Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5058473 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126360 : Май 16, 2025, 21:24:37 »
А чему удивляться? Если в газетах всерьез пишут "пятнадцатилетняя малышка" и "девочка-подросток двадцати двух лет", то наблюдаемую Вами девицу, может, родители первый раз в жизни отпустили самостоятельно покачаться!
Да не в том дело. Девицы эти вполне самостоятельно тусуются, и эта была не одна, а в компании двух таких же. Но они живут виртуальой жизнью, ведь из гаджетов не вылазят, даже когда компанией сидят.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126361 : Май 16, 2025, 21:27:43 »
А сразу южнее - Минхириат, Энедвайт - там все гораздо приятнее. И местность ровнее, и реки полноводнее, и выходов к морю целое побережье, и теплее, и климат лучше и мягче. Уж если устраивать колонии, а потом Арнор, то здесь!
   А не могут там быть болота? Хотя такие территории заболоченными, наверно, быть не могут.
    Остается все-таки там государство воображать, которое не давало селиться нуменорцам. Они вынуждены были расползтись севернее и южнее.
    Тут еще то не ясно, почему Арнор главнее? Если Гондор южнее и богаче, то он и должен быть главнее, там и должен Элендил править. А тут все наоборот. И если это потому, что эльфы ближе, то в Гондоре они тоже не на другой стороне планеты. Вон и в Белфаласе была (цит.по перкводу из Природы "Реки и маяки Гондора" )"небольшая, но немаловажная, причем совершенно исключительная община-эльдарское поселение." То есть эльфы жили и в Гондоре и вблизи Хитаэглира, правда, там жили нандор-тэлери, не дошедшие до Белерианда. Но в Блфаласе жили бывшие дориатцы упертые, уж не хуже, чем непонятный Гил-Галад.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126362 : Май 16, 2025, 21:43:03 »
Когда начинаются заварушки, то дружины собираются в условном месте и выдвигаются туда, где нужны. А пока большой драки нет, стоят в узких местах какие-нибудь заставы богатырские. А остальные воины в городах и селах стоят небольшими группами. При московских великих князьях, скажем, таким местом сбора была обычно Коломна: город на дорогах с Дикого поля. И сбор этот длился пару месяцев.
При чем здесь заварушки, драки и сборы?! Вы писали, что Врата Рохана, мол, контролировали из Ортханка. Следовательно, какая-то дружина должна была находиться у этих Врат постоянно. Именно потому, что контролировала эти Врата, а не потому, что здесь кормили.
Цитировать
Чтоб предъявить их тем самым "капитанам", которые основывали колонии на континенте. В смысле: лордам и богатым купцам. Чтоб отправлялись именно в те места, где есть нужны ресурсы, там налаживали закупки, а потом и добычу. Собственно так было от времен Ганнона и Пифея до современной геологоразведки.
Каким "капитанам"?! Какие закупки, какое налаживание добычи?! Это драгметаллы, и добычу их должно было организовывать государство, а не отдавать ее в частные руки. И всяким там "капитанам" про это золото вообще знать не надо. И колонии, очевидно, основывались тоже централизованно, а не кто куда захотел, туда и поехал.
Цитировать
Во Вторую эпоху почему-то всех туда тянет. То Галадриэль проживала у озера Эвендим. Потом там появляется столица Арнора. Словно это какое-то место силы.
Ну, Галадриэль, допустим, ладно - эльфы живут тут же за горами, в Линдоне. Она перебралась через горы, климат для нее привычен. Хотя и это не объясняет поселения на берегу озера - там кругом холмы. Опять очень живописно, но крайне неудобно. Но какого черта люди там столицу устроили... Разве что из религиозных соображений - святое место, намоленное эльфами и осиянное их благодатью.
Цитировать
Но почему в устье Гватло и совсем далекого Андуина появляются нуменорские крепости, а ближние реки, которые даже без водопадов обязательных, обойдены вниманием - непонятно. Самое первое предположение - не пустили туда местные.
Ближняя крупная река там, собссно, одна - Барандуин. Но да, в ее устье ничего, а рядом вообще большой мыс с лесом под названием /Эрин Ворн, в котором опять живут какие-то дикари, аналоги Гхан-бури-Гхана. Что, конечно, так же смешно и нелепо. Но, во всяком случае, это недружелюбное местное население, которое продолжает там существовать, несмотря ни на что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126363 : Май 16, 2025, 22:00:37 »
А не могут там быть болота? Хотя такие территории заболоченными, наверно, быть не могут.
Большие болота, конечно, бывают - эвон Васюганские болота, площадь их как весь Шир. Но как Шир же, а не на весь, скажем, Минхириат. Самые большие болота в мире, болтают - бразильский Пантанал, который втрое-вчетверо больше Васюганских болот. Но даже и он меньше обсуждаемых территорий.
Это не касаясь того, что здесь для такой заболоченности нет никаких предпосылок.
Цитировать
Остается все-таки там государство воображать, которое не давало селиться нуменорцам. Они вынуждены были расползтись севернее и южнее.
Остается, да, но это порождает еще стопиццот проблем.
Цитировать
Тут еще то не ясно, почему Арнор главнее? Если Гондор южнее и богаче, то он и должен быть главнее, там и должен Элендил править. А тут все наоборот. И если это потому, что эльфы ближе
Мне кажется, что да, потому что эльфы ближе.
Цитировать
