростью аж на север!! Вот не к брату через реку, которая служит прекрасным естественным рубежом, кстати. Нет, это слишком близко, слишком страшно, слишком мало. Исилдур побежал за тыщу с лишним километров, бросив все. Анарион остался один. Защищать. И таки защищал. Один.

Вот ей-богу, род Исилдура - что первый его представитель, что последний - эх и овна!
Да, никакого другого отношения этот Исилдур не заслуживает. И да, не к брату, чтоб вместе держаться, раз уж Исилдура так весело и быстро выгнали, а к папе.
      И да, не жену отправил, а сам удрал и со своими уже вполне взрослыми  детьми. Ну, захватит Саурон землю, у Исилдура тут Арнор есть, он его рано или поздно унаследует. А Анариону деваться некуда, надо отбиваться.
     Замечательно, а у папы там в комоде армия лежит? Ее папа через всю карту сейчас пошлет готовую.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126466 : Май 22, 2025, 00:18:57 »
А чего опять в тайне-то? Канонически Саурон улетел с Нуменора духом-в этом агрегатном состоянии его и так никто не видит.
Именно! Какая тайна?! Он и так невидимым летает.
Цитировать
Я не понимаю. Эта обширная и сильная башня, которая мозолит нам глаза уже который раз, которую эльфы боятся пуще самого Саурона- почему ее не снесли в первую очередь? За те 50 лет, что Саурон был в плену, пока нуменорцы были хозяевами положения.
Так они в тот Мордор даже не заходили. И потом не будут заходить. Вообще не знай какой татарин в лесу умер, что Последний Союз отважился туда зайти.
Цитировать
И опять эльфы называли. А откуда эльфы, которые не брали даже Саурона в плен, не бывали в Мордоре никогда, знают, что там есть гора? И даже имя ей дали. Эльфы тут при чем? Не нуменорцы даже, а эльфы?
Нуменорцы (правильные, конечно) сами называть ничего не будут, у эльфов спросят. Вот как эльфы назовут, так и нуменорцы тоже.

Не, ну вот же зашли во время ВПС. Вот и увидели.
Цитировать
Ой, он там и жил? В горе что ли? А, это про то, что он окружил свое жилище огнем? И огонь он брал из горы? Нда. "Ох уж эти сказки..."(с).
Не, "там" - это имеется в виду в Мордоре, рядом с Ородруином.
Цитировать
Далее. Воле Саурона покорны те, кто за время его плена канонически перешел на его сторону, но не погиб с островом, а жил в колониях. Скорее это можно трактовать так, что потерявшие рынок метрополии колонии чОрных нуменорцев стали торговать с Мордором.
Да вообще установили дипломатические отношения и стали сосуществовать, как обычные государства-соседи.
Цитировать
Бедные, мучались на теплом юге потому, что на холодный и голодный север их Гил-Галад не пускал. Ага, и в Гундабад и за Железные холмы не пускал. И эти могущественные и злые лорды устрашились и не пошли? С ума сойти.
Да не то слово!! Прям да, этот повелитель Верхних Мхов и Трех Мостов был так велик и властен, что могучие злодейские лорды аж на две тысячи километров к ннму приближаться боялись.
Цитировать
     Вот тут не ясно. Речь сначала шла про Гил-Галада и могущественных и злых лордов нуменорцев. А потом про этих Херумора и Фуинура-это были лорды нуменорцев, которые сделались правителями у харадрим?
По-видимому, да.
Цитировать
Или  что, на севере была нехватка правителей, но Гил-Галад был против и нуменорцы искали теплые местечки на юге, вот у харадримов мучались в правителях?
Типа того. Они хотели на севере царствовать, но Гил-Галада боялись. Приходилось им, так и быть, на юг в субтропики отправляться.
Цитировать
Твоюж.  Исилдур сдвинулся на этих сеянцах. И вот сеянец захватить он успел,
Кстати. А откуда он вообще взялся, этот сеянец? И если как-то так вырос, то почему Исилдур даже брату своему его пожалел?
