Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4976642 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125730 : Апрель 13, 2025, 00:08:58 »
Ответ на репный камент:

Планов, конечно, было громадье. Сам Королев верил, что еще при его жизни будет построена ракета, способная достичь Марса. И в общем-то, мало ошибался. Он рано  умер, едва дожив до 59 лет. (Написала - и мороз по коже, всего на год старше меня). Но если бы он прожил подольше, такую ракету он увидел бы. Вот только достичь Марса и отправить экспедицию на Марс - это две очень большие разницы. Уже первые полеты американцев на Луну выдвинули на первый план проблему, о которой раньше не думалось как о самой важной: жизнеобеспечение. На первом плане поначалу были двигатели, топливо, конструкции ракет и спускаемых аппаратов. Первые кратковременные околоземные полеты тоже не создавали большой проблемы. Много ли надо на сутки-двое? К тому же поначалу летали в скафандрах. Случись что - надвинул шлем на голову и переходи в режим аварийной посадки. Но уже полет к близкой Луне обрезает эту пуповину и вынуждает жить корабль автономной жизнью. А ведь помимо безопасности нужно обеспечить и достаточный комфорт, иначе люди не смогут полноценно отдыхать, а следовательно - и работать.
Поэтому вместо марсиансих кораблей стали строить орбитальные станции. Человечество учится жить и работать в космосе. А к планетам летают автоматы.
Соглашусь со всем сказанным. Останься жив Королев он все это понял бы, столкнувшись. Учились на ходу.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125731 : Апрель 13, 2025, 00:10:42 »
Цитировать
Так что одно из двух: либо ты эту благодать сюда каким-то образом похитишь (что грешно и незаконно), либо это будет ложная, поддельная благодать, не от бога, но от диавола (что, разумеется, тоже грешно и для души погибельно).
Так вот зачем Саурону обязательно требовались эльфы! В них, выходит, содержится какая-то доля этой самой благодати. В ней и состоит эта самая power. И Саурон ее как-то улавливать собирался, в какие-то батареи  (кольца) закачивать и для своих целей применять. Так что ли?
Цитировать
И вообще, может он каждую пятницу лично с Эру общается, кто проверит.
В Валиноре на уроках закона божьего учили, что с папой на связи сидит исключительно Манвэ. Но в Эндорэ, скажем, авари в школу не ходят. И синдар - если и ходят, то в такую, где нет педагогов с валинорским дипломом. Могут и не знать, что папа Эру свой номер только Манвэ дал.
Однако в Эрегионе, если там проживают уцелевшие после всех битв пришельцы с Амана, этот номер не прокатит. Впрочем, там могли осесть как раз покинувшие Валинор в дошкольном возрасте и детсада не посещавшие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125732 : Апрель 13, 2025, 00:14:26 »
А почему без разрешения? Саурон скажет
Да потому и без разрешения, что Эру этого разрешения не давал. Саурон скажет - да мало ли что он говорит? Он врет. А откуда эльфам знать? Ну так их в Валиноре учили же всей этой системе. Учение (валар эльфов, эльфами людей, Мелиан гномов) - это же религиозное учение, а не дважды два четыре и мойте руки перед едой. Валар же растолковали эльфам, что волшебное зелье раздает только Панорамикс у котла, а все остальное - подделка, и хоть цвет и густота те же самые, но это обыкновенный тыквенный суп. Эльфам же объясняли. Но они все равно поверили Саурону - они сами себе злобные Буратины.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125733 : Апрель 13, 2025, 00:16:10 »
Так вот зачем Саурону обязательно требовались эльфы! В них, выходит, содержится какая-то доля этой самой благодати. В ней и состоит эта самая power.
Да уж неужели в самом Сауроне, майа от носа до хвоста, той благодати было меньше?! Нет, это он так эльфов от эруверия оттащить хотел. Фальшивое им подсунуть. Чтобы они думали, что молятся Эру, а на самом деле Вельзевулу бы молились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125734 : Апрель 13, 2025, 00:32:21 »
Но Феанор же сделал сильмариллы. Как-то же он, Воплощенный ни разу не ангел, сумел отделить эту частичку благодати. И, несмотря на все последующие события, это было благое деяние - свет Древ исчез, а в сильмариллах-то сохранился.