то в Гондоре они тоже не на другой стороне планеты. Вон и в Белфаласе была (цит.по перкводу из Природы "Реки и маяки Гондора" )"небольшая, но немаловажная, причем совершенно исключительная община-эльдарское поселение." То есть эльфы жили и в Гондоре и вблизи Хитаэглира, правда, там жили нандор-тэлери, не дошедшие до Белерианда. Но в Блфаласе жили бывшие дориатцы упертые, уж не хуже, чем непонятный Гил-Галад.
Так это все эльфы второго-третьего сорта. Эльфийские дикари-папуасы. А в Линдоне - там те, часть которых еще свет Древ видали, правильные и возвышенные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126364 : Май 16, 2025, 22:30:58 »
Насчет дикарей. Канон вещает, что халадины, попавшие в число избранных, привезли на Нуменор некоторое количество друэдайн. Но эти просветленные дикари ко времени Фаразона начали своими шестыми и двенадцатыми природой дарованными чувствами воспринимать нарастающее на острове неблагословение и просили перевезти их обратно на континент. Но при этом ничего об этих дикарях, но поживших среди продвинутых нуменорцев и набравшихся от них чего-то, далее ничего не говорится. Появляются только какие-то неандертальцы-денисовцы  в ВК.
Мелькнула мысль: а в каком статусе обитали эти друэдайн на Нуменоре? Ведь не поселились они там в лесу на ролях местных бигфутов! Так что, скорее всего, были домашними рабами. А рабы не могут просто по собственному желанию взять и отправиться куда-то от хозяев.
Так может вот тут, в этом средиземском Междуречье существовали такие же колонии нуменорцев, основанные в том числе и потомками халадин, которые унаследовали своих друэдайн, разводя их в поместьях. Но эти колонии не пожелали подчиниться Элендилу и существовали самостоятельно до той самой опустошительной эпидемии, которая проредила население так, что положила конец цивилизации. А остатки бывших рабов и образовали отдельное племя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126365 : Май 16, 2025, 23:08:10 »
Мелькнула мысль: а в каком статусе обитали эти друэдайн на Нуменоре? Ведь не поселились они там в лесу на ролях местных бигфутов! Так что, скорее всего, были домашними рабами.
Да даже, может, не то что рабы, а вообще типа говорящих обезьян. Рабы - они все-таки люди. А эти - ну, такие животные.
А рабы не могут просто по собственному желанию взять и отправиться куда-то от хозяев.
Цитировать
Так может вот тут, в этом средиземском Междуречье существовали такие же колонии нуменорцев, основанные в том числе и потомками халадин, которые унаследовали своих друэдайн, разводя их в поместьях.
А откуда они тут взялись?
Цитировать
Но эти колонии не пожелали подчиниться Элендилу
А почему Арнор или Гондор, или оба вместе смирились с этим обстоятельством и даже не попробовали подчинить этих неразумных? И как эти неразумные вообще существовали, не имея в соседях никого, кроме враждебных?
Цитировать
и существовали самостоятельно до той самой опустошительной эпидемии, которая проредила население так, что положила конец цивилизации.
Надо полагать, что эпидемия прореживала население везде одинаково. И если в других местах цивилизация осталась, то здесь-то почему закончиться была должна?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126366 : Май 16, 2025, 23:11:30 »
Чем я сейчас занималась? А чо-то опять вспомнила про свой оридж-впроцессник (Тигр вот знает, о чем речь), открыла файл, пробежала глазами отдельные фрагменты - блин, часть сюжетных ходов уже забыла! Вот персонаж делает то-то и то-то, и вроде снаружи кажется, что себе во вред, и сам он говорит, что ввязался в это, потому что идиот - но на самом деле он офигеть какой умный, и у него есть причина так поступать, интриги там всякие хитрые - а я их забыла!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126367 : Май 16, 2025, 23:40:42 »
   Немного в сторону, поскольку актуальные совы на актуальные глобусы не лезут у меня никак. Пока лазила за цитатой в Природу, нашла рядом отличный пассаж насчет того, как жило пустынное и одичавшее Средиземье к моменту прибытия прекрасных нуменорцев.
    "У гондорских областей история в далеком прошлом сложная и запутанная-в том, что касается их заселения; и нуменорцы, по всей видимости, обнаружили там многие наслоения смешанных народов и бессчетные обособленные общины - эти люди либо упрямо отказывались покидать свои исконные жилища, либо укрылись в горах от захватчиков."(цитата по переводу).
    И нам пишут, как злой разбойник Саурон все поработил, а от него бежали и укрывались в лесах. И в чем разница между ним и нуменорцами?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126368 : Май 16, 2025, 23:57:14 »
И нам пишут, как злой разбойник Саурон все поработил, а от него бежали и укрывались в лесах. И в чем разница между ним и нуменорцами?
Ну, как в чем? "С тебя честный человек снял, а с меня - бандит"(с). Саурон-то всех порабощал, а нуменорцы... ну, несли добро и свет всем, кто соглашался отвернуться от Саурона и подчиниться им. Им-то подчиняться - это же хорошо. Они же не порабощают, они добрые хозяева, настоящие пукка-сахибы. А что эти дикари где-то там по горам сидят или свои исконные жилища покидать отказываются - так это они, дураки дикие, просто своего блага не понимают. И вообще, они нуменорцев боятся и им противодействуют, потому что это Саурон их застращал и нуменорцами напугал, рассказывая о них всякие гадости.

