Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4976083 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125790 : Апрель 14, 2025, 20:05:22 »
А на самом деле это не Саурон таскался эльфов соблазнял и знания раздавал, это они обратились к нему за знаниями и умениями и договором найма. А потом, когда дело было сделано и работа выполнена, показали ему фигу.
Версия логична и все, действительно, выглядит разумнее. Насчет рая, я так понимаю, в этой версии-это нечто материальное?  Но тогда почему сам себе Саурон не строит рай? Или рай где-то там, на юге Мордора, мы его не видим? Или отсутствие дыма и грохота и говорит о том, что как-то так все устроилось, что разработка руды и ковка железа происходит без шума и пыли.
И насчет того, что Саурон выбрал себе землю и стал в ней править-как так получилось у мастеровитого майа, хоть даже и с народом, крестьянами и дружиной? Или его и в Мордор пригласили как строителя рая? А потом он и остался там править, присоединив свой народ к местным?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125791 : Апрель 14, 2025, 20:33:10 »
Версия логична и все, действительно, выглядит разумнее. Насчет рая, я так понимаю, в этой версии-это нечто материальное?
Во всяком случае, если Девять Колец работают - назгулы же существуют, это же факт - то и Три по идее тоже должны что-то уметь.
Цитировать
Но тогда почему сам себе Саурон не строит рай?
Не знаю. Так же, как не знаю, почему людских колец только девять - что мешало Саурону наштамповать еще хоть девять тысяч их?
Цитировать
И насчет того, что Саурон выбрал себе землю и стал в ней править-как так получилось у мастеровитого майа, хоть даже и с народом, крестьянами и дружиной?
Этот вопрос требует отдельного обдумывания безотносительно Колец. Он же там независимо от факта существования Колец поселился.
А вот Эрегион основать у нолдор как получилось? Просто пришли и поселились? Но ведь там и до них уже кто-то жил. И как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125792 : Апрель 14, 2025, 20:44:22 »
Саурон мог в Мордоре, после того как там создал некое государство, оставить там кого-нибудь в качестве вице-короля или генерал-губернатора. Если все мелкие майар, которые могли с ним перебраться из Белерианда, были произведены в эти эмиссары на Восток и помогали в обустройстве где-то в Эриадоре, то мог бы посадить и кого-то из местных орков. Если в Третью эпоху у Саурона уже был офицерский корпус и прочая администрация из местного населения, то во Вторую вполне можно было кого-то из вождей племен назначить. Какого-нибудь успешного раджу.
Цитировать
А вот Эрегион основать у нолдор как получилось? Просто пришли и поселились? Но ведь там и до них уже кто-то жил. И как?
По канону кругом было пусто. Или жили такие же ушехлопы, как в том Тал-Эльмаре. Нолдор даже не потребовалось бы их с мест сгонять. Просто занять территории, необходимые для своего хозяйства. А местные, как те самоеды и прочие остяки даже получили пользу от такого соседства.
Во всяком случае, перестали бояться выходить за забор поселения и стали продавать шкуры в обмен на ножи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125793 : Апрель 14, 2025, 21:06:55 »
Саурон мог в Мордоре, после того как там создал некое государство, оставить там кого-нибудь в качестве вице-короля или генерал-губернатора.
Ваш Кэп. Но создал-то как?
Цитировать
По канону кругом было пусто.
По канону везде пусто. Но в реальности обитаемый континент не может быть не заселен весь, где в принципе можно жить. Даже если это реальный мир с одними только людьми. А в Арде еще и эльфы, и гномы, и орки - и огромные территории пусты?! Это как так?!
Цитировать
Нолдор даже не потребовалось бы их с мест сгонять. Просто занять территории, необходимые для своего хозяйства. А местные, как те самоеды и прочие остяки даже получили пользу от такого соседства.
Ну да, аборигены же никогда не возражают, когда на их земли приходят селиться чужаки. Не, заходите, располагайтесь, только вас и ждали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125794 : Апрель 14, 2025, 21:21:16 »
А не могла эта канонная пустота на континенте (не везде, а местами), быть вызвана какой-нибудь чумой, выкосившей людей? Ну вымерло часть людей, а эльфы взяли и поселились. Выжившие не смогли организовать сопротивление, сразу побить и выгнать чужаков.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125795 : Апрель 14, 2025, 21:39:58 »
А не могла эта канонная пустота на континенте (не везде, а местами), быть вызвана какой-нибудь чумой, выкосившей людей? Ну вымерло часть людей, а эльфы взяли и поселились. Выжившие не смогли организовать сопротивление, сразу побить и выгнать чужаков.
А откуда бы она взялась? В реальном мире ее всегда заносили по торговым путям с Дальнего Востока, где ее природный очаг. А тут-то она откуда взяться могла?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125796 : Апрель 14, 2025, 21:48:03 »
Цитировать
Ваш Кэп. Но создал-то как?
Скажем, по методу Франсиско Писарро. Прибыл туда с небольшой дружиной, проанализировал обстановку и вмешался в местные конфликты на стороне самого успешного из участников. Применил накопленные в Первую эпоху приемы, ведущие к успеху хоть кривыми, но верными путями.
Конечно, неведомо, что собой представляла территория будущего Мордора в то время. Копошились там неолитические рисоводы и бродили такие же верблюжатники. Или стояли полисы вроде ранне-железного Китая или Индии.  Выгоднее, конечно, если какая-то государственность уже существовала, как в том же Перу - страна Тиуантинсуйю  :smile3:. И не обязательно было местного Атауальпу изничтожать. Наоборот, можно было его и вице-королем сделать, но с обязанностью собирать казну для своего суверена.
Неясно, каким полководцем был Саурон. Но опыт военных действий у него был побогаче, чем у любого местного воеводы. Так что авторитет среди войска мог получить, особо не напрягаясь. Ну а кого ценит войско, тот и королю указывать может.
Цитировать
По канону везде пусто. Но в реальности обитаемый континент не может быть не заселен весь, где в принципе можно жить. Даже если это реальный мир с одними только людьми. А в Арде еще и эльфы, и гномы, и орки - и огромные территории пусты?! Это как так?!
Есть, конечно, множество исторических объектов, в которых между обитаемыми слоями имеются пустые прослойки в несколько веков. Тот же Иерусалим - очень характерное место. Но запустению этого города были веские причины.
В конечном счете и по югу Эриадора мог пройтись какой-нибудь местный Аттила. Или климатические неприятности заставили обитателей куда-нибудь сдвинуться. Но к моменту основания Эрегиона все явно давно устаканилось. Так что кто-то там наверняка жил. Насколько цивилизованно и плотно - неведомо.