Цитировать
Так почему этот доблестный похититель плодов бежит, теряя остатки достоинства?
Ну так привычка же. Он и яблоки когда воровал - что делал? Бегством спасался. Вот и здесь то же: если атас, то надо бежать.
Цитировать
Я так понимаю, Анарион тоже имел возможность слиться по реке в надежде, что папа поможет. Но ни сам не сбежал, ни жен- детей не отправил к Кирдану. А решил защищать свое королевство. И не только свое, раз он отбросил противника к горам, то он и исилдуровы земли частично освободил. В общем, как бы там ни было дальше, свою Ирисную низину /Ирисное поле Исилдур заслужил.
И вот я понимаю, что не, но все же хочется сказать: и дальше яблочки продолжили падать недалеко от яблонек. Дурная наследственность у потомков Исилдура, это неистребимо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126467 : Май 22, 2025, 00:28:17 »
В общем, Исилдур оказывается каким-то шакалом Табаки: а мы уйдем на север, а мы уйдем на север!

Ну да, вот ему такому как раз впору с трупов пальцы с кольцами рубить. Потому что с живого и дееспособного палец отрубить нереально. Просто так, естественным ходом событий это невозможно. Так что либо Саурон был формально жив, но без сознания, либо уже покойник. А этот герой подошел посмотреть, нет ли чего ценного на покойничке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126468 : Май 22, 2025, 00:35:52 »
Ну, ясен пень! Не арсенал стремился захватить, не сокровищницу, не короля-правителя с двором его, а уничтожить это несчастное Древо. И все, и война, считай, выиграна!
Вот да, если Правоверные повернутые на этом дереве, то Саурон просто обязан тоже быть к нему неравнодушным. А мог бы это дерево выкопать /плоды снять и к себе увезти. И пусть бы Правоверные стучались лбами в Мораннон, пытаясь свещенную деревяшку вызволить.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126469 : Май 22, 2025, 00:45:57 »
Вот да, если Правоверные повернутые на этом дереве, то Саурон просто обязан тоже быть к нему неравнодушным. А мог бы это дерево выкопать /плоды снять и к себе увезти. И пусть бы Правоверные стучались лбами в Мораннон, пытаясь свещенную деревяшку вызволить.
Мне нравится этот поворот!!!  :thumbup: :thumbup:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126470 : Май 22, 2025, 00:57:16 »
Просто так, естественным ходом событий это невозможно. Так что либо Саурон был формально жив, но без сознания, либо уже покойник. А этот герой подошел посмотреть, нет ли чего ценного на покойничке.
      Да тоже как-то не ясно. Если поединок, то не в одно же лицо Саурон пришел. Он с оруженосцами пришел, с герольдами, со свитой. Палатку разбили, он облачился в доспех. Хоть в кольчугу, в шлем, в перчатки. Вот он повержен, все в шоке. И вот Исилдур стащил с трупа/бесчувственного тела перчатку, пусть не латную, а, допустим, кольчужную, и палец перепиливает/ломает сустав. На это ж надо решиться. Это ж у всех на глазах присходит. И никто из подручных Саурона не пошевелился, никто Исилдуру самому по макушке не стукнул. Ну, чтоб не мародерствовал и имел уважение к покойнику. И дух Саурона не отдал мысленный приказ стукнуть по макушке Исилдура за безобразие.
       Ладно бы тело Саурона рассыпалось/испепелилось/превратилось в дым. А кольцо осталось лежать и Исилдур бы на него ногой так наступил, как Вицин в Кавказской пленнице. Вот на это большого мужества не надо.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126471 : Май 22, 2025, 08:55:59 »
Да тоже как-то не ясно. Если поединок, то не в одно же лицо Саурон пришел. Он с оруженосцами пришел, с герольдами, со свитой. Палатку разбили, он облачился в доспех. Хоть в кольчугу, в шлем, в перчатки. Вот он повержен, все в шоке.