Но он создал не сам свет,а лишь хранилище для него. А здесь нет никакого исходного материала для создания чего-то подобного.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125735 : Апрель 13, 2025, 00:48:41 »
Цитировать
Да уж неужели в самом Сауроне, майа от носа до хвоста, той благодати было меньше?!
Так он один, хотя бы и в высокой концентрации. А эльфов он собирался соблазнить многие множества (или хотя бы одно множество). И соответственно объем благодати получился бы больше.
Цитировать
Нет, это он так эльфов от эруверия оттащить хотел. Фальшивое им подсунуть. Чтобы они думали, что молятся Эру, а на самом деле Вельзевулу бы молились.
Ну так в Нарнии вон дело выглядит так: ежели кто-то именем Твш , он совершает их во имя Аслана. Если же кто-то именем Аслана совершает дела неблагие, то это проходит по епархии Таш. Замечательная технология, которую сейчас вовсю юзают попы, втыкая кресты и часовни на воинских захоронениях.
Но этой же формулой можно и в Арде отмазаться. Скажем, вроде бы формально выполняешь ритуалы мелькорианства, но душою устремляешься к Единому.
Поскольку религия - сплошной виртуал, то доказать обратное невозможно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125736 : Апрель 13, 2025, 09:58:08 »
И Саурон предлагает не водопровод с канализацией, а как раз вот эту благодать сюда распространить. И в таком разрезе становится понятно, почему грешно тут делать еще один рай - потому что как ты можешь строить рай без разрешения господа бога? Бог тебе сюда благодати не давал. Так что одно из двух: либо ты эту благодать сюда каким-то образом похитишь (что грешно и незаконно), либо это будет ложная, поддельная благодать, не от бога, но от диавола (что, разумеется, тоже грешно и для души погибельно).

И разумеется, поскольку настоящей благодати у Саурона нет, он предлагает эльфам какую-то ложную.
А почему пресветлый Гил-Галад и гонфалоньер его Элронд возмущены были, но делать ничего не делали? Руки коротки?
А Саурону это зачем? Вот построит он рай, благодать, предположим, снизойдет-он-то на этот момент правитель Мордора, его люди и орки никакой благодати и понюхать не смогут - зачем ему строить рай эльфам, которые в том раю будут жить, а все остальное во тьме лежать?
И мы же еретически рассуждаем, да? То есть он эруверный просто, не пел в хоре, не строил Арду из атомов и молекул? И в эруверие ударился когда-то, только не понятно когда. И в бога верит потому, что валар убедительно рассказывали. Кто, кстати, придумал эруверие в Арде?
Можно предположить, что Саурон вот тогда от Эонвэ услышал про эруверие, проникся, но к святому престолу припадать не поехал. Но в таком случае он и в Мордоре должен был бы оркам эруверие проповедать, а он нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125737 : Апрель 13, 2025, 11:48:44 »
Так он один, хотя бы и в высокой концентрации. А эльфов он собирался соблазнить многие множества (или хотя бы одно множество). И соответственно объем благодати получился бы больше.
Да ему лично эта их благодать нафиг была не нужна! Он эльфов с пути истинного сбивать собирался, а не благодать добывать и концентрировать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125738 : Апрель 13, 2025, 12:13:37 »
А почему пресветлый Гил-Галад и гонфалоньер его Элронд возмущены были, но делать ничего не делали? Руки коротки?
Во-первых, да. Потому что как бы канон не пыжился надувать величие этого приблудного сына полка, но по факту величия в упор не видно. И чтобы он мог что бы то ни было сделать в Эрегионе в сотнях километров от собственных границ - это просто смешно. А во-вторых, сии, может, не были до конца уверены. Сами лично они в Валиноре не учились, а при полном отсутствии у эльфов какой бы то ни было организации, хранящей и поддерживающей официальный вариант вероучения, можно только гадать, какая самопальная версия была в головах у Гил-Галада и Элронда. Неудивительно, что они сомневались. Вроде этого нельзя, а кто его знает, может быть, и можно. Грубо говоря, у них в Библии написано то-то и то-то, но они сами этой Библии никогда в глаза не видали и знают ее содержимое только по пересказам кого-то, кто сам ее знает с чьих-то пересказов, и все пересказы неполные.