Но опять несказанно, как впервые, и даже острее, чем впервые, тут поражает эта потрясающая незамутненность автора. Он реально не видел в этом ничего такого, ничего плохого. Ну, прибыл Высший Народ на новые берега, а тут какие-то дикари живут, свои жилища покидать отказываются - ачотакова, все нормально. Ведь все должно принадлежать Высшему Народу, это естественно. Он же создан, чтобы повелевать остальными.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126369 : Май 17, 2025, 09:59:53 »
Но опять несказанно, как впервые, и даже острее, чем впервые, тут поражает эта потрясающая незамутненность автора. Он реально не видел в этом ничего такого, ничего плохого. Ну, прибыл Высший Народ на новые берега, а тут какие-то дикари живут, свои жилища покидать отказываются - ачотакова, все нормально. Ведь все должно принадлежать Высшему Народу, это естественно. Он же создан, чтобы повелевать остальными.
А чему тут удивляться? Это же исключительно удобная идеология, удобнее и не придумаешь: никому не надо помогать, ни с кем не надо считаться, все вокруг наше, и совесть не мучает - мы же поступаем правильно. Если такое внушить с детства, редко кто захочет с этой идеи слезать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126370 : Май 17, 2025, 21:24:02 »
Только сегодня у нас во дворе стали устанавливать бордюрные камни вместо вывороченных. И начали как раз с моего, ткскть, надела, что было очень мило с их стороны. Так что рабочий класс ставил камни, а я двигалась следом, заделывая повреждения. Ужас, конечно. То, что не было выворочено вместе с камнями, оказалось затоптанным ногами пролетариата, и ущерб с трудом поддается описанию. Пролетариат очень извинялся, видя мою несчастную рожу. Я только махала рукой в ответ: да ладно, чо уж теперь. Сделанного все равно не разделаешь.

