Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974164 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125820 : Апрель 16, 2025, 21:22:11 »
А еще маленькое красное школьное  здание. ;)
Эээ... чо-т не улавливаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125821 : Апрель 16, 2025, 21:30:05 »
Канонически его потом осаждали, так что потом и увидели. А даты строительства - ну, не иначе как у Медрых сердца трепетали и тяжесть на душу ложилась все тяжелее с каждым кирпичом.
На фасаде даты строительства выложили белыми кирпичами... Ну а что, если этот Барад-Дур  плох для эльфов каком-то религиозном смысле, то он может не быть чОрным, а может быть чудом архитектуры и быть изукрашен, расписан и раззолочен.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125822 : Апрель 16, 2025, 21:42:06 »
Цитировать
Эээ... чо-т не улавливаю
Это у Брэдбери в "Марсианских хрониках". Марсиане обсуждают, как для новых землян создать поддельный поселок, чтоб те не догадались, что прежних колонистов уже тут нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125823 : Апрель 16, 2025, 21:44:01 »
Эээ... чо-т не улавливаю.
Шекли, "Ордер на убийство". По ассоциации: раз положено - будем строить, а надо или нет - вопрос отдельный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125824 : Апрель 16, 2025, 21:45:37 »
Это у Брэдбери в "Марсианских хрониках". Марсиане обсуждают, как для новых землян создать поддельный поселок, чтоб те не догадались, что прежних колонистов уже тут нет.
:pod_stolom: А "Каштанку" Тургенев написал. Ее хозяин-столяр утопил за то что в цирке выступала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125825 : Апрель 16, 2025, 21:48:32 »
Цитировать
А "Каштанку" Тургенев написал.
У Брэдбери есть похожий сюжет: марсиане принимают облик родственников и знакомых, а также создают иллюзию родного города каждого из космонавтов. А вот как там у Шекли полностью - подзабылось. Только именно смысл вспомнился: строить обязательно то, что положено по книжке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125826 : Апрель 16, 2025, 21:58:36 »
У Брэдбери есть похожий сюжет: марсиане принимают облик родственников и знакомых, а также создают иллюзию родного города каждого из космонавтов.
Назване рассказа напомните, пожалуйста. Я такого что-то не помню, хотя "Хроники..." когда-то читала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125827 : Апрель 16, 2025, 22:19:02 »
Ну а что, если этот Барад-Дур  плох для эльфов каком-то религиозном смысле, то он может не быть чОрным, а может быть чудом архитектуры и быть изукрашен, расписан и раззолочен.
Но зачем бы Саурону устраивать свою резиденцию в таком унылом, мрачном и со всех сторон неудобном месте? Ну, кроме, опять-таки, "надо так надо, раз в сказках какой-то Земли Злу положено жить черт знает где..."
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125828 : Апрель 16, 2025, 22:38:55 »
Да, и еще о Кольцах: если Саурон ушел из Эрегиона еще до того, как эльфы принялись ковать Кольца - а нафига он ушел тогда? Научил, настропалил - и свалил?! А как он Кольца рассчитывал получить?! Откуда бы он вообще знал, что эти Кольца таки сделали?

Или же Саурон не уходил, и Кольца изготавливались эльфами под его руководством/совместно.

В обоих случаях один и тот же вопрос: ну, Три эльфы ковали тайно тільки для себе. А Семь и Девять? Почему эльфы принимали участие в их изготовлении или даже делали это полностью самостоятельно? Вариант "их сделал только Саурон" отпадает, потому что какого бы черта Саурон занимался этим в Эрегионе? У него дома, что ли, кузниц и инструментов не было?

Так вот зачем эльфы изготовляли/принимали участие в изготовлении Семи и Девяти? Как они видели себе функции этих Колец? Как эти Кольца должны были работать, по их мнению? Гномьи Кольца должны были делать что? Людские Кольца должны были делать что? И почему эльфы вообще взялись тратить время и силы на изготовление каких бы то ни было Колец для людей и гномов? Ведь ни люди, ни гномы ни о чем таком их не просили. А просто так, без спросу облагодетельствовать - а если никто не захочет? Да и когда вообще эльфы прям пеклись о благе каких-то гномов и каких-то людей?