Цитировать
А Саурону это зачем? Вот построит он рай, благодать, предположим, снизойдет-он-то на этот момент правитель Мордора, его люди и орки никакой благодати и понюхать не смогут - зачем ему строить рай эльфам, которые в том раю будут жить, а все остальное во тьме лежать?
Да не собирается он им рай строить! Он собирается подсунуть им некую ложную благодать, и они будут думать, что у них тут теперь рай. А во-вторых, даже если бы благодать была настоящая - остальным до нее нет никакого дела. Благодать - это не хорошая погода, урожайность и водопровод, они прекрасно живут и без нее. Ну, как в реальном мире верующие какой-то конфессии считают такие-то обряды и места святыми и т.п. - для всех остальных в этих наборах слов и строениях нет абсолютно ничего духоподъемного (кроме, разве что, общих эстетических впечатлений), никакой благодати они там не вкушают и нисколько от этого не страдают.
Цитировать
И мы же еретически рассуждаем, да?
Ну, вообще-то эта версия с благодатью и в канон вписывается. Только канонически эта благодать прям настоящая, а не верующие верят, что она есть. А еретически я продолжаю не понимать, какого вообще черта Саурону нужно от эльфов, обитающих в сотнях километров от него. И почему именно эти эльфы ему впились. Почему он не обращает никакого внимания ни на нандор будущего Лориэна, ни на папуасов Мирквуда - они что, не эльфы, что ли?
Цитировать
То есть он эруверный просто, не пел в хоре, не строил Арду из атомов и молекул? И в эруверие ударился когда-то, только не понятно когда. И в бога верит потому, что валар убедительно рассказывали. Кто, кстати, придумал эруверие в Арде?
Да боже ж мой, что канонически, что еретически - Саурону нафиг не сдалось быть эруверным! Он прикидывается таковым. И подсовывает эльфам ложное вероучение и ложную святыню под видом настоящей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125739 : Апрель 13, 2025, 12:22:17 »
Но он создал не сам свет,а лишь хранилище для него.
Ну разумеется. Потому что благодать исходит от бога, самому ее создать невозможно.
Цитировать
А здесь нет никакого исходного материала для создания чего-то подобного.
Ну так они сейчас будут тут совершать разные ритуалы (необязательно прям крестные ходы с молитвами, они могут и пепел красной коровы делать), и бог им эту благодать пошлет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125740 : Апрель 13, 2025, 14:11:25 »
Да не собирается он им рай строить! Он собирается подсунуть им некую ложную благодать, и они будут думать, что у них тут теперь рай.
Вот смысла этого я и не понимаю. Если бы они были его вероятными противниками, то имело смысл, раз никаким эмиссарам не поручишь(а почему, вот к оркам ходить эмиссары у него нашлись, а к эльфам ему пришлось самому ездить), поехать и разложить их морально так, чтоб они все до единого боевой дух утратили, потом быстро напасть и захватить. Но они от него далеко. Мешать не мешают. Более того, вон ближе живут эльфы, а они не охвачены.
От того, что они впадут в грех они что, как Ниэнор, пойдут и массово утопятся? Не должны. Ну, кто-то может и да, но не все, это точно.
Валар от них отвернутся и на Тол Эрессэа не пустят? Так тут живут те, кто этот Тол Эрессэа и сам видеть не хочет.
На какой эффект рассчитывал Саурон?
И в моей картине это не вяжется с масштабом личности управляющей Мордором? Саурону непременно нужен двойник, благо лица его все равно никто не знает. Потому что тут лично заниматься моральным разложением, а там рулить экономикой, политикой(вон враги какие-то у него вроде есть, но не нападают на него, ждут, что будет), язык этот внедрять-это разорваться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125741 : Апрель 13, 2025, 14:28:38 »
Вот смысла этого я и не понимаю.
Я тоже не понимаю. Вообще в принципе не понимаю смысла во всей этой затее с Кольцами, чего конкретно хотел добиться этими Кольцами Саурон. Все эти авторские мантры "он хотел подчинить их себе" и проч. - это настолько общие слова, что вообще ни о чем. Самого Профессора спросили бы, какой конкретно смысл он во все это вкладывает - почтенный Профессор разразился бы тирадами на гуманитарном языке, но по существу так ничего бы и не ответил.