Цитировать
Ну да, аборигены же никогда не возражают, когда на их земли приходят селиться чужаки. Не, заходите, располагайтесь, только вас и ждали.
Однако достаточно примеров, когда аборигены нисколько не возражали против пришельцев. Если между сторонами большой культурный разрыв, а пришельцы приносят какую-то пользу.
Примером может служить хотя бы Дальний Восток. Местные народы  получили пользу не только от Советской власти с ее прививками, кинопередвижками и бронекатерами. Но и от российских казаков, которые оказались в силах отгонять манчжурские войска и разных хунхузов.
Если территорию будущего Эрегиона населяли и впрямь проигравшие племена раннего железа, вытесненные туда кем-то и оттого деградировавшие, то особо они бы возражать не стали.
Канон упоминает конфликты между нуменорцами и местными по причине уж больно интенсивной и насильственной колонизации. Для начала Второй эпохи вроде бы ничего такого не указано. Во всяком случае, не упомянуты какие-то служащие Злу народы и прочие искаженцы, с которыми пришлось повоевать нолдор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125797 : Апрель 14, 2025, 21:51:52 »
Цитировать
А откуда бы она взялась? В реальном мире ее всегда заносили по торговым путям с Дальнего Востока, где ее природный очаг. А тут-то она откуда взяться могла?
Некое моровое поветрие случилось в Первую эпоху в Хитлуме. Естественно, его обосновали действиями Моргота. Но откуда оно взялось на самом деле? Существовал ли резервуар инфекции, скажем, в Эстоладе? Но там не могло быть сухих степей с сусликами, климат не тот. А занести заразу откуда-то из совсем дальних земель было просто некому: гномы и эльфы не болеют, а новые человеческие племена в Хитлум не приходили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125798 : Апрель 14, 2025, 22:14:02 »
Скажем, по методу Франсиско Писарро. Прибыл туда с небольшой дружиной, проанализировал обстановку и вмешался в местные конфликты на стороне самого успешного из участников.
Если бы все было так просто, я бы, поверьте, сообразила все это без Вас. Но, в отличие от Вас, я понимаю, что такое некорректные аналогии. Да, блин, как от нефиг делать сравнивать конкистадоров с огнестрелом и бациллами м эльфов, вооруженных, блин, таким же холодным оружием и точно так же даже регулярной армии не знающих. Не говоря уже о том, что Писарро не делал ничего из того, что Вы написали.
Цитировать
В конечном счете и по югу Эриадора мог пройтись какой-нибудь местный Аттила.
И где, блин, он, этот Аттила? Откуда взялся, а главное, куда делся.
Цитировать
Или климатические неприятности заставили обитателей куда-нибудь сдвинуться.
Вот, значит, климатические изменения сделали эту местность малопригодной для прежнего населения, а для пришлого населения в самый раз оказались. Блин, если там смогли жить пришлые, то и прежние могли жить точно так же. На черта им было уходить?!
Цитировать
Однако достаточно примеров, когда аборигены нисколько не возражали против пришельцев. Если между сторонами большой культурный разрыв, а пришельцы приносят какую-то пользу.
Примером может служить хотя бы Дальний Восток. Местные народы  получили пользу не только от Советской власти с ее прививками, кинопередвижками и бронекатерами. Но и от российских казаков, которые оказались в силах отгонять манчжурские войска и разных хунхузов.
Ваши некорректные аналогии уже задолбали. Вы пишете, время тратите - Вы реально не видите, что это некорректно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125799 : Апрель 14, 2025, 22:15:52 »
Некое моровое поветрие случилось в Первую эпоху в Хитлуме. Естественно, его обосновали действиями Моргота. Но откуда оно взялось на самом деле?
А с чего Вы решили, что это была чума? Это могла быть банальная дифтерия или корь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125800 : Апрель 14, 2025, 22:40:48 »
И еще насчет особых ситуаций в отношениях аборигенов и пришельцев. На моей родине в эпосе слово "русский" означает не только происхождение вещи, но и ее особую качественность. И исторически зафиксированы конфликты с православной церковью, но отсутствуют - с собственно поселенцами. Наоборот, "русский солдат" постоянно бьет и изгоняет всякую враждебную силу. И это притом, что в исторически обозримое время территория коми никаким нападениям не подвергалась. Эпические "немцы-татары" обозначают совершенно фантастических врагов вроде Кощея.
Цитировать
Не говоря уже о том, что Писарро не делал ничего из того, что Вы написали.
Как раз делал. Писарро для начала поддержал Атауальпу в его конфликте с другими принцами. А археология вообще опровергла прежнее убеждение в превосходстве конкистадоров за счет огнестрела. Пулевых ранений в захоронениях начала завоевания Перу очень мало. В основном погибали от ударов каменными навершиями булав и копейных. Сражались индейцы с индейцами, а не белые кирасиры с местными неолитчиками.
А немытость в плотно населенных городах и как следствие хороший иммунитет к привычным болезням сыграли роль гораздо позже. Когда государство было фактически разгромлено, разделено на племенные сообщества, а Тупак Амару отступил далеко в горы.
Цитировать
И где, блин, он, этот Аттила? Откуда взялся, а главное, куда делся.
Знать бы, откуда взялся. Однако переселение народов в Белерианд существует. Следовательно, шло и движение на основном континенте. Уходят со своей территории проигравшие. Ну а победители потом растворяются, как это было много раз в истории. Хотя бы взять тех же древних болгар. Они сперва были весьма успешны. А потом: поволжским народам хотя бы тюркский язык оставили, а в Бывшей Фракии\Мизии Второй и язык их исчез. Только имена да некоторые топонимы уцелели.
За прошедшие века с момента потопления Белерианда  в Эриадоре могли возникнуть и исчезнуть десятки племенных союзов.
Цитировать
Вот, значит, климатические изменения сделали эту местность малопригодной для прежнего населения, а для пришлого населения в самый раз оказались. Блин, если там смогли жить пришлые, то и прежние могли жить точно так же. На черта им было уходить?!
Так климат мог измениться несколько раз. В реале степь иссыхала, лесной предел уходил на север. Потом снова наступал влажный период, степь зеленела, лес переходил в наступление. И вместе с этими переменами менялось население, культуры перемещались, дробились. Уходили и возвращались, уже переменившись.
Так что в неудачный климатический момент в предгорья с равнины могли быть вытеснены исторические неудачники. А через пару сотен лет прежние холодные колдобины сделались благодатным краем. Как Верхнее Поволжье.
Цитировать
А с чего Вы решили, что это была чума? Это могла быть банальная дифтерия или корь.

