Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978869 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125640 : Апрель 11, 2025, 00:56:17 »
[Вот эта странность: научал эльфов, чтоб они сделали кольца, которые потом будет юзать Саурон - мне с самого начала была непонятна.
    Раньше я думала, что Саурон научил эльфов не столько делать металлические кольца, сколько магическим путем через эти кольца как-то влиять на окружающую среду. Урожайность повысить, тлю от огородов отгонять, снег в период цветения тюльпанов не разрешать-вот это вот все. То есть это эльфы так думали, когда учились у Саурона. А на самом деле что там мелким шрифтом задумывал Саурон-это я не поняла даже раньше. Потому что Единое в ВК не управляет остальными тремя и даже девятью не управляет.
    А теперь я уже не уверена, что эльфы собирались заниматься улучшательством природы с помощью колец. Потому что должны быть эксперименты, удачные и не очень. Ну, с помощью бета-версии кольца вырастить какой-то небывалый сорт яблок, например. И где? Или Старый Ив и Древень-это они и есть, результаты? Но это скорее неудачи, которые бы показали, что рано переходить к серийному производству.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125641 : Апрель 11, 2025, 01:09:50 »
Цитировать
Потому что Единое в ВК не управляет остальными тремя и даже девятью не управляет.
Это самое Единое явно ничем не управляет, раз Саурону пришлось отбирать кольца у гномов с войной. А не наколдовать через кольца, чтоб гномы на него работать начали. Или воевать за него. Вообще, при рассмотрении приключений Фродо все больше возникает уверенность, что это колечко, как любой религиозный фетиш, действует только на тех, кто верит в его действенность.
Цитировать
А теперь я уже не уверена, что эльфы собирались заниматься улучшательством природы с помощью колец. Потому что должны быть эксперименты, удачные и не очень. Ну, с помощью бета-версии кольца вырастить какой-то небывалый сорт яблок, например. И где? Или Старый Ив и Древень-это они и есть, результаты? Но это скорее неудачи, которые бы показали, что рано переходить к серийному производству.
И опять не сходится.
Вроде бы эти кольца должны замедлять старение мира. Но это как бы замедление с консервацией некоего "предначального мира" опять же наблюдает только Фродо в Лориэне. Больше никто такого эффекта не ощущает. А у Фродиньки крыша под влиянием Гендальфа уже далеко и не звонит хозяину. Наш милый хоббит уже так хорошо "схвачен", что может видеть, слышать, обонять и прочее - все, что ему нашепчут.