И я пытаюсь хоть какой-то смысл во всем этом отыскать. Ну, в каноне что-то же происходит, это же факт, нельзя сказать, что всего этого не было. Как-то же надо это объяснить, хотя бы попытаться.
Цитировать
а почему, вот к оркам ходить эмиссары у него нашлись, а к эльфам ему пришлось самому ездить
А орки над ним насмехаются, а эльфы всерьез принимают. Выбор очевиден  :D
Цитировать
Валар от них отвернутся и на Тол Эрессэа не пустят? Так тут живут те, кто этот Тол Эрессэа и сам видеть не хочет.
Вообще-то если Саурона чем-то так раздражали эльфы, он должен был наоборот, создать им тут невыносимые условия, чтобы они сами на Эрессеа убежали.
Цитировать
И в моей картине это не вяжется с масштабом личности управляющей Мордором? Саурону непременно нужен двойник, благо лица его все равно никто не знает. Потому что тут лично заниматься моральным разложением, а там рулить экономикой, политикой(вон враги какие-то у него вроде есть, но не нападают на него, ждут, что будет), язык этот внедрять-это разорваться.
Насчет внедрения языка - это, по-моему, вообще фигня, смело можно вычеркивать из списка задач. А насчет остального... некая тень версии у меня тоже наклевывается...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125742 : Апрель 13, 2025, 14:39:33 »
Да, и еще насчет того, что-де эльфы Эрегиона научились от Саурона многим вещам и достигли невиданных высот - но Саурон считает эльфов своими противниками. Чем-то они его не устраивают, он хочет причинить им какой-то вред. Так почему же при этом он делится с этими эльфами какими-то знаниями, которых у них нет (и неизвестно когда появятся)?!?! Почему, зачем он делает своих противников более развитыми, продвинутыми и умелыми?!?! Блин, да он должен наоборот звать их обратно к каменным топорам! Это его противники, ему с ними воевать в случае чего!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125743 : Апрель 13, 2025, 15:15:38 »
Да, и еще насчет того, что-де эльфы Эрегиона научились от Саурона многим вещам и достигли невиданных высот - но Саурон считает эльфов своими противниками. Чем-то они его не устраивают, он хочет причинить им какой-то вред. Так почему же при этом он делится с этими эльфами какими-то знаниями, которых у них нет (и неизвестно когда появятся)?!?! Почему, зачем он делает своих противников более развитыми, продвинутыми и умелыми?!?! Блин, да он должен наоборот звать их обратно к каменным топорам! Это его противники, ему с ними воевать в случае чего!
Ну если по вере, данной эльфам Профессором, машинерия - это плохо, то усиление религиозного рвения усилит это отношение. В этом смысле его действия могли иметь смысл:они там условно электричество  открыли, электрификацию всего Эриадора начали, а он к ним с Домостроем. Но на деле эльфы и без него жили тем же укладом, как в П.Э. и ранее. Разве Эрегион побогаче был, раз пристроился к гномам и их торговле.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125744 : Апрель 13, 2025, 19:08:58 »
А дальше непонятно вообще все.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125745 : Апрель 13, 2025, 19:12:14 »
И я пытаюсь хоть какой-то смысл во всем этом отыскать. Ну, в каноне что-то же происходит, это же факт, нельзя сказать, что всего этого не было. Как-то же надо это объяснить, хотя бы попытаться.
Ну может хоть не Саурон это был? Ну свихнулся товарищ на почве религии, ну походил среди эльфов. А война потом была по каким-то экономическим причинам и с соседями. Кольца, конечно, в эту картину не лезут. Если бы они были теми сильномогучими, влиятельными и полезными, как канон рисует. Подтвердить, правда, не может.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125746 : Апрель 13, 2025, 19:12:47 »
Конечно, еще будет говорено то и то в подробностях, но одну вещь я хочу сказать прям сразу: так Саурон чего хочет? Эти Три кольца себе или повелевать мыслями тех, кто ими пользуется? Или то, или то, но не оба вместе!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125747 : Апрель 13, 2025, 20:08:18 »
Теперь эльфы создали много колец; но тайно Саурон создал Единое Кольцо, чтобы править всеми другими, и их сила/власть была связана с ним, чтобы быть подчиненными полностью ему и длиться только до тех пор, пока оно бы длилось.
