Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4975725 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125760 : Апрель 13, 2025, 22:15:29 »
Цитировать
При чем тут многозначность английского? По-английски это слово имеет какое-то еще другое значение?
Например "ренегатство", а это значение не подразумевает существования какого-то предварительного соглашения и тем более - клятвы.
Цитировать
И если рассуждать логично, то нет разницы - пользуются эльфы своими кольцами или запрятали их в кубышку. Единое-то правит всеми. Поэтому скажет Саурон крибли-крабли-бумс!" - и Нэнья заработает как миленькая. Какая разница - в кубышке она или на чьем-то пальце? Как с телевизором - тычете вы пальцем непосредственно в кнопку на корпусе или управляете издали с помощью пульта, он будет работать одинаково.
Даже более того: вроде радиоуправляемого устройства. По дистанционной команде оно начинает функционировать неожиданно для ближайшего окружения. Как известные военные телемины или современные дроны.
 
Цитировать
Но как он эльфам объяснил цель создания гномьих и людских Колец?
Скажем, предложил привлечь гномов к созданию пресловутого рая, воспользовавшись союзом Эрегиона с Морией. Но вот информации, что Келебримбор и с окрестными человеками имел такие же тесные отношения, не имеется. Разве что в планах такое было, а Саурон эти планы прознал.
Больше ничем не объяснишь такое неожиданное расширенное производство.
Цитировать
Опять же, если из всей этой кучи больше всего Саурон жаждал эльфийских Колец, то почему он никак не контролировал процесс их производства? Пусть эльфы делали их тайно - но отсутствие явного делания как они объясняли? Должны же были делать явно, как и остальные.
В этом случае Саурон должен был настаивать на первоочередном изготовлении колец именно для эльфов. Сразу после испытательных Малых. Тем более, что эти эльфийские кольца по логике должны быть технологически проще, чем для других рас.
Цитировать
Ну и, блин, если он может сделать такое сильномогучее Кольцо, что управляет всеми остальными, почему он остальные-то сам сделать не может?!?!?! Зачем ради остальных он обращался к эльфам?!?!
Если уж совсем применить технические сравнения, то Саурон в систему встроил контролирующий элемент.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125761 : Апрель 13, 2025, 22:22:13 »
Цитировать
Вообще-то назвать предателем можно и того, кто клятв не давал, присяги не принимал и договора не подписывал. Если пришли враги, а дворничиха тетя Маша начала добровольно сотрудничать с ними, шпионить за соседями и доносить на них, а во время налетов сигнализировать выстрелами из ракетницы, то она предательница. Она предаласвою страну, своих сограждан, хотя не клялась и не договаривалась.
Это сотрудничество с врагом, слово "предательство" тут применялось некорректно. Хотя данная тетя Маша до прихода врагов пользовалась льготами  и привилегиями гражданина СССР, своей "долей общего продукта". Но если фактическое предательство в виде перехода на сторону противника военнослужащих, принесших присягу, каралось расстрелом, то коллаборация в виде прислуживания рассматривалась иначе. Было правило "крови на руках". Так что данная дура-тетя имела шансы отделаться сроком, если кровавая гэбня не докажет, что по ее доносам кто-то был казнен или отправлен в концлагерь.
Но Саурону-то ничего не угрожало, когда его вредительские планы вдруг раскрылись. У него не было мобильника, а у Келебримбора - радиоуправляемой ракеты, которую можно было на этот мобильник настроить. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125762 : Апрель 13, 2025, 22:25:39 »
1693 г. Война эльфов и Саурона начинается. Три Кольца скрыты.
1695 г. Силы Саурона вторгаются в Эриадор.
А с какими эльфами началась война Саурона, если силы вторгаются в Эриадор только 2 года спустя? Саурон зашел еще к каким-то эльфам? Или он в 93 разорил Эрегион, потом вышел на оперативный простор и вторгся в Эриадор? Но как можно попасть в Эрегион, не вторгшись в Эриадор?
