Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980847 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125490 : Апрель 04, 2025, 13:55:02 »
Теперь о подтверждении личности Гендальфа. Допустим [и дальше]
Но все это нетрудно подделать! Письма, почерки, печати - все подделывается. Более того, можно даже не подделывать вовсе, а просто так написать - потому что подавляющее большинство никогда в глаза не видело оригиналов. А если и есть какая-нибудь Галадриэль, и она прям настоящая, прям та, за кого себя выдает, то через такую прорву лет она уже и сама не помнит, какой там был почерк у какого-нибудь Арафинвэ. И даже если у нее когда-то имелся при себе образец этого почерка, то за эту же чертову прорву лет от образца давным-давно ничего не осталось. Со времени исхода до прибытия истари прошло пять тысяч лет - какой носитель сумеет сохраниться за этот колоссальный промежуток?! Ведь не на глиняных же табличках в Валиноре писали.
Описание Тириона и чего бы то ни было - то же самое. Подавляющее большинство никогда этих видов не видало. А если и сохранился еще кто-то, кто видел - с тех пор прошла чертова прорва лет, даже в Валиноре за это время все изменилось до неузнаваемости. Даже если там ну совсем нет естественного разрушения, и раз построенные дома могут стоять вечно, то и тогда - жители могут несколько раз все перестроить по каким-то причинам.
Они приплыли на эльфийском корабле? Делов-то построить такой же или угнать уже имеющийся! Они привезли с собой Глорфинделя? Что мешает принять его облик? Тем более, что опять то же самое - подавляющее большинство никогда не видело оригинал, а те считанные единицы, которые все-таки видели, уже давным-давно забыли всякие подробности.
В том-то и дело, что истари абсолютно нечем подтвердить, что они те, за кого себя выдают. Им все должны верить исключительно на слово. А на слово уже одному вон поверили, тоже хорошим прикидывался и говорил, что оттуда - еле отмахались потом.
Цитировать
А какая разница? Гендальф эльфов ни на что не склоняет, ну до последнего момента. Ну кормится у них-так он валинорский майа, а они стоят ниже в иерархии, обязаны ему услужить.
Неее!  :nono: :nono: Вот канон говорит нам прямыми словами в Приложениях к ВК:

"When maybe a thousand years had passed, and the first shadow had fallen on Greenwood the Great, the Istari or Wizards appeared in Middle-earth".
"Когда, может быть, тысяча лет прошла, и первая тень пала на Зеленый Лес Великий, истари или мудрецы появились в Средиземье".

И далее в собственно хронике:

"1050 Hyarmendacil conquers the Harad. Gondor reaches the height of its power. About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood.

c. 1100 The Wise (the Istari and the chief Eldar) discover that an evil power has made a stronghold at Dol Guldur. It is thought to be one of the Nazgûl".

"1050 г. Хиармендакил завоевывает Харад. Гондор достигает вершины своей силы/власти. Около этого времени тень падает на Зеленый Лес, и люди начинают называть его Мирквуд.

ок. 1100 г. Мудрые (истари и главные эльдар) обнаруживают, что злая сила/власть создала твердыню в Дол Гулдуре. Она думаема быть одним из назгулов".