Могли. поскольку Турин вон в беспамятство впадал (и не совсем из него вышел). Но и эти инфекции должны быть откуда-то и кем-то принесены, раз у местных не было иммунитета.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125801 : Апрель 14, 2025, 23:10:39 »
И еще насчет особых ситуаций в отношениях аборигенов и пришельцев. На моей родине
И еще насчет некорректных аналогий. Их же до сих пор было мало, надо еще добавить.
Цитировать
Как раз делал. Писарро для начала поддержал Атауальпу в его конфликте с другими принцами. [] А немытость в плотно населенных городах и как следствие хороший иммунитет к привычным болезням сыграли роль гораздо позже. Когда государство было фактически разгромлено, разделено на племенные сообщества, а Тупак Амару отступил далеко в горы.
А если бы государство не было разгромлено, у индейцев иммунитет появился бы как по волшебству. Ну и да, немытость как причина хорошего иммунитета - это новое слово в науке.
А насчет остального - блин, откройте хоть учебник истории и посмотрите, как происходило завоевание Перу.
Цитировать
Ну а победители потом растворяются, как это было много раз в истории.
Ну и среди кого он растворился? Где эти люди-растворители?!
Цитировать
Так что в неудачный климатический момент в предгорья с равнины могли быть вытеснены исторические неудачники. А через пару сотен лет прежние холодные колдобины сделались благодатным краем. Как Верхнее Поволжье.
Прочтите, что Вы написали. Если, блин, какие-то неудачники были вытеснены в предгорья с равнины, то очевидно, что равнина была занята историческими удачниками. Иначе кто вытеснял-то? И эти удачники там живут. Сделался благодатный край - удачники тем более там живут. Местность, блин, не пустует. Там всегда кто-то живет.
Цитировать
Могли. поскольку Турин вон в беспамятство впадал (и не совсем из него вышел). Но и эти инфекции должны быть откуда-то и кем-то принесены, раз у местных не было иммунитета.
Блин, в реальном мире от этих болезней иммунитета нет ни у местных, ни у пришельцев, ни у кого. Наверное, дифтерию и корь нам всякий раз марсиане присылали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125802 : Апрель 15, 2025, 11:10:12 »
Так. Порядок, метод и серые клеточки (с). Начнем с хронологии.
    Из хронологии получается, что с 1000 года Саурона не было в Эриадоре. Он был по уши занят организацией властных структур в Мордоре. Каким бы вошебством он ни пользовался, все это надо наколдовать. Выбрать людей и орков, которых надо заговорить. Прописать им инструкции. Соседей приструнить. Эмиссаров отрядить. Барад-Дур заложить, наконец. То есть без колец устроить рай в отдельно взятом Мордоре. За 200 лет.  Строго говоря, история показывает, что можно и за меньший срок управиться. Причем Саурон-то бессмертный, смена вождей Мордору не грозит.
    Посмотрев на это, эльфы призвали его для консультаций и обучения. Прямо из Мордора наняли тамошнего правителя их консультировать. В голове не укладывается. Ну ладно. Он 300 лет их консультировал.
    В 1500 он уезжает домой, т.к. эльфы клянутся, что Три сделаны без него. И 90 лет они эти Три делают. По 30 лет на кольцо? Или 90 лет сидения в пещере и медитаций подготовки, а потом разом делают за сутки все Три. Если вариант первый, то первое из колец могло строить рай уже 60 лет к моменту окончания работ. Эрегион должен уже цвести и колоситься. Возможно, все результаты уничтожила война. Если второй вариант, то кольца все вместе могли работать десять лет до появления Единого. Опять -где рай? Ладно, тоже испортился от войны.
    Далее Саурон кует свое кольцо и с его помощью узнает, что строят не коммунизм, а фашизм/империю эльфы сделали Три о которых они не договаривались/стащили у него секретную технологию/сделали свои кольца такими, что они мешают работать Единому. Эльфы, видимо, тоже понимают, что раскрыты. И скрывают кольца.
     Если это означает то, что они их физически вывезли вот в тот момент, то Саурон идиот? Он что, не понял, что они так поступят? Значит, шел он с войной не за кольцами, только и всего. Более того, раз Эрегион расположен прямо у Мории, то Саурон должен понимать, что в случае опасности эльфы договорятся с гномами и всем городом убегут через Морию, прихватив кольца. Но Саурона это не пугает, более того, эльфы-то бегут, но не все. Саурон договорился с гномами? Гномам эльфы надоели тоже? Гномов тоже не устраивал эльфийский фашизм/империя рай у себя под боком? Ведь объявление войны и вторжение в Эриадор разнесено на 2 года. Почему так?
     Далее происходят и вовсе чудеса: осада Эрегиона длится два года. А спешащий на помощь сородичам Элронд не успевает. Хоть и вышел он в 95, к 97 он не успел. Он буквально шел пешком? Он не знал дороги? Но Гил-Галад аж писал письма в Эрегион, значит в его королевстве был хотя бы один эльф-гонец, который знал, где этот Эрегион. Элронд собирал армию по окрестным селам и обучал ее? Ковал оружие прямо по дороге? Где он был эти два года? Даже один год (если вторжение Саурона произошло 31 декабря 93, а Элронд заявился 1 января 95)  спешащая армия не успевает дойти, хотя через весь континент протянуты гномьи дороги. Уж как пройти в Морию указатели там быть должны были.
     Далее нам пишут, что в тот же год, как взят Эрегион, закрыты ворота Мории. Перед кем? Надо полагать, перед злодеем Сауроном? Но даже в те времена, когда идет Отряд, когда в Мории давно никто не живет, ворота открываются по кодовому слову. Саурон, который вот только что раздал кольца гномьи, вот только что сковал аж Единое-не сможет войти, если ему это вдруг понадобится? Ни колдовством, ни добрым словом не добъется своего? Ладно, пусть так. Но главное, нафига Саурону в Морию? Он воюет с эльфами. Зачем ему лезть в Морию? Что он там делать будет? Как он там будет воевать, если бы вдруг закрывание ворот означало, что Саурон собирался и гномов переубить? А если Саурону в Морию незачем и нечего там делать, то какой смысл несет это закрывание ворот? Что оно означет и от кого или для кого эти ворота закрыты?
    Ведь может быть так, что это от эльфов гномы заперлись. Ведь Элронд собрал каких-то нолдор и пошел на север, основывать свое королевство. Не стал воостанавливать Эрегион. Но там же не атомную бомбу Саурон взорвал. Город разрушен, но не до основания же? Его можно отстроить и продолжать жить. А с/х угодья сожжены, но не солью и пеплом засыпаны. Но эльфы оттуда уходят. С Элрондом остатки нолдор убираются на север. Даже, надо полагать, крестьяне и прочие ремесленники? Так от кого ворота-то гномы закрыли? Не от эльфов ли?
     Далее тоже картина маслом:Саурон за 2 года захватывает Эриадор. У кого? У разрозненных племен, вождей нандор и диких, совсем диких, людей? Тут Элронд, зная дорогу, два года шел, а этот за два же года аж все захватил.
     Ладно, но армию свою все эти 4 года надо чем-то кормить. То есть это подвоз, непрерывный и в условиях военных действий. И за кучу верст от собственно Мордора. Как? Саурон создал заранее хранилища солонины, питевой воды, зерна, одежды и оружия по пути до Эрегиона? Ок. Но это значит, все земли от Мордора до Эрегиона ему не враждебны, дружественны или вовсе вассальны. Если даже только первое, то это значит, что эльфов крепко не любили местные.
    Ну и далее флот, причаливший в Линдоне выгоняет Саурона за один год. Саурон по этим землям фестивалит уже 4 года, ранее он там жил, а нуменорцы ни местности не знают, ничего. Похоже, наведя конституционный порядок и выполов всю коричневую заразу /эльфийскую империю эльфийскую райскую заразу, Саурон ушел сам. А нуменорцы походили и тоже домой пошли. Нет, может и воевали, а Саурон измотанный походом решил, что пока хватит.
     Возможно, нуменорцы с побережий собрали действительно сильную силу и Саурону, измотанному походом, пришлось бы туго. Все, я считаю, возможно. Но, раз Саурон сначала не поленился 4 года приводить Эриадор к единому знаменателю, а потом не совался в него, то это или нуменорцы уже такие сильные, а Саурон слабее, либо Саурону эта местность без эльфийского рая уже ничем не мешала.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125803 : Апрель 15, 2025, 20:30:06 »
И вот только сейчас тащится Кракодил, ноне с утра званый на расчистку очередных Авгиевых конюшен. Я рассчитывала управиться за восемь часов, но судьба была против - понадобилось десять. Так что мне сейчас даже сидеть влом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125804 : Апрель 15, 2025, 20:39:50 »
Значит, шел он с войной не за кольцами, только и всего.
Именно! Потому что с этими Кольцами как прежде с сильмариллами - даже если не сбегать с ними, их легче легкого спрятать так, что хоть всю бессмертную жизнь проищи, не найдешь. Хоть в огороде закопай и смотри, как Саурон вручную перекапывает все сельхозугодья, пытаясь их найти.
Цитировать
Далее нам пишут, что в тот же год, как взят Эрегион, закрыты ворота Мории.
Признаться, я не понимаю этой настойчивости и навязчивости, с которой канон твердит "закрыты ворота Мории", "закрыты ворота Мории"... Ну, закрыты - ну и что? Это что, рай господень закрылся? Какое-то одно царство решило закрыть доступ через одну из границ - вот большое-то дело! Тем более, что ладно бы там сквозной проезд был, путь торговый проходил, и теперь все головы ломают, где же объезд искать. Но нет, ничего подобного. Это был просто вход в Морию, куда никто особо не то что не ходил, но и желанием туда идти не горел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125805 : Апрель 15, 2025, 21:27:57 »
 