И что значит, что три кольца скрыты? Имеется в виду, Келебримбор их именно тогда послал по почте? Но в эссэ о ГиК написано, что эти кольца нес Амрот и это было уже когда Саурон осадил Эриадор. Хотя там мутная история очень.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125763 : Апрель 13, 2025, 22:26:35 »
Например "ренегатство", а это значение не подразумевает существования какого-то предварительного соглашения и тем более - клятвы.
Блин, оно и в русском не подразумевает существования какого-то предварительного соглашения! Откуда Вы вообще про это предварительное соглашение и клятвы взяли?!
Цитировать
Скажем, предложил привлечь гномов к созданию пресловутого рая, воспользовавшись союзом Эрегиона с Морией.
И поэтому гномьи Кольца делают эльфы и Саурон?
Цитировать
Если уж совсем применить технические сравнения, то Саурон в систему встроил контролирующий элемент.  :smile3:
Но почему он не делал самые главные элементы этой системы, которые прям так хотел иметь?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125764 : Апрель 13, 2025, 22:27:23 »
Это сотрудничество с врагом, слово "предательство" тут применялось некорректно.
Слушайте, откройте уже толковый словарь русского языка и посмотрите там значения слово "предательство".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125765 : Апрель 13, 2025, 22:28:35 »
А с какими эльфами началась война Саурона, если силы вторгаются в Эриадор только 2 года спустя?
У меня тот же самый вопрос. Где они воюют два года, прежде чем Саурон вторгается в Эриадор? Или Саурон послал формальное объявление войны, а потом еще два года собирался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125766 : Апрель 13, 2025, 22:37:06 »
Но эльфы были не столь легко уловляемыми. Как только Саурон поместил Единое Кольцо на своем пальце, они были осведомлены о нем; и они знали его [Саурона] и постигли, что он будет хозяином их и всего, что они изготовили. Тогда в гневе и страхе они сняли свои кольце.
Так были эльфы наивными простачками или не были? Они купились на его обещания научить их делать рай в Средиземье. Он их научил? Видимо, да, раз Лориэн законсервировал Древние Дни и это так хорошо, что дух захватывает. То есть часть договора, которую он эльфам обещал, Саурон выполнил. Смотрим, в чем же мошенничество: что Саурон будет хозяином их самих и всего что они создали. Предположим, они действительно это поняли, а Саурон действительно так и хотел. Хотя я не понимаю, как это можно было понять по "аш назг"-это же чорное наречие, откуда его могли эльфы знать?
Ну ладно, пусть все правда. Так и почему поняв, раскаявшись, не бросить продукт 90летнего труда в тигель и не расплавить? Ну да, обидно, жалко, но это ж лучше, чем осада и гибель? И не просто осада-если кольца могут вредить даже если их не носят, то чего ждать и на что надеяться, сохраняя их? А если кольца, если их не носить, вреда не приносят, то какая опасность, чего все забегали? Это я не повторяюсь, что на поверку-то кольца делали то, что эльфы и планировали, что кольца делать будут.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125767 : Апрель 13, 2025, 22:52:47 »
Но он, найдя, что он был предан и что эльфы не были обмануты, был наполнен гневом; и он пошел против них с открытой войной, требуя, чтобы все кольца были сданы/предоставлены ему, коль скоро эльфийские кузнецы не могли добиться их создания без его предания и совета.
В попытке натянуть уши на пятки: предан-это он был предан своими мыслями, которые будучи услышаны, раскрыли эльфам коварные планы. Ну как выдан своим лицом, что вовсе не рад видеть незваного гостя.