И почему эти Кольца, полностью или частично сделанные эльфами, работали совсем не так, как должны были (по мнению эльфов)? Ну, трудно предположить, что эльфы сознательно делали бы Кольца, обращающие людей в призраков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125829 : Апрель 16, 2025, 22:53:00 »
Но зачем бы Саурону устраивать свою резиденцию в таком унылом, мрачном и со всех сторон неудобном месте? Ну, кроме, опять-таки, "надо так надо, раз в сказках какой-то Земли Злу положено жить черт знает где..."
То есть эльфы боялись Барад-Дура потому что он резиденция Саурона? В том смысле, что пока резиденция не отстроена,  то еще жить можно, а как отстроена,  то...? Не могу представить, как появление официальной резиденции могло усилить вред от Саурона для эльфов.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125830 : Апрель 16, 2025, 23:01:36 »
То есть эльфы боялись Барад-Дура потому что он резиденция Саурона?
Да тут даже не то что "эльфы боялись", а прям какое-то трансцедентальное свойство у того Барад-Дура. Прям как построили, так всё, царство сатаны настало. Вот пока не построили, то так, сатанишка еще, а как сдали в эксплуатацию, так всё, сатана.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125831 : Апрель 16, 2025, 23:05:24 »
И почему эти Кольца, полностью или частично сделанные эльфами, работали совсем не так, как должны были (по мнению эльфов)? Ну, трудно предположить, что эльфы сознательно делали бы Кольца, обращающие людей в призраков.
Возможно в ТЗ было, что кольца должны делать людей похожими на эльфов. Бессмертными. Посредством усиления власти духа над телом. Душа довлеет над телом, тело в результате стало невидимым. Ну, не великая плата за бессмертие.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125832 : Апрель 16, 2025, 23:19:46 »
То есть эльфы боялись Барад-Дура потому что он резиденция Саурона?
Да тут даже не то что "эльфы боялись", а прям какое-то трансцедентальное свойство у того Барад-Дура. Прям как построили, так всё, царство сатаны настало. Вот пока не построили, то так, сатанишка еще, а как сдали в эксплуатацию, так всё, сатана.
Но боялись, наверно, не те же самые эльфы, что с Сауроном в Эрегионе ковали рай? То есть были все-таки эльфы, что не боялись ни Барад-Дура, ни самого Саурона. Который Барад-Дур просто куча камней, когда Саурона там нет. Они Саурона настолько не боялись, что аж пригласили его. Что им его Барад -Дур?
А те, кто боялся, ничего непредпринимали. Ну Орофер еще ладно, кого он интересует. Правда, он прошел на восток еще до строительства-откуда ему знать, что скоро там вырастет Барад Дур? Но боявшийся Гил-Галад-он ничего, вроде,  не предпринимает. Правда, пойти и разрушить ненавистную крепость он не может, силенок не хватит. Тогда он нуменорцев науськивает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125833 : Апрель 16, 2025, 23:26:57 »
Но боялись, наверно, не те же самые эльфы, что с Сауроном в Эрегионе ковали рай? То есть были все-таки эльфы, что не боялись ни Барад-Дура, ни самого Саурона. Который Барад-Дур просто куча камней, когда Саурона там нет. Они Саурона настолько не боялись, что аж пригласили его.
Пжждите. Канонически Саурона не приглашали, а он сам пришел. И эльфы не знали, что это Саурон. А еретически, если Саурона таки пригласили - так всем, может, наплевать было вообще, существует этот Барад-Дур или нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125834 : Апрель 17, 2025, 01:50:01 »
Цитировать
Назване рассказа напомните, пожалуйста. Я такого что-то не помню, хотя "Хроники..." когда-то читала.
Рассказ называется "Апрель 2000. Третья экспедиция".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125835 : Апрель 17, 2025, 02:06:51 »
Цитировать
Гномьи Кольца должны были делать что?
"С помощью колец гномы добыли много золота, но сделались жадными и неуступчивыми...". Как с помощью колец добывать золото? Индикаторами эти кольца были на ископаемые, что ли? Экономили на геологоразведке? А неуступчивыми и несклонными раздавать свое имущество они были с самого начала, как известно.
Цитировать
Людские Кольца должны были делать что?
А про это - ничего. Кроме указания, что Саурон раздал эти кольца выдающимся личностям, обещая возрастание могущества. Почему они со временем от этих колец одурели и начали выть как "очень особенные" и совершать глупости - непонятно. Реально могущество возросло только у Ангмарца. На время. Но нет же доказательств, что он и без кольца не мог добиться того же.