С досады клеветну на канон, пока ужинать не умотала. Значит, еще по мелочи об этих башнях. Да, я тоже не понимаю, какой смысл в смотрении этих башен в сторону моря - между ними и морем самое малое сто километров. И даже если высота холма вместе с башней составляла 800 м (необходимая высота, чтобы видеть через 100 км), и башне пришлось иметь в высоту как минимум метров четыреста, то и тогда в этом не было бы никакого смысла - человеческий глаз не способен видеть через такое расстояние (за исключением, понятно, небесных светил и больших гор). Во всяком случае, море не увидит точно. Ну и на черта эти башни там торчат?

Вообще такое впечатление, что строительство башен - это у эльфов и правильных людей самоцель. Где бы они не жили, они непременно возводят башни. Зачем? Просто так. Без какой-либо практической надобности. Прямо ингуши какие-то, а не эльфы и не нуменорцы. Только в реальном древнем мире везде, где возводились башнеобразные сооружения, они возводились для обороны. Там, где была постоянная угроза нападения. И если тут торчат эти самые башни, то угроза нападения была и тут. Кто же и от кого держал тут оборону?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126371 : Май 17, 2025, 21:33:28 »
Ведь все должно принадлежать Высшему Народу, это естественно. Он же создан, чтобы повелевать остальными.
    В этой связи вспоминается, что эльфы тоже низшая ступень относительно валар. И чего это нолдор убежали из рая, идиоты? И чего ж назад не хотят, хоть тут Тьма и Саурон?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126372 : Май 17, 2025, 21:52:15 »
В этой связи вспоминается, что эльфы тоже низшая ступень относительно валар. И чего это нолдор убежали из рая, идиоты? И чего ж назад не хотят, хоть тут Тьма и Саурон?
Видимо потому, что воистину лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. А эльфы в Амане даже не вторые, там ведь кроме валар еще и майар есть.
И что это получается? Что Келегорм на лестнице иерархии ниже Хуана стоит? А ведь если эта блохастая тварь сама выбирает, кому служить - Келегорму  или Лютиэн, то так и получается. Неее, лучше в самом деле Тьма и Саурон!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126373 : Май 17, 2025, 22:08:40 »
И что это получается? Что Келегорм на лестнице иерархии ниже Хуана стоит?
Если Хуан майа, то да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126374 : Май 17, 2025, 22:12:19 »
Только сегодня у нас во дворе стали устанавливать бордюрные камни вместо вывороченных. И начали как раз с моего, ткскть, надела, что было очень мило с их стороны. Так что рабочий класс ставил камни, а я двигалась следом, заделывая повреждения. Ужас, конечно.
Ну может хоть они закончат поскорее.
Цитировать
Там, где была постоянная угроза нападения. И если тут торчат эти самые башни, то угроза нападения была и тут. Кто же и от кого держал тут оборону?
    Если речь про северные башни, Эми Берайд, Амон Сул, то эльфы канон пишет, что эльфы построили. Но зачем бы эльфам строить на территориях нуменорцев? Видимо, все-таки, нуменорцы построили  от орков и людей нехороших.   
    На севере же будет организован Ангмар. Вряд ли население для этого постоянно воюющего королевства Ангмарец привел с собой. Оно, население, тут всегда жило. Вот, видимо, от них эльфы(а более логично, что нуменорцы) эти башни и воздвигли.
     Как Вы верно отмечали, Арнор представляет собой очень холмистую/гористую местность. А тот же Ангмар(ну там, где на карте сделана о нем запись)-он имеет больше равнин. То есть и туда бы Элендил направил свои взоры, если ему почему-то не давался в руки Энедвайт и Минхириат. А он не направил, получается. А почему? Опять людишки и орки противостояли? 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126375 : Май 17, 2025, 22:33:57 »
Ну может хоть они закончат поскорее.
Вот как раз у меня они и закончили. Поэтому и тогда считать мы стали раны.
Цитировать
Если речь про северные башни, Эми Берайд, Амон Сул, то эльфы канон пишет, что эльфы построили.
Это в ВК. А вот тут - что люди построили. Прикол в том, что все это "О Кольцах Власти" предназначалось для ВК. Все это должен был Элронд рассказывать.
Цитировать
Видимо, все-таки, нуменорцы построили  от орков и людей нехороших. 
А какие такие орки и нехорошие люди в этих местах? От которых мест владения нуменорцев простираются на сотни километров.
Цитировать
На севере же будет организован Ангмар. Вряд ли население для этого постоянно воюющего королевства Ангмарец привел с собой. Оно, население, тут всегда жило. Вот, видимо, от них эльфы(а более логично, что нуменорцы) эти башни и воздвигли.
Да от этих башен до того Ангмара самый минимум 400 км (до ближайшей точки). Эти башни должны были на границах стоять, тогда тольуо в них какой-то смысл был бы.
Цитировать
Как Вы верно отмечали, Арнор представляет собой очень холмистую/гористую местность. А тот же Ангмар(ну там, где на карте сделана о нем запись)-он имеет больше равнин. То есть и туда бы Элендил направил свои взоры, если ему почему-то не давался в руки Энедвайт и Минхириат. А он не направил, получается. А почему? Опять людишки и орки противостояли?
Да туда и не надо. Туда далеко и холодно.