Но требование отдать кольца ему, т.к. они созданы по его чертежам-это как в той клятве Тома Сойера-всех убьем, а этих засудим. То есть были переданы знания, эльфам поручено изготовление, эльфы тайно(а не Саурон тайно), сковали еще себе кольца, Саурон подал на них в суд пошел на них войной. Как Ласточка и сказала, спор хозяйствующих субъектов. Но мы же помним, что Саурон обещал эльфам научить их делать рай в Средиземье и для того были кольца. Так почему в план эти эльфийские кольца не внесены? Как могли эльфы строить свой рай гномьими или людскими кольцами? И кольца назгулов и гномов Саурон увез когда уехал? Так тем более-как мог Саурон возмущаться и говорить, что предан этим созданием эльфийских колец, если ради них вме и затевалось?
Может предательство-это то, что эльфы их сняли? Так как он собирался их насильно заставить кольца носить?
В общем про предательство не понятно и мне.
То, что пошел с открытой войной-а мог как? Настраивать всех против эльфов? Кого? Гномов, людей?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125768 : Апрель 13, 2025, 23:07:39 »
Но эльфы бежали от него; и три из своих колец они спасли и унесли их прочь, и спрятали их.
Это какие эльфы бежали? И почему спасли и спрятали кольца некие другие эльфы, не те, кто держал оборону Эрегиона, по какой бы причине война ни началась. И спасши эти кольца, за которые Келебримбор канонически отдал жизнь, они кольцами не пользуются, рай не строят!
Я могу понять Келебримбора: оборона города, в котром уже больше 500 лет живем, мы стоим насмерть, а вы кольца унесите, чтоб врагу не достались, сами погибнем, но другие будут жить в рукотворном раю. Но после таких жертв рай и не собираются строить. Те, кто получили кольца, в лучшем случае консервируют свой лесопарк. А в худшем дарят какой-то майарской шкуре, чтоб тому было удобнее костры жечь. Это вот ради вот этого Келебримбор старался 90 лет? Нет, я понимаю, не всегда преемник идет тем же курсом, обстоятельства меняются. Но рай! Эльфы хотели создать рай для себя. А как получилось-забили на это дело. И ведь не сказано, что Три оказались бесполезны.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125769 : Апрель 13, 2025, 23:26:07 »
Цитировать
И ведь не сказано, что Три оказались бесполезны.
Но и пользы от этих колец мизер даже если принять за стопроцентную истину канон.
Гендальф зажигает костер на ветру. Надо сказать, что разжигание огня  при любой погоде - это входило в программу соревнований на пионерских турслетах. Кто меньше спичек потратил, тот и выиграл.  Потом Гендальф проваливает морийский мост, но ударом посоха, а не "ахалай-махалай" Нарьей.  Бормочет про пламя Анора против пламени Удуна, но что-то встречного пала не наблюдается.
Элронд сбрасывает сель по Бруинен - и больше ничего.
Галадриэль заявляет, что стоит только Саурону подумать об эльфах (вообще об эльфах или конкретно о Лориэне?), как она эти мысли считывает.
И что? Одной разведки для обороны мало. Или у Саурона начинают болеть голова, чесаться уши и ныть поясница?
Еще Галадриэль устраивает ментальный обыск нашему Братству Кольца и морочит головы Фродо и Сэму. Но делает она это своим кольцом или собственными способностями? Есть реальные люди, которые такие штуки без колец, серег и бус проделывают.
А "первозданный рай" в Лориэне видится только Фродо. Остальные не "плывут". Даже Арагорн только предается любовным мечтаниям, а это можно делать в любом месте..
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125770 : Апрель 13, 2025, 23:26:55 »
Но рай! Эльфы хотели создать рай для себя.
Вот! А Саурону это зачем? То есть его коварные планы и советы оказались настоящими - с их помощью действительно оказалось возможным этот рай строить. То есть советы-то рабочие. Так спрашивается: почему Саурон облагодетельствует эльфов? Зачем ему надо, чтобы рай строили они у себя, хоть бы даже и под его командованием? Почему не у него?! Ему что, жить в раю не хочется?!