То есть тысячу лет все было нормально. А появились истари - и тут же вскорости и Зло появилось снова. И дальше истари стараются-стараются, борются-борются, но это абсолютно не помогает, Зло знай себе становится все сильнее и сильнее, и вообще никакой управы на него нет. Оснований для подозрений в адрес истари не просто предостаточно, а размером с Эверест. Так что нет, не какая разница. Гэндальф, может, и есть на самом деле переодетый Саурон. Который теперь не предлагает эльфам никаких ништяков, не воюет с ними открыто, а тихонько и крайне эффективно загоняет их в резервации и выживает из Средиземья.
Цитировать
Вот выгонят они его, а он окажется сыном божьим. И пойдет от него новая церковь.
И тут я вспомнила: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg108329;topicseen#msg108329
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125491 : Апрель 04, 2025, 13:56:12 »
Больше всего мне нравится угроза подать в суд. Вот этих убьем, тех убьем, за то убьем и за это. И на фоне этого сплошного кровопролития этакое буржуазно-мещанское, добропороядочное, сугубо американское "подадим в суд".
Феаноринги тоже сначала присылали требование добром отдать  :D Кстати. А почему Морготу такого требования не присылали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125492 : Апрель 04, 2025, 15:40:47 »
Больше всего мне нравится угроза подать в суд. Вот этих убьем, тех убьем, за то убьем и за это. И на фоне этого сплошного кровопролития этакое буржуазно-мещанское, добропороядочное, сугубо американское "подадим в суд".
Ага, мне тоже показалось, что после морей крови тут как-то странно, мол на первый раз в суд подадим:) но уж потоом...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125493 : Апрель 04, 2025, 16:00:51 »
Феаноринги тоже сначала присылали требование добром отдать  :D Кстати. А почему Морготу такого требования не присылали?
Ну, сначала же Моргот сам предложил вернуть сильмариллы, ну, "вплоть до возвращения сильмариллов". То есть он знает, что сильмариллы их, и Феаноринги хотят получить их обратно. Так и зачем ему писать?
Они привезли с собой Глорфинделя?
Ой, а он разве не один приехал? Он, вроде во В.Э. прибыл, а они в Т.Э. Или я путаю?
Цитировать
В том-то и дело, что истари абсолютно нечем подтвердить, что они те, за кого себя выдают. Им все должны верить исключительно на слово. А на слово уже одному вон поверили, тоже хорошим прикидывался и говорил, что оттуда - еле отмахались потом.
Так, но абсолютно нечем подтвердить свою личность даже Манвэ, явись он в Средиземье и начни вместо истари тут всем вредить помогать. То есть абсолютно кто угодно, хоть сам Элронд/Кирдан/Галадриэль могут оказаться не ими самими, а переодетым Сауроном. И как жить? Кому верить?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125494 : Апрель 04, 2025, 16:50:50 »
Ну, сначала же Моргот сам предложил вернуть сильмариллы, ну, "вплоть до возвращения сильмариллов". То есть он знает, что сильмариллы их, и Феаноринги хотят получить их обратно.
Строго говоря, не доказательство. Он предлагает нечто очень ценное - а если бы он не предлагал, Феанорингам сильмариллы, может, нафиг не нужны.
Цитировать
Ой, а он разве не один приехал? Он, вроде во В.Э. прибыл, а они в Т.Э. Или я путаю?
По одной, самой поздней версии, Глорфиндель явился во В.Э., за каким чертом не знай, и истари в Т.Э. Но по самой распространенной версии, они прибыли вместе.
Цитировать
Так, но абсолютно нечем подтвердить свою личность даже Манвэ, явись он в Средиземье и начни вместо истари тут всем вредить помогать. То есть абсолютно кто угодно, хоть сам Элронд/Кирдан/Галадриэль могут оказаться не ими самими, а переодетым Сауроном. И как жить? Кому верить?
Вообще не знаю. Христианам проще - у них крест святой есть, святая вода, просфоры и прочие прибамбасы. Чуть какие сомнения - ну-ка, друг, примерь шапочку святой водой побрызгай на него, заставь молитву прочесть, кол осиновый воткни. И сразу ясно станет. А тут... вообще не знай. Если только каждого спрашивать "кто есть бог?" Правда, опять возникает вопрос: это правильно верующий не может признать богом кого-то другого. А неверная собака? Может, для Саурона заявить "нет бога, кроме Эру" ничего не значит вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125495 : Апрель 04, 2025, 20:31:22 »
Немножко в сторону:
Надо же, мне на днях так захотелось перечитать "Тома Сойера" и "Геккельбери Финна". Но почему-то книга не на видном месте на полке, а упакована в коробку и запихана так, что если я разгребу все, то лень потом будет запихивать обратно. Потому что потом что-то обратно не укладывается, остается как бы лишним *задумчивый смайлик* В общем, игрок в тетрис с вещами я никудышный  :D

Больше всего мне нравится угроза подать в суд. Вот этих убьем, тех убьем, за то убьем и за это. И на фоне этого сплошного кровопролития этакое буржуазно-мещанское, добропороядочное, сугубо американское "подадим в суд".
Ага, меня всегда удивляло про суд  :blink: :D