И насчет греха освоения техники.
Вроде бы благословенными и допустимыми являются устройства вроде самопрялки и водяной мельницы.
Но вододвижушие устройства - это и пилорамы, обжимные станы, бОевые молоты, подъемники, насосы, движки для поворота заслонов на шлюзах и еще куча устройств. Это разрешено или уже эрупротивно?
И почему водяная мельница - благо, а паровая - грех-грех-грех?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125642 : Апрель 11, 2025, 01:16:53 »
Да и энты - они появились еще в Первую эпоху, до всяких колец, палантиров и сильмариллов. Правда, взаимодействовали только с Береном, а это величайший Мюнхгаузен Белерианда и прилегающих земель. Но все же Фангорн в своей песенке повествует, как бродил по потонувшему субконтиненту от Дортониона до Тасаринена. Значит, жил там все же.
В рассуждениях о Сауроновой деятельности заявлено, что он собирался как-то использовать power: власть\силу эльфов. Английские слова такие многозначные, что докопаться до вложенного смысла - все равно что до вендских отложений. Если это power понимать как "способности", то получается: эльфы били способны или умели накладывать эту самую магию на материальные артефакты.
Но почему Саурон, который майа, айну и "бывший прежде Арды" таких способностей не имел?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125643 : Апрель 11, 2025, 13:32:01 »
Вот прям щас вдоль дороги у нас сажают деревья. Ночью.  :blink:
В каноне энты тоже по ночам ходили  :D
Цитировать
Вот тоже интересно: эльфы чуть не ударились в машинерию. А что это значит и как им в этом мог помочь Саурон? Тот же Саурон то же кольцо делает тем же дедовским способом. И если эльфы "чуть" не согрешили с машинерией, то Саурону-то что мешает? Однако он, похоже, живет так же, как эльфы и все прочее Средиземье.
Вот именно!! У него все это где?! Тем более, что орки обожают машинерию - об этом прямо сказано в Хоббите и нигде более не опровергнуто, ну и вообще из всего смысла канона вытекает, что именно орки, как носители всего самого плохого, должны любить машинерию, тоже плохую по определению. Правда, как эта любовь к машинерии (причем не только в смысле использования, но и изобретения) стыкуется повальной ненавистью и недоговороспособностью, так что орки даже ложку до рта не могут донести, не передравшись предварительно, - не знаю, не спрашивайте. Профессор тщательно продумал свой мир.
Более и этого, вон даже у Сарумана в Изенгарде что-то непрестанно дымит и грохочет, какие-то б-гомерзкие машины (опять не могу не: что эти машины производят, кроме дыма и грохота, остается загадкой. Как дикарь попал на завод: кругом шумит, грохочет, порой искрит, порой воняет - что это? Колдунство, наверное. Только проблема в том, что писал все это не папуас из джунглей, а человек с высшим образованием).
Так у Саурона-то все это где?!?! Почему даже в конце Т.Э. у него нигде ничего не дымит и не грохочет, кроме Ородруина?! В ВК писано, что, мол... а, лучше цитату:

"Neither he nor Frodo knew anything of the great slave-worked fields away south in this wide realm, beyond the fumes of the Mountain by the dark sad waters of Lake Núrnen; nor of the great roads that ran away east and south to tributary lands, from which the soldiers of the Tower brought long waggon-trains of goods and booty and fresh slaves. Here in the northward regions were the mines and forges"

"Ни он, ни Фродо не знали ничего о великих обрабатываемых рабами полях далеко на юге в этом обширном королевстве, за пределами дымов Горы у темных печальных вод озера Нурнен; равно о великих дорогах, что бежали прочь на восток и юг к подчиненным/платящим дань землям, из которых солдаты Башни привозили длинные обозы товаров и добычи, и свежих рабов. Здесь, в северных областях были копи и кузни".

Вот копи и кузни здесь были, самый что ни на есть промышленный район. И Фродо с Сэмом неделю с лишним таскаются именно по нему. Причем не только по закоулкам - по большой дороге идут несколько дней. Но нигде ничего не дымит и не грохочет.

И до того, когда Фродо с вершины Амон-Хен видит свои видения, он видит несметные войска, всяких лучников-мечников, видит ужасно-ужасный неприступно-неприступный Барад-Дур - но опять нигде никакого дыма и грохота.

Так почему у Саурона даже в самом конце Третьей Эпохи нет ни следа этой самой проклятой машинерии?!?!
Цитировать
И когда Эру сказал, что машинерией пользоваться нельзя? А магией? Ведь эльфы даже способности к ней имеют, в отличие от людей. И колдует в каноне праведный Финрод, что вроде не является ужасным преступлением с его стороны. А Мелиан с Лютиэн колдуют-это какое-то не такое колдовство и магия? А в чем разница?
Машинерией пользоваться нельзя, потому что она шумит и плохо пахнет. Эстетику портит, в общем, и окружающую среду. А ведь правильно - это когда зеленые лужайки и большие деревья. Блин, ну тогда хоть булконосные деревья изобретите!! А магией пользоваться можно, но смотря для чего. Вот как Финрод, Мелиан и Лютиэн - это правильно и богоугодно, это можно. А если чтобы в Средиземье жить так же хорошо, как в Валиноре - это неправильно и не богоугодно, это нельзя. Почему вообще нигде нельзя жить так хорошо, как в Валиноре, - не знаю, не спрашивайте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125644 : Апрель 11, 2025, 13:41:29 »
Мы все время обращали внимание, что Моргот воюет не магией, а оружием. Задумав эти самые кольца, Саурон, возможно, хотел опробовать способ подчинить эльфов не войной, а именно магией, силой этих колец.
И, подчинившись, они должны были делать что?
Далее: ну, с гномами у него не получилось, а вот с людьми точно получилось. И с помощью этих Колец, для изготовления которых потребовалось триста лет работы (включая производство пробных экземпляров), Саурон подчинил... далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: АЖ ЦЕЛЫХ ДЕВЯТЬ ЧЕЛОВЕК!!!!!! Не царств-государств, даже не вождеств - девять штук людей!! Из сотен миллионов, проживавших в Арде на протяжении этих тысячелетий!!