Вообще все должно быть ровно наоборот: не Саурон должен таскаться к эльфам и чему-то их учить, а потом уходить, а они тут творят что хотят. Он должен был заманить/пригласить особо талантливых эльфов К СЕБЕ! Пусть даже сначала потаскавшись среди них, чтобы выбрать подходящих кандидатов. И вот у себя, под своим мудрым руководством и надзором, предоставить этим избранным эльфам все возможности создавать Кольца. У СЕБЯ! А не по чужим домам.

В общем, моя версия (то есть пока еще наброски версии) очевидна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125771 : Апрель 13, 2025, 23:28:08 »
Теперь сии были те Три, что последними были созданы, и они владели величайшими силами/властью.
Ой, получается, что эльфийских-то было не три, больше. Так может из-за этого Саурон возмутился? Правда, не понимаю, какие тогда у него с эльфами были договоренности и как он их хотел контролировать?
Цитировать
Нарья, Ненья и Вилья они были названы, Кольца Огня и Воды, и Воздуха, усаженные рубином и адамантом, и сапфиром; и из всех эльфийских колец Саурон больше всего желал обладать ими, ибо те, кто имел их в своем хранении, мог отвращать распад/разложение времени и отложить усталость мира.
Получается такая картина: Саурон научил эльфов делать Фау-2, а когда они запустили в космос человека пришел требовать отдать Семерку, т.к. изначально знания были его. То есть эльфы как-то доработали его технологии.
Хорошо. Но эти кольца отвращали распад времени и отсрочивали усталость мира. Саурону что с той усталости? Он тоже устает, как и валар? Вроде нет. Во всяком случае майар(что трое истари, что сам Саурон) бодры и веселы. Так и зачем ему такие приборы?
Цитировать
Но Саурон не мог обнаружить их, ибо они были даны в руки Мудрых, кто запечатал их и никогда снова не использовал их открыто, пока Саурон хранил Правящее Кольцо.
То есть вред они, Кольца, приносили даже зарытыми в огороде. Для их нейтрализации требуется их запечатывание. Что это и откуда взялся этот ритуал, т.к. ранее никто тех колец не видел и правил техники безопасности при обращении с ними не знал. А мудрые знали. Опять религия, никуда от нее не деться.
Но. Пока кольца не унесли, пока их не "запечатали", почему Саурон просто не приказал тому же Келебримбору приехать и привезти эти Кольца в Мордор? Ведь Единое такое сверхмогучее. Ведь Саурон может проникать в мысли и подчинять. И где это все?
Цитировать
Поэтому Три остались незапятнанными, ибо они были выкованы Келебримбором одним, и рука Саурона никогда не касалась их; все же они были подчинены Единому.
Если такую функцию в них Келебримбор заложил, что все могло быть. Но зачем бы Келебримбор стал бы это делать?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125772 : Апрель 13, 2025, 23:30:51 »

В общем, моя версия (то есть пока еще наброски версии) очевидна.
То есть это эльфы затеяли строить у себя рай и позвали крупного спеца по этому делу? А потом начали по его чертежам ваять что-то свое? Он возмутился и всех наказал?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125773 : Апрель 13, 2025, 23:37:59 »
Версия. Я думаю, что предательством Саурон посчитал именно создание Трех эльфийских колец без его ведома. Он заключил с кузнецами Эрегиона честную сделку, разместил у них заказ на изготовление некоторого количества магических колец с заданными свойствами и без расовой специфики, может обучил некоторым  лайфхакам, но условием было, что по окончании работ все кольца он заберет себе и далее будет распоряжаться ими по усмотрению. Оплата и материалы были им предоставлены, и триста лет он не сидел у эрегионских артельщиков над душой, а наезжал с инспекциями, посмотреть как идет процесс. А эльфы усовершенствовали технологии и втайне сделали три кольца для себя любимых. К тому же, по одному из текстов Келебримбор лично отдал одно из колец Дурину, то есть стал распоряжаться кольцами за спиной у Саурона и нарушать договор. А Саурон тем временем уже сделал себе Единое, но получил информацию о махинациях Келебримбора и натурально разозлился. Потребовал всю изготовленную продукцию плюс Три, но получил отказ. Вот и повод для войны.