Цитировать
Но Саурона это не пугает, более того, эльфы-то бегут, но не все. Саурон договорился с гномами? Гномам эльфы надоели тоже? Гномов тоже не устраивал эльфийский фашизм/империя рай у себя под боком?
Надписи на воротах этой Мории и особенно соединенные гербы говорят о том, что союз между Эрегионом и Морией существовал. Любой археолог предпочтет такой однозначный артефакт сотням летописных упоминаний.
Предположить, что союз внезапно (вот за эти два года) был разорван. Но для такого крутого поворота политики нужен очень серьезный повод.
Гномам было без разницы, что там строится в Эрегионе: рай или большой стадион. Они сосуществовали, не суясь в дела соседей на каком-то там религиозном уровне. Гномы как почитали своего Махала, так и продолжают, им папу Эру не втирали. То есть: чья земля, того и вера. Пытаться захватить территории друг друга тоже ни к чему: разная у них экология.
Эти самые кольца, которые описаны в общих чертах: различались самоцветами. Какими: указано только для эльфийских. С древнейшей символикой трех стихий.
Мог Келебримбор потребовать обратно те самые гномские кольца? Нет, ни в коем случае. Для владетеля или мастера требовать назад подарок - это навеки потерять ту самую "добрую славу".
Кроме того, где-то на задворках канона есть упоминание о лориэнском отряде лучников, пришедшем все же на помощь Келебримбору именно сквозь Морию и тем же путем ушедшем.
Так что вряд ли была война между Морией и Эрегионом. А вот идея насчет того, что Элронд пришел добить все же устоявшую часть эрегионской дружины, более правдоподобна. Оттого и ворота захлопнулись. Не в смысле, что их зарыли и ушли. Нет, просто ворота стали жестко оборонять. И никого в них не пустили.
Цитировать
Ладно, но армию свою все эти 4 года надо чем-то кормить. То есть это подвоз, непрерывный и в условиях военных действий. И за кучу верст от собственно Мордора. Как? Саурон создал заранее хранилища солонины, питевой воды, зерна, одежды и оружия по пути до Эрегиона? Ок. Но это значит, все земли от Мордора до Эрегиона ему не враждебны, дружественны или вовсе вассальны. Если даже только первое, то это значит, что эльфов крепко не любили местные.
Не обязательно дружественны или вассальны. Могли быть и враждебны. Но у Саурона войска было побольше количеством и качеством. Так что он мог кормиться "из-под копыта": добывая ресурсы на захваченных территориях.
Во времена древние и средневековые таким порядком и воевали. А то как бы Александр Македонский до Индии дошел?
Другое дело, что разведка и тактика у Саурона была поставлена так, что население не успевало вывезти или уничтожить припасы.
Цитировать
Именно! Потому что с этими Кольцами как прежде с сильмариллами - даже если не сбегать с ними, их легче легкого спрятать так, что хоть всю бессмертную жизнь проищи, не найдешь. Хоть в огороде закопай и смотри, как Саурон вручную перекапывает все сельхозугодья, пытаясь их найти.
Может, боялись, что Саурон чуйку какую-то имеет на эти кольца.  :smile3:
Хотя унести их могли просто для того, чтоб ими пользоваться.
Однако с чего бы Келебримбору их раздавать тем, кто особо с ним и отношений не имел? Галадриэль, конечно, родственница. Но она-то обитает как раз на более угрожаемой от Саурона территории.
И как-то не совпадает "стихийная номенклатура" эльфийских колец с их владельцами и местами проживания. Особенно неясно, почему кольцо Огня вдруг досталось водоплавающему Кирдану.
Конечно, Профессор мог это написать исключительно для того, чтоб потом Нарья оказалась у Гендальфа. Однако изнутри канона получается ерунда. Что именно будет "воспламенять" Кирдан, живущий на самой далекой окраине?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125806 : Апрель 15, 2025, 21:49:15 »
Надписи на воротах этой Мории и особенно соединенные гербы говорят о том, что союз между Эрегионом и Морией существовал.
Во-первых, никаких соединенных гербов там нет. Там просто два изображения, вот одно, а вот второе. И если изображение наковальни Дурина понятно, то какого черта там делает звезда Феанора, непонятно дважды. Союзы союзами, но вешать на свое государство символы соседнего - это дурдом. Просто покажите, где и когда в мире такое делалось. Это раз. А два - почему там звезда Феанора? Какон отношение Феанор имеет к Эрегиону? Даже если вусмерть напиться, прям до того, чтобы не различать "проклят Аман" и "благословен Мордехай", и поверить на пять секунд, что Келебримбор внук Феанора - Келебримбор не правитель Эрегиона.
Цитировать
Может, боялись, что Саурон чуйку какую-то имеет на эти кольца.  :smile3:
В таком случае с ними и бегать бесполезно - он все равно чуйкой найдет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125807 : Апрель 15, 2025, 22:11:15 »
Цитировать
Союзы союзами, но вешать на свое государство символы соседнего - это дурдом.
Вот такие гербы рядом (и больше двух случалось) вывешивались в местах торга и обмена.
Цитировать
А два - почему там звезда Феанора? Какон отношение Феанор имеет к Эрегиону? Даже если вусмерть напиться, прям до того, чтобы не различать "проклят Аман" и "благословен Мордехай", и поверить на пять секунд, что Келебримбор внук Феанора - Келебримбор не правитель Эрегиона.
Сам автор толком не объяснил смысл этой геральдики. У него Келебримбор сродни Гил Галаду: многоцелевой какой-то, с неизвестными паспортными данными. Но в момент описания этих ворот Профессор явно склонялся к версии о том, что Келебримбор - потомок Феанора. Иначе зачем бы написал.
Цитировать
В таком случае с ними и бегать бесполезно - он все равно чуйкой найдет.