Блин, ну я нимагу!! Самого автора уже не спросишь, но хоть у правоверных спросить: вам самим с этого не смешно?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125645 : Апрель 11, 2025, 14:28:58 »
И с помощью этих Колец, для изготовления которых потребовалось триста лет работы (включая производство пробных экземпляров), Саурон подчинил... далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: АЖ ЦЕЛЫХ ДЕВЯТЬ ЧЕЛОВЕК!!!!!! Не царств-государств, даже не вождеств - девять штук людей!!
Мне всегда казалось, что Саурон обрел верных союзников в лице государств юга и востока именно путем раздачи магических колец их вождям-царям-королям. Ведь для них это был великий соблазн — обрести бессмертие, неуязвимость от обычного оружия и бесконечно длящуюся власть. Как Ангмарец на севере. Кстати,  когда он принял кольцо? То есть, всё таки не девять персон,  а девять лидеров подвластных государств или территорий и они там правили, а не сидели постоянно в приемной у Саурона, играя в карты и ожидая его приказов. Конечно, в ВК эта схема ломается, потому что призвать назгулов, оторвав их от государственных дел и отправив резать диванные валики и пугать деревенских обывателей — ну, это действительно смешно. Хотя, вот  Ангмарец уже был без королевства, на пенсии в это время, ему всё равно делать нечего)).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125646 : Апрель 11, 2025, 14:40:30 »
Мне всегда казалось, что Саурон обрел верных союзников в лице государств юга и востока именно путем раздачи магических колец их вождям-царям-королям. Ведь для них это был великий соблазн — обрести бессмертие, неуязвимость от обычного оружия и бесконечно длящуюся власть. Как Ангмарец на севере. Кстати,  когда он принял кольцо? То есть, всё таки не девять персон,  а девять лидеров подвластных государств или территорий и они там правили, а не сидели постоянно в приемной у Саурона, играя в карты и ожидая его приказов.
Во-первых, канонически трое из девяти - нуменорцы. То есть уже не девять подчиненных царств.

Во-вторых, а где они, эти царства?

А в-третьих и прям в-главных: а обычным, мирским способом этих союзников обрести нельзя? Ну и что, что сей будет бессмертным и безоговорочно повиноваться? Все опять то же самое: любой правитель, хоть не знай какой бессмертный, правит ровно до тех пор, пока его подданные с этим согласны. И если этот бессмертный и всецело преданный Саурону будет проводить политику, приносящую вред его подданным, то его рано или поздно спихнут. Даже если эта политика будет не знай как угодна Саурону. А если угодная Саурону политика будет приносить пользу подданным этого царства, то они и без всяких Колец будут поддерживать угодного Саурону правителя.
То есть даже бессмертная марионетка в правителях не решает проблем. Они будут точно такими же, как если бы правитель был смертным и регулярно сменяемым естественным путем.