    Как оно работало спрашивать бессмысленно даже Профессора. Но почему сделанные самостоятельно Кольца были подчинены Единому и когда оно закончилось, то и эльфийские закончились? Что это за лицензии такие? Эльфы заложили в Кольца силу Саурона? Как?
    Ведь даже если бы они  произнесли слова молитвы наоборот или произнесли заклинание с помощью  Чорной речи эти кольца работали бы. Не так, как эльфы хотели, но работали бы. А тут кольца работают, если тайно использовать, то работают, как часы-вон Галадриэль все забальзамировала, что бы это ни значило. А как Единое исчезло, так работать и перестали. Оно было их источником энергии? Хорошо, пусть. И как оно перестало быть, они тоже выключились. Но почему кольцо Галадриэли работает так, как ей и хотелось? Если бы Кольца работали на энергии Единого, то они гадости должны были бы делать, разве нет?
    И хотелось бы поподробнее насчет меньших колец-цель, возможности? Они тоже переставали работать после исчезновения Единого из мира?
    И зачем они были созданы? Если Три должны были создать конкурирующий рай, то меньшие что должны были делать, меньшие конкурирующие раи? А раздать их планировали вождям нандор?
Цитировать
И большая часть силы и воли Саурона прошла в это Единое Кольцо; ибо сила/власть эльфийских колец была очень велика, и то, которое должно было управлять ими, должно было быть вещью непревзойденного могущества/действенности; и Саурон выковал его на Горе Огня в Земле Теней.
Ага, большая часть силы и воли вошла в Единое, но у Саурона этих сил и воль было столько, что даже и малой их частью он командовал каждым из миллионов подчиненных орков на протяжении Т.Э. Да он круче  Моргота.
    Кольца эльфов были могущественными, а Кольцо Саурона самым могущественным. Но если собрались бы Три, то может и побороли бы это Единое? Но не пробовал никто.
    И да, а эльфы тоже заложили в свои кольца частицы своих сил и воль? И одного Келебримбора аж на три таких могучих-могучих кольца хватило? А целого Саурона только на одно?
Цитировать
и Саурон выковал его на Горе Огня в Земле Теней.
    То есть это был сеанс одновременной ковки или как? Просто из начала абзаца кажется, что эльфы свои кольца выковали раньше.
    Нет, можно даже в ту эпоху договориться и на последнюю луну осени ковать с полуночи и до рассвета. Но Три эльфийские были выкованы без Саурона, то есть остальные, малые, с его помощью?
Цитировать
И пока он носил Единое Кольцо, он мог постигать все вещи, что были сделаны с помощью меньших колец, и он мог видеть и управлять самыми мыслями тех, кто носил их.
    Так. Вот эльфы наделали колец. Утром встали, браузер не грузится, вылетает надпись, что лицензии нет, обращайтесь в Мордор. Эльфы кольца сняли и в огороде зарыли. И смысл Саурону затеваться? Другое дело, что эльфы кольцами пользуются, все работает как надо, но при выходе в интернет какие-то пакеты информации в Мордор уходят. Но тогда Галадриэль, говорящая что носит кольцо и сопротивляется Саурону, обманывает и себя и других-как она понимает, что Саурон ее не видит и не управляет ее действиями? Как ей можно быть в этом увереной?
    Еще насчет чтения мыслей. Сам Эру только может влезть в голову и читать мысли. А тут и Саурон может. Ок. И ради чтения всех мыслей отдельно взятых эльфов Саурон так парился? Ну и зачем ему мысли эльфов знать? Не нападут они на него внезапно, это понятно даже Колобку. Что еще такого Саурону опасного эльфы могут сделать, чтоб ему их мысли читать?