Цитировать
И почему эльфы вообще взялись тратить время и силы на изготовление каких бы то ни было Колец для людей и гномов? Ведь ни люди, ни гномы ни о чем таком их не просили. А просто так, без спросу облагодетельствовать - а если никто не захочет? Да и когда вообще эльфы прям пеклись о благе каких-то гномов и каких-то людей?
Насколько понимаю, это был не формальный заказ от Саурона, а просто некое предложение. Вот, мол, технологии, попробуйте ими воспользоваться и посмотрите, что получится. Дело выглядит так, что это был чисто научный эксперимент. Ведь Келебримбор не дорожил ни "малыми", ни первыми двумя сериями колец.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125836 : Апрель 17, 2025, 02:56:09 »
"С помощью колец гномы добыли много золота, но сделались жадными и неуступчивыми...".
Я в курсе. Но эльфам это зачем?
Цитировать
А про это - ничего. Кроме указания, что Саурон раздал эти кольца выдающимся личностям, обещая возрастание могущества.
Тот же вопрос: эльфам зачем это? Они напрягаются, тратят столетия - анакойхер?! Какое им дело до того, станут там могущественными несколько человеческих единиц или не станут?
Цитировать
Насколько понимаю, это был не формальный заказ от Саурона, а просто некое предложение. Вот, мол, технологии, попробуйте ими воспользоваться и посмотрите, что получится.
Получится - и? И на гномов подействует так-то, а на людей так-то? А эльфам это зачем?!?! Просто зачем им это?!?!
Цитировать
Дело выглядит так, что это был чисто научный эксперимент. Ведь Келебримбор не дорожил ни "малыми", ни первыми двумя сериями колец.
А кто все это оплачивал? Все научные исследования кем-то оплачиваются, потому что всё это затраты, и они должны быть кем-то возмещены. Государством или частными лицами/организациями, но кто-то должен все это финансировать. Или надо считать, что эльфы занимались всем этим в качестве хобби, на досуге, в свободное от работы время, а за сырье платили из собственного кармана?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125837 : Апрель 17, 2025, 10:40:51 »
    По поводу Элронда.
    Гил-Галад посылает его на помощь осажденному (как иначе трактовать время войны с Эрегионом, как не осадой?) Эрегиону. Элронд сражается с арьегардом врага, подбирает Келеборна, недобитых нолдор из Эрегиона и идет на север, основывать свое королевство. Сразу куча вопросов.
    Почему он не возвращается туда, откуда пришел? Он у Гил-Галада больше не работает? Трудно представить, что он получил от короля такую инструкцию, мол сходи, помоги нашим, но сильно не увлекайся, главная твоя задача - найти нору поглубже и забиться в нее на подольше. Но если он более не работает у Гил-Галада, то войско-то разве не надо вернуть? И никто из родных тех солдат, что ушли с Элрондом даже не интересуется их судьбой? Элронд набрал сирот? Ну даже если сирот, то самому Гил-Галаду это войско тоже не нужно?
   Далее насчет основания Ривендела-а там до Элронда никто не жил? А если жил, то войско, конечно, поможет убедить местных в том, что жить здесь опасно для их здоровья. Не, ну а что, нуменорцам, правильным со всех сторон, которым черные паруса служат напоминанием о звездах Варды, им можно сгонять людей с земли, а эльфам нельзя что ли? Но с армией это делать быстрее и проще. Так и что получается:  Элронд Безземельный решил поправить свои дела за счет короля? Дали ему армию и крутись как хочешь? Вот он и крутится.   
    Еще насчет Ривендела: какой Ульмо или Тингол подсказал Элронду эту удобную долину? Канонически глядя, он там, мимо долины, даже не мог проходить.  Так и как эта долина нашлась?