И к тому же в процессе изготовления колец как-то задействован редкоземельный металл мифрил, основные залежи которого есть только в Китае Мории, а именно Эрегион имеет тесные экономические связи с гномами.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125774 : Апрель 13, 2025, 23:38:19 »
Да, и еще (я продолжаю вразнобой, но, право слово, никак не могу сообразить, за что приняться первым). "С помощью своего Кольца Саурон "мог видеть и управлять самыми мыслями тех, кто носил их" (с). Далее Келебримбор как-то так проник в мысли Саурона. Потом Галадриэль канонически по мыслям Саурона шарится как у себя в комоде, в головах у Отряда тоже.

Внимание, вопрос: как все это сочетается с тем мутным текстом "Осанвэ-кента" и с "Мифами..."? Где прямыми словами сказано, что



То есть никто вообще никак не может копаться в чужом разуме без согласия на то обладателя этого разума. Это прям непреложный закон ардынского мира, прям столп и основа, который даже Мелькор не мог обойти или нарушить.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: так как все это совместить с абсолютно каноническими фактами, перечисленными в первом абзаце?! Во имя господа нашего, КАК?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125775 : Апрель 13, 2025, 23:47:15 »

То есть никто вообще никак не может копаться в чужом разуме без согласия на то обладателя этого разума. Это прям непреложный закон ардынского мира, прям столп и основа, который даже Мелькор не мог обойти или нарушить.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: так как все это совместить с абсолютно каноническими фактами, перечисленными в первом абзаце?! Во имя господа нашего, КАК?!?!?!
Кольца позволяли преодолеть этот запрет и получить доступ к разуму носителя кольца без его согласия?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125776 : Апрель 13, 2025, 23:51:15 »
То есть это эльфы затеяли строить у себя рай и позвали крупного спеца по этому делу?
Да! Конечно, все это следовало говорить уже потом, когда весь священный текст уже будет пережеван, но нимагу молчать, версия прям наружу лезет. Да, все эти катастрофические неувязки, противоречия и общий идиотизм всех участников - это же типичный, образцовый пример того, что на самом деле ВСЕ БЫЛО НАОБОРОТ!! В реальном мире если мы встречаем где-то в исторических документах, учебниках и проч. что-то подобное - это всегда представление дела навыворот, когда виновная, ткскть, сторона обеляет себя, очерняет другую сторону, перевешивает собак с себя на нее и т.д. Ощущение то же самое: ребята, если все действительно было так, как вы рассказываете, то вы все, те и другие, просто скопище идиотов, которые ложку в ухо несут и вообще непонятно как дожили до своих лет. Начинаешь пристальнее рассматривать - да нет, все вменяемые, только на самом деле все по-другому и очень просто, понятно и непротиворечиво.

И вот здесь - хотя я прекрасно понимаю, что Профессор ничего такого не писал, не подразумевал и даже во сне в виду не имел, что как написано, именно так, по мнению Профессора, все и было - но получилась тютелька в тютельку точно такая же картина с нагло врущей виновной стороной. Полное впечатление, что эльфы теперь отмазываются: мы были хорошие, белые и пушистые, а злой Саурон пришел и нас соблазнил, и мы тайком Кольца сделали, а он обиделся. А на самом деле это не Саурон таскался эльфов соблазнял и знания раздавал, это они обратились к нему за знаниями и умениями и договором найма. А потом, когда дело было сделано и работа выполнена, показали ему фигу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125777 : Апрель 13, 2025, 23:53:01 »
Кольца позволяли преодолеть этот запрет и получить доступ к разуму носителя кольца без его согласия?