    А уж управлять этими эльфами. Ему управлять больше некем что ли?  Блин, ну вот Кирдан. Рыбу ловит, ракушками торгует, лодки считает. Вот Галадриэль-то там живет, то сям, мужа любит, дочку нянчит, волосы свои расчесывает. Ну она даже правит на каком-то клочке земли, который у Саурона составит десятую часть его земель. Зачем ему дергать за ниточки этих товарищей? Какую угрозу, какую помощь они, даже если собрались, построились, и пришли к нему, оболваненные, смогут оказать? Ну союзничать они будут, допустим, а не создавать союз Последнего союза и с ним воевать. Но у него врагов и без эльфов достаточно. Вон всякий Кханд и прочий Харад, населены же кем-то. Он, Харад, стоял на своем месте еще когда нуменорцы только учились держать к ветру на своих кораблях. И какую стратегическую задачу решают эти кольца в итоге? Битва Последнего союза так и так потом произошла.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125748 : Апрель 13, 2025, 20:59:18 »
Цитировать
Но тогда Галадриэль, говорящая что носит кольцо и сопротивляется Саурону, обманывает и себя и других-как она понимает, что Саурон ее не видит и не управляет ее действиями? Как ей можно быть в этом увереной?
Вот Галадриэль по канону через свое колечко узнает намерения Саурона и выдвигает свои заставы богатырские в точку планируемого прорыва ее периметра. Но получается, что Саурон не получает обратной информации (ваше сообщение прочитано незарегистрированным пользователем) и отправляет свои части именно в заранее запланированное наступление. И получает соответственно - не сам, конечно, а его войска.
Но в этом случае получается, что Ненья мощнее ужасного и сверхмогучего сауронова! Потому что хоть Галадриэль и внучка Финвэ (младшая внучка от младшего сына, между прочим), так ведь Саурон целый майа! Или в данном случае технология бьет магию, или колечки эти - тоже пустые фетиши, как и Фродино.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125749 : Апрель 13, 2025, 21:04:01 »
Вот Галадриэль по канону через свое колечко узнает намерения Саурона и выдвигает свои заставы богатырские в точку планируемого прорыва ее периметра.
Нет, она не выдвигает. Она как-то так на воздусях борется, до войск дело не доходит. Вроде. Кажется. Хотя хрен поймешь из текста. Потому что я вообще не понимаю, кому сдался ее Лориэн нападать на него.
Цитировать
Но получается, что Саурон не получает обратной информации (ваше сообщение прочитано незарегистрированным пользователем) и отправляет свои части именно в заранее запланированное наступление. И получает соответственно - не сам, конечно, а его войска.
Но в этом случае получается, что Ненья мощнее ужасного и сверхмогучего сауронова!
Ну, у Саурона-то сейчас Кольца нет. Но! Блин, ведь здесь нигде не сказано, что обладатели Трех Колец могут в мысли проникать! Сказано, что обладатель Единого это может. А что Три такое могут, не сказано. Так с чего вдруг Галадриэль у Саурона в голове шарится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125750 : Апрель 13, 2025, 21:06:08 »
Но я опять с ужасом смотрю на канон, потому что про эти Кольца разбросано по кусочкам там и сям от ВК до самых дальних писем. Это же с ума сойти все это в кучу собирать!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125751 : Апрель 13, 2025, 21:07:43 »
И пока он носил Единое Кольцо, он мог постигать все вещи, что были сделаны с помощью меньших колец, и он мог видеть и управлять самыми мыслями тех, кто носил их.

Но эльфы были не столь легко уловляемыми. Как только Саурон поместил Единое Кольцо на своем пальце, они были осведомлены о нем; и они знали его [Саурона] и постигли, что он будет хозяином их и всего, что они изготовили.

Ну да, опять - двадцать пять, за рыбу деньги. Такое могучее Кольцо, такое всеми другими правящее, и позволяющее везде проницать, все пронзать и всюду проникать, что просто страх и непонятно, как жить дальше.
Но разве может Профессор позволить, чтобы прекрасные, мудрые эээээльфы оказались в чем-то слабее какого-то паршивого Саурона? Ни за что! Поэтому едва он надел Кольцо, сразу же не он их мысли прочитал,а они его умыслы и замыслы постигли. Ну и стоило ли огород городить?
Цитировать
Тогда в гневе и страхе они сняли свои кольце. Но он, найдя, что он был предан
Пардон - но кто его предал? В чем? Он сам тайком создал Единое, "одно кольцо, чтобы править всеми". Так и кто кого обманул и предал?
Цитировать
он пошел против них с открытой войной, требуя, чтобы все кольца были сданы/предоставлены ему, коль скоро эльфийские кузнецы не могли добиться их создания без его предания и совета.