    Более того, если Элронд пришел, сразился с арьегардом врага и пошел обратно, собрав остатки нолдор, то куда он их повел? Он же сам еще не знает, что он найдет эту долину. Как они согласились с ним идти? Да, их посевы вытоптаны, трава сожжена, но у них есть лембас, который скороспелый и урожайный и он не даст им умереть с голоду. То есть это не людского даже масштаба проблема. Они не должны с ним уходить даже если враги сожгли их хаты и овины. Враги же тут не поселились. Враги же уйдут. А земля, их, нолдор, земля останется. И они продолжат тут жить. А идти- куда? В долину, где никто еще не живет или кто-то живет и их надо еще выгнать, или вовсе мы еще не знаем, куда мы пойдем. Так не бывает. Там же женщины и дети, там же козы, овцы, свиньи,  там же скарб домашний, там же мешки с лембасом, зерном, с/х орудия и т.д. Вот так сорваться с места, пойти сами не знаем куда, бросив землю?
    Да, идет война. Но если город осажден, то в город забились эльфы из окрестных деревень, они там сидят внутри. А Элронд, нам сказали, внутрь не пробился. Амрот вот пробился, а Элронд нет. Не повезло. Значит, забрать детей и женщин из осажденного города он не мог. Он собрал народ со свободных на данный момент хуторов. Так и почему эти хуторяне-нолдор с ним пошли? За какой землей обетованной?
    Еще вопрос: обремененный этими бабами, детьми, с/х оборудованием, скотом и вещами Элронд несколько менее мобилен, нежели войско врага. И у только что побитого Элрондом арьегарда не возникнет желания дать сдачи? Потому что очевидно, быстро и далеко Элронд уйти не сможет, а след его можно будет увидеть даже из космоса. А враг, злодей, не нагоняет Элронда и никак этих баб с детьми и нолдор- крестьян не убивает. Они уходят в Ривендел.
    Более того:как Элронд эти остатки нолдор нашел? Ну вот пришла армия Саурона, встала вокруг города. Население туда сбежалось, в город. Но все не поместилось. Самые дальние хутора так и живут, периодически выплачивая день продуктами отрядам вражеских фуражиров. Так и что, Элронд ходил по этим мирно живущим хуторам и рекламировал свою безопасную долину? Или ему враги все-таки выдали из города, в котором уже начался голод, женщин и детей?
    Еще вопрос насчет арьегарда (арьегард упомянут не в этом отрывке, в эссе про Галадриэль и Келеборна, это забег вперед, я понимаю, но чтоб тут все уже про Элронда спросить): если город осажден, то какой арьегард, я не понимаю, а если Саурон от города ушел уже, то какого черта там творится вообще? Если осада еще идет, то почему Элронд не окапывается и не делает попыток если не снять осаду, то хоть потрепать врага, дать защитникам города передышку/шанс? А если город уже взят, Келебримбор запытан и убит, то что делает арьегард Саурона возле города? У него там столько народу было, что только на то, что бы отойти от города им несколько дней было надо?
    Чуть больше логики было бы в этом всем, если бы Элронд уже был правителем Ривендела. И шел бы на помощь из своей долины, со своими людьми. И понятно почему за ним могли уйти какие-то эльфы из Эрегиона-они не в неизвестность уходили, а конкретно в землю Элронда. Которая земля уже есть, ее не надо еще тридцать лет искать. И, возможно, не найти. И, возможно, в земле Элронда более безопасно, я не знаю. И, возможно, долина большая и Элронду не хватает рабочих ее всю обработать. Дело, конечно, наживное, но почему бы не предложить к себе переехать.
    Откуда у Элронда эта долина, как он ее завоевал, почему она так далеко от центра цивилизованного мира (Линдона) расположена-это я не знаю.
    И немного про Саурона: если он вторгся в Эрегион и два года (минимум год) осаждал его, то как могут эльфы продержаться даже год-они не только крыс съедят, они уже всю землю съедят и за руду примутся. А сам Саурон-это же он и летом и зимой там стоял, в осаде-это реально вообще столько взять с собой еды, чтоб на минимум год целой армии хватило? Или подвоз делать непрерывный-это ж он там дорогу накатать должен своими обозами. И да, а потом-оставшиеся 2 года, когда по Эриадору он ходит и всех подчиняет-его как обозы находили? Ну, он же за год-два осады неминуемо все запасы должен был съесть.
    Кстати-а в Мордоре был лембас? Что, Мелькор не прихватил из Валинора с собой этот чудесный злак, если этого злака у него ранее не было? Вряд ли злак этот был подотчетен до последнего зерна. И при покидании Ангбанда Саурон должен был бы с собой прихватить посевной материал.  Так что все возможно.