Вот и бегали туда-сюда.
В ВК Саурон тянется думой к своему Единому, дает наводку назгулам аж до Шира. Но когда кольцо оказывается на его территории, чуйка отказывает.
Еще вариант: окажутся кольца в таком месте, куда Саурон за ними не побежит. Или прибежит, ахнет и помчится обратно. Но что-то такого крепкого места с сильной армией не просматривается. Разве что уединенный Нуменор, но туда что-то не бегут.
Так что получается: не хотят с Сауроном делиться, самим пригодится. И проникания в мысли не боятся.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125808 : Апрель 15, 2025, 22:29:36 »
Вот такие гербы рядом (и больше двух случалось) вывешивались в местах торга и обмена.
Но это не место торга и обмена!
Цитировать
Сам автор толком не объяснил смысл этой геральдики. У него Келебримбор сродни Гил Галаду: многоцелевой какой-то, с неизвестными паспортными данными. Но в момент описания этих ворот Профессор явно склонялся к версии о том, что Келебримбор - потомок Феанора. Иначе зачем бы написал.
Нет, Келебримбор стал потомком Феанора только во втором издании ВК. А звезда была уже в первом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125809 : Апрель 16, 2025, 17:52:07 »
Теперь я более-менее способна связно разговаривать, так надо начинать это делать (а то мы с Медведем ноне слово за слово опять за канон зацепились, за ВК в данном случае, я открыла текст эпизода, чтобы уж прям точно - и опять: блин, где были наши глаза?! Почему мы в прежние обсуждуи не замечали этого цирка с конями?! Нет, все же надо признать - по ВК я чо-т сильно соскучилась).