Знакомая до боли картина,только с вариациями.  "Свет был не твой,а потому отдай камни!" Ну,естественно - этот с теми тоже одного рода.
Цитировать
Теперь сии были те Три, что последними были созданы, и они владели величайшими силами/властью.
Ээээ... Не знаю, как там в ихнем английском, но в нашем русском слово "величайший" - это прилагательное в превосходной степени сравнения, оно означает "самый великий, дальше ехать некуда". И если эти три владели величайшими силами или властью, то, получается, что силы/власть Единого были меньше?
Цитировать
Нарья, Ненья и Вилья они были названы, Кольца Огня и Воды, и Воздуха, усаженные рубином и адамантом, и сапфиром; и из всех эльфийских колец Саурон больше всего желал обладать ими, ибо те, кто имел их в своем хранении, мог отвращать распад/разложение времени и отложить усталость мира.
Снова длинное "эээээ", потому что вообще ничего непонятно. Хочешь обладать - отбери. Купи, укради, вымани хитростью, но при чем тут Единое? Чего он хотел добиться, управляя этими кольцами?

 
Цитировать
Но Саурон не мог обнаружить их, ибо они были даны в руки Мудрых, кто запечатал их и никогда снова не использовал их открыто, пока Саурон хранил Правящее Кольцо. Поэтому Три остались незапятнанными, ибо они были выкованы Келебримбором одним, и рука Саурона никогда не касалась их; все же они были подчинены Единому.
А какая разница - запятнаны они или нет, если в любом случае подчинены Единому?
Мудрые не пользовались ими открыто. А скрыто? Пользовались? И что значит скрыто? Забирались с ними в шкаф? Носили под перчаткой? Или на пальце ноги?
А что означает в данном случае слово "пользовались"? Останавливали этот самый распад мира? Или что?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125752 : Апрель 13, 2025, 21:15:11 »
Пардон - но кто его предал? В чем? Он сам тайком создал Единое, "одно кольцо, чтобы править всеми". Так и кто кого обманул и предал?
Меня саму несказанно удивил этот оборот. Но факт есть факт: английским что по файлу, что по бумаге написано "предан". Интересный поворот, ага?
Цитировать
Ээээ... Не знаю, как там в ихнем английском, но в нашем русском слово "величайший" - это прилагательное в превосходной степени сравнения, оно означает "самый великий, дальше ехать некуда". И если эти три владели величайшими силами или властью, то, получается, что силы/власть Единого были меньше?
Ну... Единое же ничего такого не умело, так что в этом аспекте таки да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125753 : Апрель 13, 2025, 21:26:09 »
Так. Порядок, метод и серые клеточки (с). Начнем с хронологии.

В Приложениях к ВК имеем:


750 г. Эрегион основан нолдор.
ок. 1000 г. Саурон, встревоженный растущей силой/властью нуменорцев, выбирает Мордор как землю, чтобы превратить ее в твердыню. Он начинает строительство Барад-Дура.
1200 г. Саурон старается соблазнить эльдар. Гил-Галад отказывается вести переговоры с ним; но кузнецы Эрегиона склонены на его сторону.
ок. 1500 г. Эльфийские кузнецы, наставляемые Сауроном, достигают вершины своего умения. Они начинаю кование Колец Власти.
ок. 1590 г. Три Кольца завершены в Эрегионе.


ок. 1600 г. Саурон отковывает Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает Барад-Дур. Келебримбор постигает замыслы Саурона.
1693 г. Война эльфов и Саурона начинается. Три Кольца скрыты.
1695 г. Силы Саурона вторгаются в Эриадор. Гил-Галад посылает Элронда в Эрегион.
1697 г. Эрегион опустошен. Смерть Келебримбора. Ворота Мории закрыты. Элронд отступает с остатками нолдор и основывает убежище Имладриса.
1699 г. Саурон захватывает Эриадор.
1700 г. Тар-Минастир посылает большой флот из Нуменора в Линдон. Саурон побежден.
1701 г. Саурон выгнан из Эриадора. Западные земли имеют мир долгое время.

Добавим сюда из "Неоконченных":

"Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mirdain had begun the making of the Rings of Power".
"Саурон сам ушел из Эрегиона около 1500 г., после того как Мирдайн начали создание Колец Власти".