    А если армия Саурона на самом деле не армия в 200 рыцарей и с каждым рыцарем еще по 3-4 человека боевой прислуги и еще полтысячи пехоты и стенобитные орудия, а отряд сильно меньше(как в анекдоте, m много, возьмем n), то их, конечно, прокормить проще, но неужели их не смогут победить эльфы со всех окрестных земель собравшись? Что-то не понятно.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125838 : Апрель 17, 2025, 11:31:52 »
Рассказ называется "Апрель 2000. Третья экспедиция".
Похоже весьма отдаленно. А про "маленькое красное школьное здание" и вовсе нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125839 : Апрель 17, 2025, 20:55:46 »
Похоже весьма отдаленно.
Это, очевидно, про "У Брэдбери есть похожий сюжет: марсиане принимают облик родственников и знакомых, а также создают иллюзию родного города каждого из космонавтов" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125840 : Апрель 17, 2025, 20:57:06 »
Цитировать
А кто все это оплачивал? Все научные исследования кем-то оплачиваются, потому что всё это затраты, и они должны быть кем-то возмещены. Государством или частными лицами/организациями, но кто-то должен все это финансировать. Или надо считать, что эльфы занимались всем этим в качестве хобби, на досуге, в свободное от работы время, а за сырье платили из собственного кармана?
Келебримбор - не крестьянин и даже не простой городской ремесленник, в глава гильдии и вообще правитель города. У него достаточно и времени, и средств, чтоб завести себе дорогостоящее хобби. Примерно как средневековые алхимики занимались своими опытами. Некоторые состояли при королях и прочих владетелях, другие - из числа богатых и знатных - химичили на свои средства.
А почему работы начались с каких-то артефактов для людей и гномов? Так это были эксперименты на кошках. И уж потом, отработав технологию, занялись работами для себя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125841 : Апрель 17, 2025, 21:07:14 »
Несчет внезапного переселения Элронда в Имладрис.
В истории нет прецедентов, чтоб вдруг население отправлялось куда глаза глядят. Такие вещи делали военные отряды и охотничьи артели с целью как раз исследовать дальние земли и поискать что-нибудь на них полезное.
Само название "Имладрис" означает узкое ущелье. То есть вдруг на него наткнуться и понять, что это просто замечательное место для поселения, было бы очень трудно. Но неподалеку от него проходит древняя дорога через Высокий перевал. А если есть дорога, то имеются и те, кто по ней передвигается. Так что ущелье это должно быть известно издавна не только вблизи живущим, но и обитающим в отдалении. А поставить там укрепленный город - так можно и дорогу контролировать. Так что странно, что Элронд вдруг в таком удобном месте оказался первопоселенцем.
Если будут возражения, что в такой вот дырке жить крайне неудобно, то приведу пример не только кавказских, но и крымских горцев, которые имели хороший профит от контролируемых ими перевалов. Собственные же сельхозпоселения можно иметь и вне долины, которая как раз будет работать как просторная крепость для населения этих деревень и хуторов.
Так что Элронд должен был сперва отбить у кого-то это место, а потом уж туда переселяться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125842 : Апрель 17, 2025, 21:25:34 »
    Более того, если Элронд пришел, сразился с арьегардом врага и пошел обратно, собрав остатки нолдор, то куда он их повел? Он же сам еще не знает, что он найдет эту долину. Как они согласились с ним идти? Да, их посевы вытоптаны, трава сожжена, но у них есть лембас, который скороспелый и урожайный и он не даст им умереть с голоду. То есть это не людского даже масштаба проблема. Они не должны с ним уходить даже если враги сожгли их хаты и овины. Враги же тут не поселились. Враги же уйдут. А земля, их, нолдор, земля останется. И они продолжат тут жить. А идти- куда? В долину, где никто еще не живет или кто-то живет и их надо еще выгнать, или вовсе мы еще не знаем, куда мы пойдем. Так не бывает. Там же женщины и дети, там же козы, овцы, свиньи,  там же скарб домашний, там же мешки с лембасом, зерном, с/х орудия и т.д. Вот так сорваться с места, пойти сами не знаем куда, бросив землю?