Нет же! Этот запрет вообще никак преодолеть нельзя. Ничем, никаким способом. Писано же, что это "унат", то есть то, чего быть не может в принципе. Это постулат, основа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125778 : Апрель 13, 2025, 23:55:53 »

И вот здесь - хотя я прекрасно понимаю, что Профессор ничего такого не писал, не подразумевал и даже во сне в виду не имел, что как написано, именно так, по мнению Профессора, все и было - но получилась тютелька в тютельку точно такая же картина с нагло врущей виновной стороной. Полное впечатление, что эльфы теперь отмазываются: мы были хорошие, белые и пушистые, а злой Саурон пришел и нас соблазнил, и мы тайком Кольца сделали, а он обиделся. А на самом деле это не Саурон таскался эльфов соблазнял и знания раздавал, это они обратились к нему за знаниями и умениями и договором найма. А потом, когда дело было сделано и работа выполнена, показали ему фигу.
Ок, моя версия не годится

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125779 : Апрель 13, 2025, 23:57:04 »
Нет же! Этот запрет вообще никак преодолеть нельзя. Ничем, никаким способом. Писано же, что это "унат", то есть то, чего быть не может в принципе. Это постулат, основа.
Ну, значит у колец не было такой опции, ни для одной из сторон. То есть Саурон не мог управлять мыслями и волей владельцев колец, но и они в его разум доступа не имели. Галадриэль обманщица.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125780 : Апрель 14, 2025, 00:03:52 »
Цитировать
Кольца позволяли преодолеть этот запрет и получить доступ к разуму носителя кольца без его согласия?
Это и без всяких колец делалось и делается. Техника допроса основана на умении задавать вопросы и отслеживать реакцию на них, проникая, так сказать, в сознание. Требуются наблюдательность, опыт и собственные мозги.
Цитировать
А на самом деле это не Саурон таскался эльфов соблазнял и знания раздавал, это они обратились к нему за знаниями и умениями и договором найма. А потом, когда дело было сделано и работа выполнена, показали ему фигу.
Вот только как эрегионцы выцепили этого спеца? Даже один Эриадор вон какой обширный. А Саурон еще и за Хитаэглиром разные мероприятия осуществлял. Как они пересеклись? Все же Саурон должен был сперва прибыть к Келебримбору по какому-то вопросу.
Цитировать
Писано же, что это "унат", то есть то, чего быть не может в принципе. Это постулат, основа.
Понятие "унат" - это что-то вроде закона природы. Как нельзя прыгнуть с десятого этажа и побежать дальше, так и нарушить унат. Само слово "унат"  от корня "на" - "быть" и значит "то, что не существует объективно".
Однако дозволенным осанвэ как взаимно желаемой связью между близкими по духу почему-то никто не пользуется. Тольк Лутиен тяжесть на сердце ложится, когда ее возлюбленного бродяжку посадили в подвал. Не картинка приходит: сидит Берен в темноте, одетый в одну бороду - а исключительно чувство беспокойства. И в то же время запрещенным обшариванием мозгов без конца пользуются и темные, и благие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125781 : Апрель 14, 2025, 00:05:52 »
Ну, значит у колец не было такой опции, ни для одной из сторон. То есть Саурон не мог управлять мыслями и волей владельцев колец
Но тогда как же он мог этими другими Кольцами управлять?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125782 : Апрель 14, 2025, 00:08:37 »
Вот только как эрегионцы выцепили этого спеца?
Значит, эльфы знали, что тут неподалеку живет один такой мастеровитый майа. Может быть даже, что кто-то из эльфов даже точно знал, кто этот майа на самом деле такой.
И Саурон, следовательно, жил в эти первые века где-то тут же, рядом, в Эриадоре. Собственно, это давно уже следует из всей предыстории.
Цитировать
Однако дозволенным осанвэ как взаимно желаемой связью между близкими по духу почему-то никто не пользуется.