Мне так сдается, что по условиям задачи он должен быть быть один. Типа, он же лжец и подлец, и все его герольды и оруженосцы, конечно, тоже переодетые засланные казачки. Так что, может, помочь Саурону облачиться в боевой вид они и могли, но потом должны были удалиться с места поединка со всей возможной скоростью. То есть они находились где-то в отдалении.
Цитировать
И вот Исилдур стащил с трупа/бесчувственного тела перчатку, пусть не латную, а, допустим, кольчужную, и палец перепиливает/ломает сустав. На это ж надо решиться.
Судя по всему, решился он быстро, больших проблем ему это не составило.
Цитировать
никто Исилдуру самому по макушке не стукнул. Ну, чтоб не мародерствовал и имел уважение к покойнику.
Какое уважение?! Это проклятый ВраК, по отношению к нему дозволено на вся. После всего каноном описанного поведения Добра по отношению к врагу Вы еще говорите о каком-то уважении?! Да даже черт с ним, с уважением к врагу, хотя бы из уважения к себе так себя не вести и не класть связанного и с завязанными глазами Мелькора ниц перед троном Манвэ. Но нет, Добро искренне не понимает, что подобным поведением позорит себя, а не врага.
Цитировать
Ладно бы тело Саурона рассыпалось/испепелилось/превратилось в дым.
И оказалось бы, что это Феанор. Логический итог же: сначала бегал на кладбище играть в орлянку, потом связался с пиратами и покатился. Сегодня ты играешь джаз отказал валар, потом поднял мятеж и ушел, ну а потом и вовсе перешел на Темную сторону.  Вот злонравия достойные плоды.
Цитировать
А кольцо осталось лежать и Исилдур бы на него ногой так наступил, как Вицин в Кавказской пленнице. Вот на это большого мужества не надо.
Обирать покойников большого мужества тоже не надо. Даже небольшого не требуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126472 : Май 22, 2025, 09:28:19 »
Замечательно, а у папы там в комоде армия лежит? Ее папа через всю карту сейчас пошлет готовую.
Может, и не лежит. Но Исилдуру ведь не папина армия нужна, он же не за помощью к папе побежал. Сказано "ища Элендила", а не "прося у него помощи". Исилдур просто убежал к папе.

О, да-да, нам, поганкам, лишь бы на Добрых и Светлых клеветать, и мы только и знаем, что плохое о них думаем, а на самом деле, может, Исилдур героически защищался и убежал только в самый последний момент.
Нет, не может.
Потому что после героической, до последнего, защиты города/крепости сбежать из него невозможно. Потому что враг уже давно обложил тебя со всех сторон. И если после долгой героической обороны ты не можешь его победить и тебе неоткуда ждать помощи, то выхода у тебя только два: героически погибнуть или сдаться на милость победителя. И поскольку ни того, ни другого, очевидно, не случилось, и ты унес ноги, то героической обороны не состоялось. По крайней мере, в твоем исполнении. И даже героический прорыв осады при попытке к бегству тоже не вырисовывается. Потому что в процессе героического, отчаянного, на все оставшиеся деньги прорыва некогда бегать за саженцами. В процессе такого прорыва несколько не до того.
Мало и этого. Если бы Исилдур действительно держал там героическую оборону, то ни на каком корабле он бы не уплыл. Потому что пока Исилдур оборонялся, враг давно бы занял всю полосу земли до самого берега Андуина, и никаких кораблей на берегу уже не было бы. Ну, или Исилдура они бы точно не ждали.
А если он успел в питомник за деревцем, да еще и на корабль потом (то есть был уверен, что корабль там точно есть), то для героической обороны места уже не остается.