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125496 : Апрель 04, 2025, 20:35:38 »
Цитировать
Больше всего мне нравится угроза подать в суд. Вот этих убьем, тех убьем, за то убьем и за это. И на фоне этого сплошного кровопролития этакое буржуазно-мещанское, добропороядочное, сугубо американское "подадим в суд".
Да тут все по-американски: всех убьем, все взорвем и подожжем, сами будем стоять посреди развалин грязные и драные, но торжествующие. Концовка практически любого боевичка.

Вчера меня одолел такой сон, что даже зайти не успела. Потому что позапрошлой ночью вдруг взвыла сирена. Она последняя осталась, на той школе, что у меня под окном. Заорала в четвертом часу.
Я первым делом глянула в сторону химкомбината, но там ни огня, ни дыма. А это единственное в городе опасное производство.
Сирена минут 20 выла, потом отключилась. Я снова легла спать - и тут заиграл телефончик. СМС от МЧС, предупреждающая от ракетной угрозе и рекомендующая укрыться в безопасном месте. Я опять спать, но вскоре вторая СМС, объявляющая отбой тревоги. Короче, выспаться по-настоящему не удалось.
А прошлой ночью опять взрыв, но единственный и очень дальний. Жизнь становится все интереснее и разнообразнее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125497 : Апрель 04, 2025, 20:59:02 »
Еще немножко в сторону: что весь наш канон священный, что центральная история его таковы неисчерпаемы, что сколько ни копай, всего не ископаешь. Еще одна мысль породилась: если Берену звери-птицы так истово и искренне помогают во всем (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) ПОЧЕМУ они не помогли ему добыть сильмарилл?!?!?!?! Почему Берен даже не подумал обратиться за помощью в этом деле к ним?!?! Вот кричат, что этажысказка! этажымифология! - так вот как раз в этажысказке герой, получив невыполнимое задание, должен к этим птичкам и зверюшкам и обратиться! Если герою звери-птицы помогали до того, они и после должны ему помогать. Иначе зачем про них вообще рассказывали?! Если герой каким-то образом налаживает контакт с животным миром, и животные ему помогают, то они и дальше должны ему помогать. Как тот же серый волк или Сивка-Бурка, или конек-горбунок - если у героя сказки есть помогающие животные, то, получив очередное задание, герой к третьим лицам за помощью не обращается, эти животные продолжают помогать ему. Герой не ищет помощников где-то на стороне, он обращается к тем, кто ему и до этого помогал. Или они сами предлагают ему свои услуг. А Берен почему-то тащится к Финроду. Почему?! У него звери-птицы есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125498 : Апрель 04, 2025, 21:22:51 »
Цитировать
Еще одна мысль породилась: если Берену звери-птицы так истово и искренне помогают во всем (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) ПОЧЕМУ они не помогли ему добыть сильмарилл?!?!?!?!
Именно что: обратился бы к галке, сойке. А еще лучше - ворону. И получил бы, как потом вдруг взалкал, все три сильмарилла. Вороны умеют проволоку стальную отгибать, когда им это нужно. Проснулся бы Моргот, а у него в короне три дырки да еще и на тумбочке накакано (не с целью, просто птицы все время лишний груз сбрасывают). И не надо шантажом выбивать из Финрода войсковую операцию, рискуя получить в Нарготронде по собственной шее.
Может, Берен только с бестолковыми и безопасными зверушками дружил вроде ежиков и лягушек? С белками уже нет - укусить могут.
Мифологические "помогающие звери" - это, конечно, отголоски тотемизма. И связаны он с героем часто даже не какими-то предыдущими действиями, а просто "по родству".
Кто-то на ХА убеждал всех, что Берен "бесконечно добр" (как это выглядит - не объяснил). И потому пользуется расположением "всех тварей, не служащих Морготу". Но ведь автор не нарисовал ни одного примера этой дружбы ГГ с животным миром. Вообще даже не намекнул на формы этой дружбы.
Если же речь о том, что эти дружественные животные (по словам той же Виньявендэ - вспомнила ник!) предупреждали ГГ о приближении врагов - так это не дружба, а простые повадки. Так "дружить" с теми же сороками и сойками и я умею. Хотя добротой не отличаюсь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125499 : Апрель 04, 2025, 21:39:23 »
Именно что: обратился бы к галке, сойке. А еще лучше - ворону.
Да это уже неважно, к кому именно. Хоть к серому волку или медведю, или нескольким животным.
Цитировать
Может, Берен только с бестолковыми и безопасными зверушками дружил вроде ежиков и лягушек?
И какой смысл с ними дружить? И вообще-то я мысль изложила не чтобы в стопиццотый раз увидеть вариацию #Берен_идиот.
Цитировать
Кто-то на ХА убеждал всех, что Берен "бесконечно добр" (как это выглядит - не объяснил). И потому пользуется расположением "всех тварей, не служащих Морготу". Но ведь автор не нарисовал ни одного примера этой дружбы ГГ с животным миром. Вообще даже не намекнул на формы этой дружбы.
Да неважно, по какой именно причине добрые твари дружат с Береном и помогают ему!! И неважно, показал автор хоть один пример этого или не показал!! Автор это заявил. И если у Берена - абсолютно все равно, почему!! - есть помогающие животные, то по законам этажысказки он должен к этим животным обращаться, а не к Финроду!! Потому что в сказке если у героя есть какой-то помогающий серый волк или конек-горбунок, или медведь, рак и сокол, то герой получает помощь от них, а не от условного Булата-молодца! Или помогающие животные, или помогающий Булат-молодец, но не оба вместе. В рамках этажысказки должно быть так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125500 : Апрель 04, 2025, 21:51:21 »
Цитировать
И какой смысл с ними дружить?
Вот как раз смысл дружбы Берена с животными автор и не обрисовал.
Цитировать
И неважно, показал автор хоть один пример этого или не показал!! Автор это заявил.