Мне сдавалось, что Саурон таким образом набрал себе наилучшую команду управленцев. Это крайне удобно и со всех сторон выгодно. Но неужели у Саурона не было ни одного майа, что понадобилось набирать среди людей и париться делать этих людей бессмертными?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125647 : Апрель 11, 2025, 14:40:37 »
Это самое Единое явно ничем не управляет, раз Саурону пришлось отбирать кольца у гномов с войной. А не наколдовать через кольца, чтоб гномы на него работать начали. Или воевать за него..
Не понимаю, зачем Саурону отбирать кольца у гномов войной, если до того он сам их и раздал. Или увидел, что колдовство на гномах не работает должным образом и решил колечки вернуть, чтобы более эффективно использовать их на людях? Все кольца изначально делались эльфами и для эльфов,  и видимо со стороны Саурона это был эксперимент на мышах- посмотреть, как кольца на другие расы подействуют. Колец, кстати было больше, чем девятнадцать, были еще некие малые кольца, пробные версии. Интересно, какова была их судьба.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125648 : Апрель 11, 2025, 14:54:21 »
Во-первых, канонически трое из девяти - нуменорцы. То есть уже не девять подчиненных царств.
Из черных нуменорцев, то есть из бывших колоний в Средиземье.

Цитировать
Во-вторых, а где они, эти царства?
Ну вот те самые союзные государства или вассальные территории, войска которых мы видим в ВК.

Цитировать
А в-третьих и прям в-главных: а обычным, мирским способом этих союзников обрести нельзя? Ну и что, что сей будет бессмертным и безоговорочно повиноваться? Все опять то же самое: любой правитель, хоть не знай какой бессмертный, правит ровно до тех пор, пока его подданные с этим согласны. И если этот бессмертный и всецело преданный Саурону будет проводить политику, приносящую вред его подданным, то его рано или поздно спихнут. Даже если эта политика будет не знай как угодна Саурону. А если угодная Саурону политика будет приносить пользу подданным этого царства, то они и без всяких Колец будут поддерживать угодного Саурону правителя.
То есть даже бессмертная марионетка в правителях не решает проблем. Они будут точно такими же, как если бы правитель был смертным и регулярно сменяемым естественным путем.

Можно и мирским, но гарантия вечной жизни и несменяемой власти - это так заманчиво для правителей. И вечно лояльный правитель тоже выгоден Саурону, меньше хлопот со смертными преемниками. В реальном мире многие бы пошли на эту сделку.

Цитировать
Мне сдавалось, что Саурон таким образом набрал себе наилучшую команду управленцев. Это крайне удобно и со всех сторон выгодно. Но неужели у Саурона не было ни одного майа, что понадобилось набирать среди людей и париться делать этих людей бессмертными?!
Может и так, но это калька с его позиций при Морготе, умноженная на девять. Колец больше подходящих не было, он бы такую команду сколотил. А майар может и не было или были, но нужна была абсолютная лояльность. Кто знает, как выстраивалась иерархия подчинения у Моргота, может сам Саурон был дезертиром.
[/quote]