Мало и этого. Очевидно, что даже одни только мирные жители города на один корабль все не поместятся - даже умей нуменорцы строить Титаники, Титаник просто в Андуин не зайдет. То есть Исилдур удрал со своими немногими присными, бросив всех остальных, в т.ч. мирное население, на произвол судьбы. А как хотите, спасайтесь как сможете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126473 : Май 22, 2025, 17:15:57 »
Еще, блин, новости! ГуглХром в бесконечной заботе о нашей безопасности заблокировал фаст прокси. Ах-ах, он передает данные, нельзя им пользоваться. Знаешь, браузер, не бери на себя много. Давай я сама буду решать, чем мне можно пользоваться, а чем нельзя. Ну, буду к файрфоксу привыкать.

UPD: ха-ха! Нас в дверь - мы в окно. Попросила на оф. сайте расширение отдельным архивом, скачать-распаковать, загрузить расширение в режиме разработчика - и вуаля!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126474 : Май 22, 2025, 18:18:29 »
Мне так сдается, что по условиям задачи он должен быть быть один. Типа, он же лжец и подлец, и все его герольды и оруженосцы, конечно, тоже переодетые засланные казачки. Так что, может, помочь Саурону облачиться в боевой вид они и могли, но потом должны были удалиться с места поединка со всей возможной скоростью. То есть они находились где-то в отдалении.
В голове не умещается, из какой ситуации Саурон мог согласиться на такие условия. Ну, как вот его Хуан зубами за шею держал-из такого положения/ситуации можно поверженному врагу любые условия диктовать. Но как его последние союзники в такие условия умудрились поставить?
Мало и этого. Очевидно, что даже одни только мирные жители города на один корабль все не поместятся - даже умей нуменорцы строить Титаники, Титаник просто в Андуин не зайдет. То есть Исилдур удрал со своими немногими присными, бросив всех остальных, в т.ч. мирное население, на произвол судьбы. А как хотите, спасайтесь как сможете.
Да! Вот вчера Медведица про чувство гадливости по отношению к правителю, доблестно сбежавшему от врага писала, и я пыталась поймать за хвост мысль, почему у меня такие же чувства это паническое бегство Исилдура вызывает. Так вот по-этому-он всех тут бросил, всех, кто от него зависел. Даже если сам он в военном искусстве полный ноль, но его бегство сразу процентов на 50% снижает боеспособность войска, мешает воеводам поднять боевой дух солдат. Им обороняться, а они думают, а не сбежать ли. В общем, это диверсия по отношению к населению. И после этого какие-то потомки претендуют на трон Гондора?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126475 : Май 22, 2025, 19:00:56 »
У меня внезапная светская жизнь. Как снег на голову свалились гости, причем такие, что мы дружно офигеваем. Так что вечер пропал будет посвящен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126476 : Май 22, 2025, 21:37:52 »
У меня внезапная светская жизнь. Как снег на голову свалились гости, причем такие, что мы дружно офигеваем. Так что вечер пропал будет посвящен.
Нежданный гость. как известно... :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126477 : Май 22, 2025, 21:49:10 »
Цитировать
И вот Исилдур стащил с трупа/бесчувственного тела перчатку, пусть не латную, а, допустим, кольчужную, и палец перепиливает/ломает сустав.
Вообще эта картинка "обломком Андурила отрубил палец с кольцом" - очередное невежество Профессора.
Если меч обломился, и в руке Исилдура осталась рукоять с гардой, то и часть лезвия на ней неточеная. Меч точат самое большое с половины лезвия от кончика. А та часть, что от гарды, остается с широкой кромкой и предназначается для парирования. Ее просто бесполезно точить, потому что ею не рубят, а чужие удары очень быстро острую кромку зазубрят и сомнут.
Так что если Исилдур и отделил палец с кольцом, то кинжалом, а не тупой железкой.
Цитировать
И никто из подручных Саурона не пошевелился, никто Исилдуру самому по макушке не стукнул. Ну, чтоб не мародерствовал и имел уважение к покойнику. И дух Саурона не отдал мысленный приказ стукнуть по макушке Исилдура за безобразие.