Так вот, значит,

"ок. 1000 г. Саурон, встревоженный растущей силой/властью нуменорцев, выбирает Мордор как землю, чтобы превратить ее в твердыню. Он начинает строительство Барад-Дура".

И опять все тот же вопрос: а до того где он был? Где и как жил? В течение 1000 лет - тысячи факинг лет!! Почти вдвое дольше всей Первой Эпохи! Это чертова прорва времени - где и как Саурон ее провел?!

Во-вторых, Саурон, встревоженный и т.д., выбирает себе хорошо защищенный естественными формами рельефа Мордор. А почему?! Я даже не о том, что злобный злодей, только и мечтающий захватить весь мир и ограбить весь город, по факту выбирает себе место, которое удобно защищать, а не откуда удобно нападать. Я о другом: Саурон выбирает место, которое удобно оборонять - а откуда он взял, что на него вообще собираются нападать? То есть что, какие события в окружающем мире навели его на мысль, что нуменорцы непременно будут воевать с ним? А не, скажем, будут взаимодействовать мирно или вообще пройдут стороной по своим делам.

В-третьих: Мордор размером приблизительно как Германия. В раннесредневековом укладе это дофига могучее государство. Так если Саурон способен создать государство таких размеров, то почему его вообще напрягают нуменорцы? С такими возможностями он может просто регулярно скидывать их обратно в море, едва они предпринимают очередную попытку что-то основать на континенте.