В данном случае - важно. Потому что "как дружил" показывает "отчего и зачем дружил". Голое заявление вызывает недоумение. А дальнейшие похождения - сомнение в заявленной "дружбе". Потому что  "в кадре" Берену помогают только заболтанный Лутиен Хуан да орлы (не то тем же Хуаном сагитированные, не то самим папой посланные). С которыми, проживая в Дортонионе, Берен не встречался и никак подружиться не мог. Но ни один лось не прибегает, чтоб нашего ГГ подвезти, когда тот спасается из Дортониона.
Так что отсутствие описанных примеров этой дружбы просто превращает авторское заявление во вранье лично Берена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125501 : Апрель 04, 2025, 22:01:46 »
В данном случае - важно. Потому что "как дружил" показывает "отчего и зачем дружил". Голое заявление вызывает недоумение. А дальнейшие похождения - сомнение в заявленной "дружбе". Потому что  "в кадре" Берену помогают только заболтанный Лутиен Хуан да орлы (не то тем же Хуаном сагитированные, не то самим папой посланные). С которыми, проживая в Дортонионе, Берен не встречался и никак подружиться не мог. Но ни один лось не прибегает, чтоб нашего ГГ подвезти, когда тот спасается из Дортониона.
Так что отсутствие описанных примеров этой дружбы просто превращает авторское заявление во вранье лично Берена.
Вот я излагаю вроде простыми словами и простыми предложениями, но такое впечатление, что Вы все равно не воспринимаете. И я не знаю, что делать. Еще проще изложить я не могу, а так, как есть, Вы не понимаете  :dntknw: :dntknw: То ли Вы все еще не выспались, то ли Луна в ретроградном Меркурии. А что, блин, если бы эта дружба с животными была бы показана, то вопросов бы никаких не было? Все было бы нормально? Проблема только в том, что примеров не показали?
Ну я реально не понимаю, почему Вам говорят про Фому, а Вы отвечаете про Ерему! Если уж Вы со мной разговариваете, то разговаривайте со мной, а не с мыслями в собственной голове.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125502 : Апрель 04, 2025, 22:14:08 »
Если эта заявленная "дружба с добрыми тварями" нигде не проявляется до того, то нет и смысла задаваться вопросом: почему Берен ею не воспользовался для добычи своего калыма.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125503 : Апрель 04, 2025, 22:20:48 »
Если эта заявленная "дружба с добрыми тварями" нигде не проявляется до того, то нет и смысла задаваться вопросом: почему Берен ею не воспользовался для добычи своего калыма.
Нет, он есть. Потому что канонически заявленное святая правда, и с добрыми тварями Берен дружил аж обдружился. Так в той сказке, где герой дружит с добрыми тварями, добрые твари и должны ему помогать. Если сказка началась с того, что герой с животными дружит, то она и продолжаться должна так же. И Берен, выйдя из Дориата, должен не к Финроду идти, а к добрым тварям обращаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125504 : Апрель 04, 2025, 22:39:26 »
В общем, игрок в тетрис с вещами я никудышный  :D