Кстати, мне кажется, что в имперские, ткскть, времена эти северные Правоверные колонии в основном шерстью торговали. Потому что овец пасти там красота, а шерсть всем нужна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126376 : Май 17, 2025, 22:41:03 »
И что это получается? Что Келегорм на лестнице иерархии ниже Хуана стоит? А ведь если эта блохастая тварь сама выбирает, кому служить - Келегорму  или Лютиэн, то так и получается.
    Да уж.
    И это влезание валар в жизнь эльфов с выдачей разрешения на женитьбу мне вдруг феодальные и крепостнические времена напомнило. Нет, я помню, что это религиозный запрет. Но напомнило...

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126377 : Май 17, 2025, 22:42:37 »
Чем я сейчас занималась? А чо-то опять вспомнила про свой оридж-впроцессник (Тигр вот знает, о чем речь)
Тигра знает. Тигра недавно вспоминала. Тигра, даже нашла сохраненный файл. Тигра, похоже, не дождется...
Но Тигра еще надеется ;)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126378 : Май 17, 2025, 22:49:57 »
Так вот к делам на юге.

"Задолго прежде в дни своей силы/власти моряки Нуменора основали гавань и сильные места вокруг устьев Андуина, несмотря на Саурона в Черной Земле, что лежала близко на востоке".

Оч. хорошо. Значит, тут рядом злобный Саурон. А почему он не нападает на них, этот злыдень?

"В более поздние дни в эту гавань приходили только Правоверные Нуменора, и много поэтому народа побережий в той области были полностью или частью родственны Друзьям Эльфов и народу Элендила"

По-моему, это следует понимать так, что Правоверные Нуменора смешивались тут с туземным населением. Не в том смысле, что потомки смешанных браков входили в общество господне (еще чего не хватало!), а в том, что среди туземцев метисов было все больше, и брачевались эти метисы с туземцами же, отчего те и становились родственны Друзьям Эльфов и народу Элендила.

"Главный город этого южного королевства был Осгилиат, сквозь середину которого Великая Река текла; и нуменорцы построили там великий мост, на котором были башни и дома из камня, удивительные взору, и высокие корабли приходили из моря к причалам города".

А вот это кино и немцы - это остаток первых замыслов. Потом - и это есть в ВК - Осгилиат станет городом на острове посреди реки, и река будет обтекать его с обеих сторон, а не протекать внутри. Да и то сказать, вот в этом виде, который здесь - это дурдом. Как может один город разделять река размеров Андуина в нижнем течении?!?! Какой мост с башнями (опять эти башни!! Какая-то мания у Профессора. До деревья большие, то башни... Фрейд нашел бы, что сказать на этот счет) и домами они могли построить через такую реку?!?!?! Кто вообще будет основывать город на обоих берегах сразу, даже если река и небольшая?!?!?! Через небольшие реки города расползаются только со временем. А уж через реки такого размаха город не переберется никогда. Разве только на этом берегу один город, на том другой, а потом они объединятся - как, скажем, Будапешт.

"Другие сильные места они построили также по обеим сторонам: Минас Итиль, Башня Восходящей Луны, восточнее, на плече Гор Тени, как угрозу Мордору; и к западу Минас Анор, Башня Заходящего Солнца, у подножия горы Миндоллуин, как щит против диких людей долин".