Но канонически это осанвэ есть, Профессор сам сказал. И сам сказал про этот конкретный унат. И сам же сказал про чтение мыслей и управление через Кольца. А как?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125783 : Апрель 14, 2025, 00:10:02 »
Вот! А Саурону это зачем? То есть его коварные планы и советы оказались настоящими - с их помощью действительно оказалось возможным этот рай строить. То есть советы-то рабочие. Так спрашивается: почему Саурон облагодетельствует эльфов? Зачем ему надо, чтобы рай строили они у себя, хоть бы даже и под его командованием? Почему не у него?! Ему что, жить в раю не хочется?!
Я как раз насчет этого думала. Что Саурон изначально хотел кольца для себя, а эльфы идею создания  “рая” у него позаимствовали и втихаря сделали свои кольца с аналогичными или даже усиленными свойствами. Но Ваша версия, конечно, более логичная.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125784 : Апрель 14, 2025, 00:22:09 »
Цитировать
И Саурон, следовательно, жил в эти первые века где-то тут же, рядом, в Эриадоре. Собственно, это давно уже следует из всей предыстории.
Организовав себе небольшое баронство. Потому что мастерить что-то заметное и выдающееся можно только при наличии сырья, помощников и личного времени, не занятого поиском пропитания. А сырье - уже разведанное и даже добываемое сейчас или прежде - можно было найти на восточных склонах Эред Луин. Там издавна обитали гномы и частично покинули свои прежние жилища после катастрофы. Можно было занять такую пустующую копь или даже заключить договор с остатками гномского поселения возле такой копи. Сразу и сырье, и профессионально подготовленные работники. А старые опять же гномские дороги от Эред Луин вывели бы к Мории.
Цитировать
Но канонически это осанвэ есть, Профессор сам сказал. И сам сказал про этот конкретный унат. И сам же сказал про чтение мыслей и управление через Кольца. А как?!?!?!
Ох, на этот вопрос он и сам не ответил бы толком.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125785 : Апрель 14, 2025, 00:29:38 »
Но тогда как же он мог этими другими Кольцами управлять?!?!
А что если добровольное принятие кольца означает согласие на доступ к своему разуму? Кольца, допустим, многократно усиливают осанвэ и нужны для четкой коммуникации на расстоянии. Полезнейшая штука в этом сеттинге.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125786 : Апрель 14, 2025, 00:34:29 »
Цитировать
А что если добровольное принятие кольца означает согласие на доступ к своему разуму? Кольца, допустим, многократно усиливают осанвэ и нужны для четкой коммуникации на расстоянии. Полезнейшая штука в этом сеттинге.
Что-то вроде регистрации в сети? Но у админа возможностей больше, чем у рядового юзера. Вроде как Саурон, сделав это свое Единое завладел властью админа. но при этом Галадриэль его мысли перехватывает, а он ее - нет! Она что, хакнула систему при помощи небесного сильмарилла?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125787 : Апрель 14, 2025, 01:06:19 »

Это и без всяких колец делалось и делается. Техника допроса основана на умении задавать вопросы и отслеживать реакцию на них, проникая, так сказать, в сознание. Требуются наблюдательность, опыт и собственные мозги.
Это все-таки не чтение мыслей, а получение информации по косвенным данным.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125788 : Апрель 14, 2025, 01:09:23 »
А что если добровольное принятие кольца означает согласие на доступ к своему разуму? Кольца, допустим, многократно усиливают осанвэ и нужны для четкой коммуникации на расстоянии. Полезнейшая штука в этом сеттинге.
Что-то в ВК мы видим как раз наоборот: Галадриэль шарит в мозгах у Отряда, хотя никто из них, кроме Фродо, колец не принимал и согласия не давал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125789 : Апрель 14, 2025, 11:55:13 »
Да, все эти катастрофические неувязки, противоречия и общий идиотизм всех участников - это же типичный, образцовый пример того, что на самом деле ВСЕ БЫЛО НАОБОРОТ!!
Кроки!  :swoon:
Вот прямо такое почти забытое чувство - я не знаю, как его назвать. Оно возникало при первом чтении ВК, когда мы делали первые свои открытия, и выразить его можно только одним восторженным воплем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)