Ну и в-четвертых, по мелочи: Вот с этим Барад-Дуром канон носится как с писаной торбой. Оооо, Саурон начал строительство Барад-Дура! оооо, Саурон закончил строительство Барад-Дура! оооо, Темная Башня была разрушена, но ее основания не были устранены!! оооо, Саурон заново отстроил Барад-Дур!!
Ну и что, блин?! Это что, Царь-бомба, что ли? Может, Храм? Место силы? Это всего лишь крепость, которая вдобавок находится где-то в глубине Мордора, то есть снаружи Мордора не мешает никак и никому. Так какого черта все эти пляски с придыханием вокруг этого Барад-Дура?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125810 : Апрель 16, 2025, 18:14:25 »
И если изображение наковальни Дурина понятно, то какого черта там делает звезда Феанора, непонятно дважды.
Вообще она может быть гномьим символом, быть просто украшением, вроде тех деревьев и быть символом цеха, к которому принадлежит Келебримбор. В последнем случае это даже на нарушение авторских прав не тянет. Феанор покинул эти земли аж полторы тысячи лет назад, Феаноринги чуть позже. Слава о них до морийских гномов если и доходила, то смутным эхом. Даже если гномы из Белегоста и Ногрода и рассказывали что-то, то повлиять на гномью геральдику эти рассказы не могли. Мало ли что рисовали на щитах какие-то давно погибшие эльфы. И даже если бы лично Маглор бы жил в Эрегионе, то и в этом случае, рисуя даже восьмилучевую (в моем переводе звезда просто многолучевая), гномы имели бы в виду какой-то свой символ. А что он на эльфийский похож? Да ради бога, совпадение.Так что хоть обрисуйся этих звезд-кому возмущаться-то? Но ее расположение в центре композиции говорит, скорее, за первые два варианта (гномий знак или просто красиво).
Ну и в-четвертых, по мелочи: Вот с этим Барад-Дуром канон носится как с писаной торбой. Оооо, Саурон начал строительство Барад-Дура! оооо, Саурон закончил строительство Барад-Дура! оооо, Темная Башня была разрушена, но ее основания не были устранены!! оооо, Саурон заново отстроил Барад-Дур!!
Ну и что, блин?! Это что, Царь-бомба, что ли? Может, Храм? Место силы? Это всего лишь крепость, которая вдобавок находится где-то в глубине Мордора, то есть снаружи Мордора не мешает никак и никому. Так какого черта все эти пляски с придыханием вокруг этого Барад-Дура?!
А как вообще стало снаружи известно, что в Мордоре наличествует такое строение? И даты его строительства?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125811 : Апрель 16, 2025, 18:26:16 »
Так вот, значит,

"ок. 1000 г. Саурон, встревоженный растущей силой/властью нуменорцев, выбирает Мордор как землю, чтобы превратить ее в твердыню. Он начинает строительство Барад-Дура".

И опять все тот же вопрос: а до того где он был? Где и как жил? В течение 1000 лет - тысячи факинг лет!! Почти вдвое дольше всей Первой Эпохи! Это чертова прорва времени - где и как Саурон ее провел?!
Опять же, если он жил как частное лицо или он правил каким-то небольшим народом-какое ему дело до нуменорцев?
А если он и раньше жил в Мордоре, то опять же-где Мордор и где берег Средиземья, на котором строятся нуменорцы?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125812 : Апрель 16, 2025, 20:05:45 »
Ну и что, блин?! Это что, Царь-бомба, что ли? Может, Храм? Место силы? Это всего лишь крепость, которая вдобавок находится где-то в глубине Мордора, то есть снаружи Мордора не мешает никак и никому. Так какого черта все эти пляски с придыханием вокруг этого Барад-Дура?!
А меня всегда занимал вопрос: анакойхер и кому нужна была эта крепость в самом сердце Мордора? Это все равно что во времена СССР, когда Средняя Азия была наша, построить мощный укрепрайон посреди Саратовской области, откуда "хоть три года скачи - ни до какого государства не доскачешь". Точно так же и Барад Дур. Крепость - это сооружение для обороны. Но от кого обороняться в центре Мордора? Если враг проломит Мораннон, надо хватать пожитки и драпать на восток. Потому что от такого врага, который проломил Мораннон, никакой Барад Дур не поможет.
Да враги Саурона радоваться должны, узнав, что он Барад Дур восстанавливает. То ест тратит огромные ресурсы на восстановление этой никому не нужной крепости, а не на органихацию агрессивной армии.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125813 : Апрель 16, 2025, 21:06:15 »
Цитировать
А меня всегда занимал вопрос: анакойхер и кому нужна была эта крепость в самом сердце Мордора?
Снаружи канона объяснить легко. Все средневековые владения так и выглядели: посередине крепость владетеля, вокруг его земли с деревнями и прочими угодьями. Особо могущественные имели по нескольку крепостей, к которым тяготели те же деревушки и хутора как к убежищу на случай нападения.
А вот изнутри... Боялся Саурон, что на него нападут с Востока и мумаками затопчут? До восточных границ так далеко, что за это время можно уйти в любое другое место со всем имуществом, гаремом и любимыми павлинами.
Опасался восстания своих подданных и создал место, в котором мог отсидеться? Но по канону его подданные либо волшебным (религиозным) способом ему подчинены навеки, либо вроде бы довольны своим положением. Еще имеются рабы "у печальных вод Нурнен". Однако их количество неизвестно, а войска у Саурона - что травы в степи. Никакое восстание до него не доберется.
Так что можно (в духе канона) предположить, что в этой крепости были ужасные казематы, чОрное колдовство и прочие иррациональные состояния.
Естати, если это сауроново "око" было оптическим прибором, то оно даже до Удуна не доставало. Видел через него Саурон только окрестные виноградники.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125814 : Апрель 16, 2025, 21:10:53 »
Вообще она может быть гномьим символом, быть просто украшением, вроде тех деревьев и быть символом цеха, к которому принадлежит Келебримбор. В последнем случае это даже на нарушение авторских прав не тянет. Феанор покинул эти земли аж полторы тысячи лет назад, Феаноринги чуть позже.
Вообще говоря, эта звезда может вовсе никакого отношения к Феанору не иметь. Потому что в каноне об этом говорит только Гэндальф, никакими другими источниками внутри канона это нигде не подтверждается. Более того, в нарисованной Профессором геральдике никакой звезды в гербе Феанора нет. Так только, восемь слабо заметных лучей торчат