Вот этого я вообще не в силах понять. Везде в каноне: если Добро на Зло напало-разорило, Зло делает круг по местности и, едва Добро ушло восвояси, возвращается обратно. Если Зло напало на Добро, Добро (особенно трепетные эльфики) заламывает ручки и бежит куда-то вдаль и даже не думает вернуться, когда Зло по какой-то причине уходит восвояси. Вот и здесь: ах, Враг напал-разорил - блин, но землю он не забрал с собой!! Нивы, огороды, колодцы и пастбища не скатал в трубочку и не унес!! Но неть, эльфики бегут на новое место и начинают все с нуля. А там, блин, не наши лесостепи, где в любом месте бери и паши. Там, блин, лесная зона, и на каждом клочке будущей пашни, огорода и пастбища надо сначала вырубить - вручную, блин, вырубить!! и не современными стальными пилами и топорами, а кустарными, в сельской кузнице из мягкого железа коваными! - а потом раскорчевать от пней - тоже, блин, вручную!! А потом пахать - опять вручную, через все эти оставшиеся древесные корни продираясь. Это адова работа!! В реальном мире эти леса веками расчищали.
И вместо того, чтобы здесь, на прежнем месте, просто снова вспахать давным-давно обрабатываемые старопахотные земли, не более чем и точно так же, как их пахали каждую весну (или осень), - эльфики бегут поднимать лесную целину где-то тремястами километров по прямой севернее. А это, помимо прочего, почти три градуса широты. Это примерно как из Саратова переехать к Волчику в Алексин - совсем другие, гораздо более суровые условия, длиннее и холоднее зимы, беднее почвы.
Как это вообще?! Почему это вообще?! И зачем тогда вообще воевали с этим лютым врагом?! Какой смысл его побеждать и разбивать, если все равно придется убегать с насиженных мест куда-то к черту на рога, как если бы враг победил? Что врага победили, что враг победил, итог один и тот же. Так на черта было тратить ресурсы и жизни?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125843 : Апрель 17, 2025, 21:35:27 »
Келебримбор - не крестьянин и даже не простой городской ремесленник, в глава гильдии и вообще правитель города. У него достаточно и времени, и средств, чтоб завести себе дорогостоящее хобби. Примерно как средневековые алхимики занимались своими опытами. Некоторые состояли при королях и прочих владетелях, другие - из числа богатых и знатных - химичили на свои средства.
И у главы гильдии, и у правителя города, а паче при совмещении этих должностей свободного времени вот никак не достаточно. Те, кто алхимичили на свои средства, были либо богатые бездельники, не имеющие по жизни никаких обязанностей, либо монахи, то есть тоже бездельники, не имеющие никаких обязанностей по добыче хлеба насущного. Келебримбор никак не был ни тем, ни другим. Конечно, какой-то досуг у него был, но если бы он в свободное время чо-то там ваял, он бы этим до сих пор занимался.
Цитировать
А почему работы начались с каких-то артефактов для людей и гномов? Так это были эксперименты на кошках. И уж потом, отработав технологию, занялись работами для себя.
Какие эксперименты, какая отработка технологии?! Людские, гномьи и эльфийские кольца - это разные устройства разного действия. Изготовление людского кольца никак не подготовительная стадия для изготовления эльфийского.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125844 : Апрель 17, 2025, 21:54:59 »
В истории, конечно, были прецеденты, когда обширные территории оказывались без населения после нашествия злых ворогов. Скажем, в Средней Азии остатки согдийских и хорезмских городов открывали с самолета, а местное население уже представления не имело об их существовании. Но там, конечно, особые условия. Население частично разбежалось, частично перебито - некому поддерживать оросительные системы, и через 20 лет надо и впрямь начинать все с нуля на старом месте. копать, расчищать, подводить воду и высаживать деревья.
Еще прецедент - послемонгольская Украина, которая стала Диким полем, потому что население сдвинулось на север, в Залесье. Там с водой нет проблем, но развалины городов заросли 70-летним лесом, пни от которого находят археологи. И опять же неведомо, как назывались эти поселения: пытаются по летописям угадать, что Алчедар - это Пересечен, скажем.
Но вот как получилось, что вроде бы благодатная территория Эрегиона оказалась заброшенной, понять трудно. Саурона же потом побили и загнали обратно в Мордор. Следовательно, народы должны были двинуться обратно и заселить "руину". Но и в Третью эпоху земля там пуста-пустынна, хоть Гендальф сообщает о ее благодетельности для обитателей.