Снятием трофеев с трупов обычно занимаются по окончанию боя, когда противник уже сбежал или оттеснен с поля.
Были в истории случаи, когда уже почти победившие бросались грабить вражеские обозы и были перебиты засадой или перестроившимся войском.
Обирание вражеских трупов считалось законным с древнейших времен. Этим занимались и философичные греки, и благородные римляне, и христианнейшие византийцы. Про всяких  варваров вообще молчу. А богоравный Ахилл вообще таскал труп Гектора за своей колесницей. Конечно, у него было смягчающее обстоятельство - мстил за друга, а потом труп вернул  троянцам.
Цитировать
И даже героический прорыв осады при попытке к бегству тоже не вырисовывается. Потому что в процессе героического, отчаянного, на все оставшиеся деньги прорыва некогда бегать за саженцами. В процессе такого прорыва несколько не до того.
Мало и этого. Если бы Исилдур действительно держал там героическую оборону, то ни на каком корабле он бы не уплыл. Потому что пока Исилдур оборонялся, враг давно бы занял всю полосу земли до самого берега Андуина, и никаких кораблей на берегу уже не было бы. Ну, или Исилдура они бы точно не ждали.
Особенно если учесть, что пушек, которыми можно было бы с бортов кораблей держать противника на расстоянии, пока беглецы и части прикрытия грузятся, еще не изобрели. А всякие требушеты, хотя бы и с зажигательными снарядами, орудия не заменят по причине малой дальнобойности и скверной прицельности.
Так что убраться из зоны боевых действий надо до того момента, когда враг хотя бы приблизится к береговой полосе на расстояние, с которого может эти корабли наблюдать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126478 : Май 22, 2025, 23:20:27 »
И оказалось бы, что это Феанор. Логический итог же: сначала бегал на кладбище играть в орлянку, потом связался с пиратами и покатился. Сегодня ты играешь джаз отказал валар, потом поднял мятеж и ушел, ну а потом и вовсе перешел на Темную сторону.  Вот злонравия достойные плоды.
    А, ну он же в одной из версий автор колец и он же палантиры придумал. Все сходится. Но если Феанор сюда еще в ПЭ переехал, то МиМ тоже сюда уехали потом, получается. Потому и исчезли с исторической арены. Зато понятно, почему эльфы Эрегиона к нему так расположились. Ой, а назгулы тогда кто? Хотя, их девять...

      Насчет этого сеянца. А как же единственность дерева? Так может это так и заведено было-раз примерно в сто лет дерево гибнет от старости, за год-пять до этого его плод собирают и сажают. К тому моменту, как дерево окончательно погибнет, уже готово новенькое. И Исилдур, мичуринец наш, как раз и укоренил по инструкции новый плод. А старое уже, возможно, высохло. Понятно, что должны быть какие-то церемонии вокруг сажания этого саженца и выкорчевывания старого дерева. Нельзя же его  бросить, чтоб оно сухим стояло. Вот может эти похороны дерева в ВК и списаны с нуменорской традиции. Не могли  же его на дрова рубить, такое священное.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126479 : Май 23, 2025, 19:12:15 »
Если меч обломился, и в руке Исилдура осталась рукоять с гардой, то и часть лезвия на ней неточеная. Меч точат самое большое с половины лезвия от кончика. А та часть, что от гарды, остается с широкой кромкой и предназначается для парирования. Ее просто бесполезно точить, потому что ею не рубят, а чужие удары очень быстро острую кромку зазубрят и сомнут.
Да даже независимо от того, затачивают там меч или не затачивают. Но один палец отрубить с руки невозможно (ну, разве только большой, наверное, поскольку он противопоставляется остальным). Можно все пальцы за один заход отрубить, кисть отрубить, но так, чтобы выборочно, этот рублю, а эти нет - такое невозможно. И если Исилдур отрубил только один палец (а канон утверждает именно так), то в ходе боевых действий сделать это было нельзя, хоть тресни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".