А вот тут я не понимаю. Ну, Минас Анор, будущий Минас Тирит - это еще так-сяк. Между городом и рекой около четырех километров, и можно считать, что этот проход крепость и контролировала (у Профессора, конечно, нет, это мы уж сами эту сову так надели). Но как может угрожать Мордору, всему Мордору размером с Германию, одна крепость? Что она даст? А во-вторых, я не могу понять, как может угрожать кому бы то ни было, хоть Монако, крепость, стоящая на наружном склоне гор?! Ладно бы на перевале, но нет! На склоне. Перевал где-то там наверху. Просто как это работает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126379 : Май 17, 2025, 22:50:44 »
Тигра знает. Тигра недавно вспоминала. Тигра, даже нашла сохраненный файл.
Черт, это компромат!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126380 : Май 17, 2025, 22:57:30 »
А какие такие орки и нехорошие люди в этих местах? От которых мест владения нуменорцев простираются на сотни километров.
   (А до каких на севере простирался Арнор?)
    Хм, да, башни-то на внутренней, вроде бы территории нуменорцев. Вон в Ануминасе-он же столица вообще. Может башня в столице это типа взамен Менельтармы?  Но зачем другие, та же Амон Сул? Ведь там рядом вообще дорога проходит-неужели она проходит по территориям, которые постоянно подвергаются нападениям?  Очень странно.
    Но в том же Гондоре-башня в Минас Тирите для защиты от людей долин. При этом на все 4 стороны от нее вроде бы гондорские территории. Какие-такие нападанцы там были, что они аж сюда, почти к столице прорывались? Странно, да.
Цитировать
Кстати, мне кажется, что в имперские, ткскть, времена эти северные Правоверные колонии в основном шерстью торговали. Потому что овец пасти там красота, а шерсть всем нужна.
Да, тоже подумала, что вот там-то и заниматься овцеводством. Все как в Англии. Но кому после гибели империи столько шерсти сбыть? А в плане выращивания зерна Арнор оказался менее приспособлен, вот и захирел.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126381 : Май 17, 2025, 23:00:02 »
Черт, это компромат!  :D
Тигра никому не покажет. Если что, Тигра будет все отрицать  :D

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126382 : Май 17, 2025, 23:10:46 »
А во-вторых, я не могу понять, как может угрожать кому бы то ни было, хоть Монако, крепость, стоящая на наружном склоне гор?! Ладно бы на перевале, но нет! На склоне. Перевал где-то там наверху. Просто как это работает?
Такое впечатление, что это для сбора дани с торговцев, пользующихся этим перевалом, была построена эта башня... Толку от нее в военном плане не то что ноль, а отрицательная величина-ее же снабжать надо еще. И никакой Исилдур там не жил. Неужели в этом Арнене не было нормального места для проживания короля/сына короля?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126383 : Май 17, 2025, 23:13:17 »
Тигра знает. Тигра недавно вспоминала. Тигра, даже нашла сохраненный файл.
Черт, это компромат!  :D
Если это то,про что я думаю, то у меня тоже есть. ;)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126384 : Май 17, 2025, 23:14:25 »
(А до каких на севере простирался Арнор?)
Канонически точно неизвестно. Я считаю по верхнему краю надписи "The Lost Realm" - это уж точно Арнор, лишнего точно не хвачу.
Цитировать
Хм, да, башни-то на внутренней, вроде бы территории нуменорцев. Вон в Ануминасе-он же столица вообще. Может башня в столице это типа взамен Менельтармы?
Да я не про столицу, я про эти, которые на Эмин Берайд. На черта они там?! Там же даже города никакого не указано. Просто торчат башни на холмах.
Цитировать
Но зачем другие, та же Амон Сул? Ведь там рядом вообще дорога проходит-неужели она проходит по территориям, которые постоянно подвергаются нападениям?  Очень странно.
Ну... Амон Сул могли воздвигнуть уже потом, когда Арнор на три королевства распался, и они между собой враждовали.
Цитировать
Но в том же Гондоре-башня в Минас Тирите для защиты от людей долин. При этом на все 4 стороны от нее вроде бы гондорские территории. Какие-такие нападанцы там были, что они аж сюда, почти к столице прорывались? Странно, да.
Ну... может, поначалу нуменорцы колонизировали приятные, удобные и плодородные береговые земли - вот это прекрасное пятиречье Южного Гондора. А в горы еще не совались, а там в долинах жили местные горцы. Которые вели себя как положено горцам и периодически набегали набегами. Другое дело, что набегать они должны были на весь Южный Гондор, и Минас Анор против этого не помог бы никак. Ну, набегут вот на Дол Амрот - и что тут Минас Анор сделает?
Цитировать
Но кому после гибели империи столько шерсти сбыть? А в плане выращивания зерна Арнор оказался менее приспособлен, вот и захирел.
Они и зерно не нашли бы кому сбывать. Объем торговли резко упал, практически иссяк.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126385 : Май 17, 2025, 23:15:27 »
Если это то,про что я думаю, то у меня тоже есть. ;)
Ну да. Блин, если понадобится следы заметать, скока народу ликвидировать придется...  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126386 : Май 17, 2025, 23:29:49 »