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125649 : Апрель 11, 2025, 14:54:39 »
Не понимаю, зачем Саурону отбирать кольца у гномов войной, если до того он сам их и раздал. Или увидел, что колдовство на гномах не работает должным образом и решил колечки вернуть, чтобы более эффективно использовать их на людях?
Увидел, что не работают (или, вернее, работают не так, как надо), и решил отобрать. Ни для чего, просто так, от злобности своей. Но мы еще туда доберемся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125650 : Апрель 11, 2025, 14:56:18 »
Так что насчет Ангмарца, когда он назгулом стал?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125651 : Апрель 11, 2025, 15:12:38 »
Ну вот те самые союзные государства или вассальные территории, войска которых мы видим в ВК.
Но это всё какая-то безымянная мелочь. Ближайшая крупная и солидная единица на карте - Умбар. Так его как раз даже в союзниках и вассалах него, он сам по себе, у него своя политика.
Цитировать
Можно и мирским, но гарантия вечной жизни и несменяемой власти - это так заманчиво для правителей. И вечно лояльный правитель тоже выгоден Саурону, меньше хлопот со смертными преемниками. В реальном мире многие бы пошли на эту сделку.
Да речь не о том, пошли бы или нет - ясен пень, что пошли бы. О том речь, что несменяемой власти это Кольцо не гарантирует. По вышеизложенной причине: любой правитель правит только до тех пор и далее по тексту. Даже бог еще ни один не пережил утраты верующих в него. Любой правитель, если хочет остаться на своем месте, вынужден будет обслуживать интересы своих подданных - причем в заметной степени (потому что незаметную, очевидно, подданные не заметят). И если он будет иметь выбор, обслуживать интересы Саурона или интересы своих подданных, то раз он выберет интересы Саурона, другой - а на третий его просто скинут. И бессмертность и лояльность Саурону никак тут не помогут. 
Цитировать
Может и так, но это калька с его позиций при Морготе, умноженная на девять. Колец больше подходящих не было, он бы такую команду сколотил. А майар может и не было или были, но нужна была абсолютная лояльность. Кто знает, как выстраивалась иерархия подчинения у Моргота, может сам Саурон был дезертиром
Вот чего канон никогда не приписывает Темным, так это предательства. Это Добро всегда раздоряется в себе, а Зло всегда едино. А если с другой стороны зайти, то у Саурона нет Единого Кольца - а назгулы все равно ему несокрушимо лояльны. А ведь именно Единое Кольцо обеспечивает управление всеми остальными. И пока Саурон без Кольца, эльфы со своими делают что хотят. Так что и назгулы бы могли - но ведь не делают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125652 : Апрель 11, 2025, 15:16:19 »
Так что насчет Ангмарца, когда он назгулом стал?
Науке точно неизвестно. У нас есть только строчка в Хронике Лет в Приложениях, гласящая:

"2251 Tar-Atanamir takes the sceptre. Rebellion and division of the Númenoreans begins. About this time the Nazgûl or Ringwraiths, slaves of the Nine Rings, first appear"

"2251 г. Тар-Атанамир берет скипетр. Мятеж и разделение нуменорцев начинается. Около этого времени назгулы или кольцепризраки, рабы Девяти Колец, впервые появляются".

Это при том, что Кольца Власти откованы в 1500 г. В.Э.

Блин, мы забегаем вперед.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125653 : Апрель 11, 2025, 15:28:01 »
А если с другой стороны зайти, то у Саурона нет Единого Кольца - а назгулы все равно ему несокрушимо лояльны. А ведь именно Единое Кольцо обеспечивает управление всеми остальными. И пока Саурон без Кольца, эльфы со своими делают что хотят. Так что и назгулы бы могли - но ведь не делают.
То есть, они идейные были? Разделяли мировоззрение Саурона, а Ангмарец при нем был верным главкомом, как Готмог в свое время?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125654 : Апрель 11, 2025, 15:44:32 »
"

"2251 г. Тар-Атанамир берет скипетр. Мятеж и разделение нуменорцев начинается. Около этого времени назгулы или кольцепризраки, рабы Девяти Колец, впервые появляются".

Это при том, что Кольца Власти откованы в 1500 г. В.Э.

Блин, мы забегаем вперед.
Опять какой-то дикий временной провал. То нолдор 750 лет тянут со строительством Эрегиона, то Саурон не знай зачем кольца придерживает в загашнике столько лет. Это он не торопясь подходящих кандидатов себе в управленцы присматривал, как 90 лет армии собирал.
Кстати, вот эта невидимость назгулов, при том, что некая материальная форма остается (они же носили одежду) — может быть общим воздействием колец такого типа на людей и хоббитов, как человеческой разновидности. Они невидимы, только пока носят кольцо на руке, для каких-то необходимых действий. И снять они его спокойно могут, если их лояльность основывается на идеологии, а не магическом порабощении.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125655 : Апрель 11, 2025, 16:07:06 »
Кстати, вот эта невидимость назгулов, при том, что некая материальная форма остается (они же носили одежду) — может быть общим воздействием колец такого типа на людей и хоббитов, как человеческой разновидности. Они невидимы, только пока носят кольцо на руке, для каких-то необходимых действий. И снять они его спокойно могут, если их лояльность основывается на идеологии, а не магическом порабощении.
Так в любом случае неизвестно, где именно находятся их Кольца. В ВК, вот когда Гэндальф в "Тенях прошлого" рассказывает Фродо что почем, писано Профессорской рукой:

"So it is now the Nine he has gathered to himself; the Seven also, or else they are destroyed".
"Так это теперь: Девять он собрал себе; Семь также, или иначе они уничтожены".

То есть Девять Колец находятся у Саурона, а не у назгулов.

И в "Неоконченных..." мы читаем, что

"they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held"
"они [назгулы] были полностью порабощены своими Девятью Кольцами, которые он теперь сам держал".

Но при этом в этом же ВК этой же Профессорской рукой писано:

"The Nine the Nazgûl keep. The Seven are taken or destroyed".
"Девять назгулы хранят. Семь взяты или уничтожены".

И все это ВК. Дописанный, законченный и изданный, целиком Профессором написанный, то есть свалить на "Кристофер исказил" не получится. То есть где именно находятся Девять Колец, науке неизвестно тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125656 : Апрель 11, 2025, 20:42:52 »
Вот тоже интересно: эльфы чуть не ударились в машинерию. А что это значит и как им в этом мог помочь Саурон?
Ну, вон в ВК он этот Гронд к воротам Минас Тирита припер - такое без машинерии не построишь. В скобках - правда, я не знаю, как и с машинерией таку дуру по бездорожью за сотни километров можно было притащить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125657 : Апрель 11, 2025, 20:46:44 »
И почему водяная мельница - благо, а паровая - грех-грех-грех?
Потому что вода течет себе и течет и попутно колесо крутит. Ав паровой одна стихия превращается в другую, что уже сугубо в ведении господа бога, да еще с помощью огня. А это и вовсе бесовские штучки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125658 : Апрель 11, 2025, 21:09:02 »
Цитировать
Потому что вода течет себе и течет и попутно колесо крутит. Ав паровой одна стихия превращается в другую, что уже сугубо в ведении господа бога, да еще с помощью огня. А это и вовсе бесовские штучки.
Так ведь, Моргот побери, в обычной печке дрова превращаются в дым и золу! Значит, варить ничего нельзя, обогреваться тоже. И непадшими даже австралопитеки не являются, потому что в их слоях в пещерах изредка находят следы горения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125659 : Апрель 11, 2025, 21:29:55 »
Так ведь, Моргот побери, в обычной печке дрова превращаются в дым и золу! Значит, варить ничего нельзя, обогреваться тоже.
Нет, это можно. Никуда не денешься, иначе придется обратно на деревья лезть. Даже эльфам. А водяная мельница благо, а паровая грех - потому что паровая мельница дымит и грохочет, и для ее работы надо рубить много прекрасных больших деревьев. Которые можно было бы и не рубить, если построить водяную мельницу, которая вся такая тихая, идиллическая, не дымит и не грохочет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125660 : Апрель 11, 2025, 21:49:11 »
Однако же и для водяной мельницы нужны металлические детали. И придется нажигать древесный уголь для домницы. А потом с грохотом месить крицу и выковывать стержни и ободья.