Что, в войне перебили так много народу в Эрегионе, что просто некому было восстанавливать хозяйство? Или Элронд увел уцелевших приказным порядком и под конвоем?
И почему с приходом нуменорцев Элендила и основании Арнора эти земли не взял пол себя кто-то?
Такое могло быть только в том случае, что кто-то достаточно сильный туда никого не допускал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125845 : Апрель 17, 2025, 22:01:22 »
Еще прецедент - послемонгольская Украина, которая стала Диким полем, потому что население сдвинулось на север, в Залесье.
Но в том-то и цимес, что монгольское нашествие было победительным. Потому население и сдвинулось. Но если бы монголов разбили и прогнали, кто бы стал разбегаться?! А Саурона-то разбили.
Цитировать
Но и в Третью эпоху земля там пуста-пустынна, хоть Гендальф сообщает о ее благодетельности для обитателей.
Это еще так-сяк. Потому что земля пуста-пустынна в конце Т.Э., а тут пока середина В.Э. Между этими датами промежуток в 4700 лет (господи! написала - аж самой страшно стало! Такая прорва времени - и никаких изменений, вот вообще никаких. Как?!). За это время там население могло полностью смениться несколько раз.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125846 : Апрель 17, 2025, 22:14:53 »
Цитировать
За это время там население могло полностью смениться несколько раз.
Оно даже не "могло", а обязательно сменилось бы! Тепло, влажно, предгорья - живи и радуйся. И эти волны поселенцев должны были бы оставить после себя всевозможные отметины: выровненные участки бывших пашен и поселений. Такие места, даже если зарастают, все рано отличаются от нетронутой поверхности.
Между прочим, в климате Эрегиона за почти 5000 лет земля над горизонтом Ост ин Эдил должна была нарасти метров на 10. А наши путешественники во главе с Дедулей идут по мостовой, что с запада, что с востока!
Вот "врата Мории закрылись", а кто же дорогу-то поддерживал? Даже если устроившиеся там орки (а им зачем эти аппендиксы?), то сколько же они копали вместо того, чтоб потратить этот труд на новую мостовую поверх старой?
Или Дедуля опять гонит пургу, и эта дорога - продукт строительства одной из последующих культур на месте Эрегиона?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125847 : Апрель 17, 2025, 22:42:17 »
Оно даже не "могло", а обязательно сменилось бы!
Тогда эльфы могли населять эту территорию еще несколько тысячелетий, прежде чем покинуть ее совсем. Может, с Элрондом кто-то и ушел или был угнан этим же Элрондом, но основная масса осталась.
Цитировать
Вот "врата Мории закрылись", а кто же дорогу-то поддерживал?
Вот я о том же вопрошаю!
Цитировать
Или Дедуля опять гонит пургу, и эта дорога - продукт строительства одной из последующих культур на месте Эрегиона?
Но опять и снова: дорога с твердым покрытием - это очень дорого. Далеко не каждому государству под силу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125848 : Апрель 17, 2025, 22:45:57 »
Судьба Трех тоже занятна: ну одно старой приятельнице Галадриэль. Второе Элронду, который даже в город не вошел. И Кирдану-третье. Кто и когда привез кольцо Кирдану-не знаю. И почему Келебримбору или тем, кто Кольца развозил, пришел в голову Кирдан? Он ни мудростью не славится, ни силами военнными не щеголяет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125849 : Апрель 17, 2025, 23:06:40 »
Цитировать
Тогда эльфы могли населять эту территорию еще несколько тысячелетий, прежде чем покинуть ее совсем. Может, с Элрондом кто-то и ушел или был угнан этим же Элрондом, но основная масса осталась.
Однако по какой-то причине из хроник они выпали навсегда. Словно их и не было вовсе.
Хотя примерно так же летописцы поступили и с населением Восточного Белерианда.
Цитировать
Но опять и снова: дорога с твердым покрытием - это очень дорого. Далеко не каждому государству под силу.
Причем дорога описана из тесаного камня! Так что даже бестолковые хоббиты не могли бы принять за дорогу какой-нибудь вывал древнего селя.
Цитировать
И почему Келебримбору или тем, кто Кольца развозил, пришел в голову Кирдан? Он ни мудростью не славится, ни силами военнными не щеголяет.
У Кирдана есть одно, хоть и сомнительное, достоинство: он тут с Предначальной эпохи живет. Должен какие-то сведения накопить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"