"Главный город этого южного королевства был Осгилиат, сквозь середину которого Великая Река текла; и нуменорцы построили там великий мост, на котором были башни и дома из камня, удивительные взору, и высокие корабли приходили из моря к причалам города".
Ну, пусть потом он это изменил. но ведь сначала-то написал! Как он представлял себе строительство такого моста - с домами да еще и башнями? У башни центр тяжести высоко, поэтому фундамент ей нужен глубокий, гораздо глубже, чем дому такой же площади. И как это будет  выглядеть на мосту? И какой должен быть мост, чтобы выдерживать все эти строения?
Понятно, что для гуманитария это все - китайская грамота. Но даже и город на острове - это дурдом. Как можно жить в городе, куда каждый мешок муки, каждую вязанку дров надо везти с берега через половину большой реки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: 103
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126387 : Май 17, 2025, 23:41:30 »
Да я не про столицу, я про эти, которые на Эмин Берайд. На черта они там?! Там же даже города никакого не указано. Просто торчат башни на холмах.

     Торчат на границе территорий Гил-Галада и Арнора. Что ж это получается-эльфы на нуменорцев нападали(если башни построены людьми)? Причем в обозримом прошлом-ведь их надо поддерживать, ремонтировать. А вкладываться в ремонт ставшего уже ненужным имущества-да зачем?

    А кстати, не может так быть, что Арнор был (условно) герцогством Уэльским для старшего в роду Андуниэ? А территории Гондора приносили доход младшим членам семьи? Потому и расселились Элендил с сыновьями именно так?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126388 : Май 17, 2025, 23:44:13 »
Цитировать
Да я не про столицу, я про эти, которые на Эмин Берайд. На черта они там?! Там же даже города никакого не указано. Просто торчат башни на холмах.
Если какие-то башни торчат ни к селу ни к городу, то это почти наверняка культовые сооружения. А уж если их и впрямь построили эльфы - имею в виду башни Эмин Берайд, то имеется аналог такого же бессмысленного сооружения в Тирионе - маяк Ингвэ.
Цитировать
А кстати, не может так быть, что Арнор был (условно) герцогством Уэльским для старшего в роду Андуниэ? А территории Гондора приносили доход младшим членам семьи? Потому и расселились Элендил с сыновьями именно так?
Вполне реально. Хорошо объясняет, почему они расселились на таком большом расстоянии друг от друга. Исключительно потому, что осели на своих землях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57667
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126389 : Май 17, 2025, 23:47:35 »
Ну, пусть потом он это изменил. но ведь сначала-то написал! Как он представлял себе строительство такого моста - с домами да еще и башнями? У башни центр тяжести высоко, поэтому фундамент ей нужен глубокий, гораздо глубже, чем дому такой же площади. И как это будет  выглядеть на мосту? И какой должен быть мост, чтобы выдерживать все эти строения?
Видимо, Профессор вдохновлялся средневековыми мостами Европы. Когда их стали строить каменными (а может, еще и когда они деревянные были, не знаю), их стали застраивать домами (причем в несколько этажей), лавками и т.п.


Вон, все застроены. Мост Менял оттого так и называется, что на нем лавки менял стояли. Как говорит нам википедия, сносить эти шанхаи начали только в конце 18-го века, но еще и в середине 19-го на них какие-то стационарные каменные ларьки/лавки торчали.

Вот, видимо, Профессор что-то такое себе представлял, только больше.
Цитировать
Но даже и город на острове - это дурдом. Как можно жить в городе, куда каждый мешок муки, каждую вязанку дров надо везти с берега через половину большой реки?
Венеция же существует. Да вообще в любой город все возить надо, ни мука, ни топливо в городе не растет. Возят же. А тут, типа, мост построили и возили посуху.
Но зачем?! На черта этот город на острове?! На берегу места не было, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".