Вся Профессорская геральдика тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=6.msg112176#msg112176

Так что в сухом остатке мало ли что болтает Гэндальф. Он вообще много брешет о том, чего в принципе не может знать. Да и то: прям скажи, больше помнить ему не о чем, кроме как о том, какой там знак носило какое-то давным-давно вымершее семейство, хоть бы даже и Феанора.

Цитировать
в моем переводе звезда просто многолучевая
Строго говоря, лучей там 16: восемь основных, толстых, а в промежутках еще восемь тонких.
Цитировать
А как вообще стало снаружи известно, что в Мордоре наличествует такое строение? И даты его строительства?
Канонически его потом осаждали, так что потом и увидели. А даты строительства - ну, не иначе как у Медрых сердца трепетали и тяжесть на душу ложилась все тяжелее с каждым кирпичом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125815 : Апрель 16, 2025, 21:13:31 »
А меня всегда занимал вопрос: анакойхер и кому нужна была эта крепость в самом сердце Мордора?
Ну как же! В сказках и мифах так положено: чОрная-чОрная страна, вся такая ужасная и неприступная, а в середине ее прям самый ужасный и неприступный замок-крепость чОрного-чОрного властелина, прям средоточие самого ужасного ужаса, такого ужасного, что даже и вообразить-то нельзя. Який же ти чорний володар, якщо у тебе чорного замку немає? Поэтому Саурон должен был вздохнуть, сказать "ну, раз в сказках какой-то Земли так положено, то ничего не попишешь, придется" и столетиями строить чОрный-чОрный замок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125816 : Апрель 16, 2025, 21:16:32 »
Снаружи канона объяснить легко. Все средневековые владения так и выглядели: посередине крепость владетеля, вокруг его земли с деревнями и прочими угодьями.
И чем это похоже на Мордор с Барад Дуром? Одно дело - несколько деревень, которые в случае чего в замке отсиделись, другое - огромная страна, размером, как было сказано выше, с Германию. От крепости до границ - сотни километров. Да и народу побольше, чем у самого владетельного сеньора.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125817 : Апрель 16, 2025, 21:19:16 »
Так что можно (в духе канона) предположить, что в этой крепости были ужасные казематы, чОрное колдовство и прочие иррациональные состояния.
Так ведь эльфы почему-то боялись этой крепости. Хотя будь там казематы с чертовщиной, то какая им, эльфам разница? Если их, предположим, схватили, то их кроме как в Барад-Дуре запытать не могут? Это же не адронный коллайдер, что только стротельство такой штуки позволит выполнить какое-то супер колдовство. И даже если бы вдруг, на минуту, это был бы колдовской аналог коллайдера, то какие Тьма и ужасы начались в Средиземье с 1600г В.Э.? Вроде все как обычно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125818 : Апрель 16, 2025, 21:20:11 »
Поэтому Саурон должен был вздохнуть, сказать "ну, раз в сказках какой-то Земли так положено, то ничего не попишешь, придется" и столетиями строить чОрный-чОрный замок.
А еще маленькое красное школьное  здание. ;)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125819 : Апрель 16, 2025, 21:21:27 »
Снаружи канона объяснить легко. Все средневековые владения так и выглядели: посередине крепость владетеля, вокруг его земли с деревнями и прочими угодьями. Особо могущественные имели по нескольку крепостей, к которым тяготели те же деревушки и хутора как к убежищу на случай нападения.
Но эти владения только потому так выглядели, что исторически были маленькими владениями в окружении таких же маленьких владений мелких агрессивных владетелей. И от границы твоего владения агрессивный сосед мог легко добежать до твоего дома (а не менее агрессивный ты, соответственно, - до его). Вот и укрепляли каждый свой дом и главное селение. А в той же Италии римских времен никаких замков и крепостей не было, потому что а против кого? Одно государство, хорошо обустроенное, за порядком следящее - некому нападать.
Так вот у Саурона какие-такие агрессивные соседи были внутри Мордора, чтобы такую крепость против них городить?

А если враги пришли снаружи и уже прям внутрь Мордора вошли и до Барад-Дура дошли - против них такая крепость нафиг не нужна. Потому что даже если она может выдержать много лет осады, то и что? Врагам все равно не надоест, а помощи у Саурону ниоткуда не придет. Так что рано или поздно даже самая не знай какая мощная крепость будет взята.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".