Да, а бессмертность глупого короля, тем более короля-иноагента еще скорее подвигнет население дать ему под зад мешалкой. Потому что смертный король может заболеть, околеть и на его место придти более разумный наследник. А бессмертный дурак или шпион - нет другого выхода как растурить силой.
Но все же самое странное в детально продуманном мире Профессора это необходимость для Саурона привлечь к изготовлению зловредных колец именно эльфов.
В строго стратифицированном мире Арды эльфы в Валиноре - стране айнур по сути - были низшими по положению.  Следовательно майар - средними. И должны мочь больше эльфов.
Или все же эльфы были низшими только в общественном положении, а никак не по способностям?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125661 : Апрель 11, 2025, 22:27:58 »
Однако же и для водяной мельницы нужны металлические детали. И придется нажигать древесный уголь для домницы. А потом с грохотом месить крицу и выковывать стержни и ободья.
Ну... а это минимальное зло. Совсем без зла невозможно - Арда же искажена. Но зло должно быть минимально. Так что лучше всего вообще ручные жернова.
Цитировать
Но все же самое странное в детально продуманном мире Профессора это необходимость для Саурона привлечь к изготовлению зловредных колец именно эльфов.
Причем все равно каких - лишь бы эльфов. Я было думала, что вот в Эрегионе эльфы какие-то необыкновенно искусные и знают и умеют что-то такое, чего не знал и/или не умел Саурон (Саурон в таком разрезе получался не какое-то сверхъестественное существо со сверхспособностями, а ну, такой же по сути, что и эльфы, только рубашка другой). И вот Саурон втерся к ним в доверие и начал узнавать их секреты, и сделал Кольца.
Но в каноне-то! В каноне Саурон ходил вообще ко всяких эльфам, и в тот же Линдон, в котором эльфы никакой мастеровитостью не славились. То есть Саурону были нужны не какие-то умения эльфов, а сами эльфы.
Черные мессы он служил, что ли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125662 : Апрель 11, 2025, 22:55:28 »
Цитировать
Ну... а это минимальное зло. Совсем без зла невозможно - Арда же искажена. Но зло должно быть минимально. Так что лучше всего вообще ручные жернова.