Это все, что мы имеем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125754 : Апрель 13, 2025, 21:42:43 »
А почему Саурон тайно создал Единое? От кого он тайно работал, сидя в центре своей земли? От эльфов тайно? Как? Вот тайно готовить армию, чтоб напасть внезапно-можно. Тайно рыть подкоп и сбежать-тоже можно. Но как можно не тайно сделать это кольцо, сидя за пол карты от эльфов? Он им не сообщил? А должен? Но даже и так, пусть даже и должен вдруг-тайно-то  почему?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125755 : Апрель 13, 2025, 21:46:32 »
Цитировать
Меня саму несказанно удивил этот оборот. Но факт есть факт: английским что по файлу, что по бумаге написано "предан". Интересный поворот, ага?
Опять эта многозначность английского. По-русски "предательство" слово однозначное и имеет смысл "одностороннее нарушение предварительно данной клятвы\присяги\договора". Но ведь это Саурон нарушает договор (точнее - обещание равноправного сотрудничества). Речь идет на самом деле о том, что сам приготовился обмануть, но предполагаемые лохи раскусили его планы и приняли меры. Даже понимание этого betrayal как "отступничество" опять подразумевает какое-то предварительное соглашение.
Может все же существовало именно какое-то соглашение с Сауроном типа: я вам кое-какие мелочи подскажу, а вы расплатитесь частью продукции?
Но тут опять на предательство не тянет, потому что акт возмещения уже произошел: Саурон получил девять людских колец.
Так что Саурон хоть и майа, но страдает известной болезнью: если я украл - это моя добыча. Если украденное отобрали - это их бесчестное преступление.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125756 : Апрель 13, 2025, 21:50:22 »
Опять эта многозначность английского. По-русски "предательство" слово однозначное и имеет смысл "одностороннее нарушение предварительно данной клятвы\присяги\договора".
При чем тут многозначность английского? По-английски это слово имеет какое-то еще другое значение?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125757 : Апрель 13, 2025, 21:55:48 »
Ну... Единое же ничего такого не умело, так что в этом аспекте таки да.
Но Единое управляло этими тремя. Следовательно, владея Единым, можно было заставлять те кльца делать все, что требовалось.

И если рассуждать логично, то нет разницы - пользуются эльфы своими кольцами или запрятали их в кубышку. Единое-то правит всеми. Поэтому скажет Саурон крибли-крабли-бумс!" - и Нэнья заработает как миленькая. Какая разница - в кубышке она или на чьем-то пальце? Как с телевизором - тычете вы пальцем непосредственно в кнопку на корпусе или управляете издали с помощью пульта, он будет работать одинаково.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125758 : Апрель 13, 2025, 22:00:19 »
Короче, я ничего не понимаю с самого начала. Если Саурон хотел сделать Кольца не только для эльфов, но еще и для гномов и людей, то почему работа над этими гномьими и людскими Кольцами ведется тоже с эльфами? Допустим, Саурону неохота париться еще и гномов совращать. Совратил эльфов, пусть они и работают. ОК. Но как он эльфам объяснил цель создания гномьих и людских Колец?
Опять же, если из всей этой кучи больше всего Саурон жаждал эльфийских Колец, то почему он никак не контролировал процесс их производства? Пусть эльфы делали их тайно - но отсутствие явного делания как они объясняли? Должны же были делать явно, как и остальные.
А если Саурон уехал из Эрегиона еще до изготовления каких бы то ни было Колец - он чо, дурак совсем?!?!

Ну и, блин, если он может сделать такое сильномогучее Кольцо, что управляет всеми остальными, почему он остальные-то сам сделать не может?!?!?! Зачем ради остальных он обращался к эльфам?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125759 : Апрель 13, 2025, 22:08:34 »
По-русски "предательство" слово однозначное и имеет смысл "одностороннее нарушение предварительно данной клятвы\присяги\договора".
Вообще-то назвать предателем можно и того, кто клятв не давал, присяги не принимал и договора не подписывал. Если пришли враги, а дворничиха тетя Маша начала добровольно сотрудничать с ними, шпионить за соседями и доносить на них, а во время налетов сигнализировать выстрелами из ракетницы, то она предательница. Она предаласвою страну, своих сограждан, хотя не клялась и не договаривалась.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)