А еще лучше - зернотерка. Или вообще ступка из мамонтовой голяшки и пест из бивня.
Цитировать
Но в каноне-то! В каноне Саурон ходил вообще ко всяких эльфам, и в тот же Линдон, в котором эльфы никакой мастеровитостью не славились. То есть Саурону были нужны не какие-то умения эльфов, а сами эльфы.
Черные мессы он служил, что ли?!
Магия на крови? Зарезал штуки три и в крови, пока не загустела, искупал свое кольцо, бормоча "аш назг".
Хотя для "закалки" единственного колечка хватило бы того шприца, что на анализ берут.
Ну а Келебримбор? Резал кого-нибудь или просто донорский пункт открыл?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125663 : Апрель 11, 2025, 23:02:48 »
Все опять то же самое: любой правитель, хоть не знай какой бессмертный, правит ровно до тех пор, пока его подданные с этим согласны.
А вот мы читали про Элендила и батюшку его Амандила. Правоверные (канонически) они хоть и не одобряли действий впавшего в ереси короля, но слова поперек сказать не желали. Потому что главная добродетель-это подчинение вышестоящему.
Соответственно (канонически) план таков: Саурон любым путем сбивает с правильного пути правителя, вручает ему Кольцо, подчиняет его волю себе и дело в шляпе. Правоверные подданные хоть и видят, что дело пахнет керосином, но не возражают. Страдают молча и только вот яблоки воруют плод с Дерева уворовали, чтоб спасти.
Только назгулы-они правители были или нет? Ведь если нуменорцы-они же не принцы нуменорские были?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125664 : Апрель 11, 2025, 23:20:22 »
А вот мы читали про Элендила и батюшку его Амандила. Правоверные (канонически) они хоть и не одобряли действий впавшего в ереси короля, но слова поперек сказать не желали. Потому что главная добродетель-это подчинение вышестоящему.
Нипонято. Вы хотите сказать, что в Арде повиновение вышестоящему абсолютно? И люди там, эльфы и все остальные (ну, кроме орков, конечно) - они будут терпеть любого правителя и никогда его не свергнут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125665 : Апрель 11, 2025, 23:26:42 »
Цитировать
И люди там, эльфы и все остальные (ну, кроме орков, конечно) - они будут терпеть любого правителя и никогда его не свергнут?
Пожалуй что так. Есть только один прецедент - бегство нолдор от власти валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125666 : Апрель 11, 2025, 23:35:46 »
Пожалуй что так. Есть только один прецедент - бегство нолдор от власти валар.
Ну  :dntknw: :dntknw: Обсуждать поступки существ, лишенных элементарной логики реального мира, я не умею. Напоминать содержимое канона тоже не буду - предполагается, что и без меня все должны знать, что там написано. Иначе на черта его перечитывали-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125667 : Апрель 12, 2025, 00:44:01 »
Нипонято. Вы хотите сказать, что в Арде повиновение вышестоящему абсолютно? И люди там, эльфы и все остальные (ну, кроме орков, конечно) - они будут терпеть любого правителя и никогда его не свергнут?
Выходит, что с позиции уважения к вышестоящему орки как раз самые правильные.
Не совсем так. Потому что я рассматриваю сферический в вакууме случай, абстракцию. Почему каноническому абстрактному Саурону могло прийти в голову создать кольца, задача которых подчинить правителя государства. Почему такой абстрактный в вакууме Саурон не учел воли народа.
Вот нам пишут, что орки слушались воли Саурона. Саурон этого как-то добился, ведь раньше орки слушались воли Моргота или были сами себе хозяева. Тогда, если сделать эльфов такими же послушными, то никакая Тьма их не испугает. Если бы Саурон перешел на сторону Добра, то как поступили бы орки? Раз перейти на сторону Добра (условно, предположим есть такое Добро, которое их примет и не расстреляет) они не могут, но слушаются Саурона, подменяя свою волю его волей. Получается, что они пошли бы и стали Добрыми.  Тогда в обратном случае, если бы эльфы были так же послушны воле правителя, то перешли бы на сторону Тьмы. Что бы их остановило бы, стань они так же послушны? Значит кольца должны быть направлены на такое же подчинение воли эльфов воле правителя. Как этого добиться в случае с существами с свободной волей? Не знаю, возможно, кольца искажали бы действительность, показывая, что эльфы поклоняются тому же Эру, а реально они служат Саурону. Им бы казалось, что они пилят не большие деревья, а маленькие.
Другой вопрос, что это не осуществимо, судя по всему, даже в сферической Арде в вакууме.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57526
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125668 : Апрель 12, 2025, 01:06:46 »
Не совсем так. Потому что я рассматриваю сферический в вакууме случай, абстракцию.
Но этой абстракции нет даже в Арде. Потому что "а вот Амандил был недоволен, но слушался" - это настолько не в кассу, что даже неудобно об этом говорить. Потому что очевидно, что "подданные недовольны правителем" не равно "ВСЕ подданные недовольны правителем". Кто-то может быть и недоволен. Если большинство данный правитель устраивает, то он вовсю правит - как было и в Нуменоре: большинство нуменорцев король вполне устраивал, и недовольное меньшинство ничего не могло с этим поделать независимо от того, возникает там Амандил или нет.
А вторая очевидная вещь - что недовольство должно накопиться до некоторой критической массы, прежде чем взорваться. Конечно, бывает, что непопулярный правитель может и умереть еще до того, как эта масса накопится. Но если он еще и бессмертный, то рано или поздно накопление таки произойдет.
Цитировать
Вот нам пишут, что орки слушались воли Саурона. Саурон этого как-то добился, ведь раньше орки слушались воли Моргота или были сами себе хозяева. Тогда, если сделать эльфов такими же послушными, то никакая Тьма их не испугает.
Эээ... но ведь разговор был о людях. Что это людям раздали девять колец, чтобы они девять царств привели в подчинение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125669 : Апрель 12, 2025, 09:46:13 »
В этот день 64 года назад человек впервые покинул Землю!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)