Это не ты никудышный игрок, это закон прироы такой. Так же, как сколько барахла ни выкидывай, в шкафах свободней не становится. Закон очень древний, в прямом смысле слова ab ovo: никогда не понмала, как в таком малеьком йце помещается такой большой цыпленок?  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125505 : Апрель 04, 2025, 22:54:23 »
Еще одна мысль породилась: если Берену звери-птицы так истово и искренне помогают во всем (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) ПОЧЕМУ они не помогли ему добыть сильмарилл?!?!?!?! Почему Берен даже не подумал обратиться за помощью в этом деле к ним?!?! Вот кричат, что этажысказка! этажымифология! - так вот как раз в этажысказке герой, получив невыполнимое задание, должен к этим птичкам и зверюшкам и обратиться!
Кстати да. Ну, там Хуан за всех зверей. Хотя он не совсем Берена друг, но зверь же. Может Профессор не хотел из трагедии делать сказку? Добавляя этих животных. Хотя вот на страницах Сильма же действуют орлы. И этот фольклорный элемент не выглядит инородным. Конечно, орел в сцене спасения Маэдроса нафиг не нужен, но вот они животные-помощники. И у Гендальфа есть лошадь-помощник, и орлы его носят. То есть хотел бы Профессор-написал бы.
     А рыба, она без пуха и меха-она не добрая?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125506 : Апрель 04, 2025, 23:12:52 »
Кстати да. Ну, там Хуан за всех зверей.
Но он волшебный зверь-помощник Лютиэн. Он таким прям с Лостов задуман.
Цитировать
Может Профессор не хотел из трагедии делать сказку?
Строго говоря, сказка была с самого начала, а не трагедия - в Лостах. Потом в Лейтиан это стала уже не сказка, а... ну, не знаю... вроде рыцарского романа. Но дружба Берена с животными все равно лишняя.
Цитировать
А рыба, она без пуха и меха-она не добрая?
Она еда!  :D Да и вообще разговаривать не умеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125507 : Апрель 04, 2025, 23:52:11 »
Она еда!  :D Да и вообще разговаривать не умеет.
А Щука и Золотая рыбка? :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125508 : Апрель 05, 2025, 00:21:14 »
Заметка о промедлении Гил-Галада и нуменорцев.
 

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125509 : Апрель 05, 2025, 00:44:38 »
Цитировать
Но дружба Берена с животными все равно лишняя.
Как и приписанное Келегорму знание языков животных. Использование этого знания тоже нигде не фигурирует. Профессор много раз забывал ранее придуманное.
Цитировать
Но дальше на восток было больше и более сильных сортов/пород, потомков Морготова царствования, но, долго лишенные хозяина в течение его занимания Тангородрима [когда Моргот занимал Тангородрим, по-русски говоря], они были все еще дикие и неуправляемые, охотясь друг на друга и на людей (добрых ли, злых ли).

Тут вообще непонятно. Вроде бы орки  названы неуклюже "потомками царствования", что можно понимать как "потомки сотворенных Морготом в течение царствования того". Но почему тогда "более сильные породы" оказались на востоке и знать не знают про своего творца и повелителя? И отчего они дикие? Разбегались лучшие экземпляры из Утумно что ли? И поселялись подальше, жили своим умом, оттого и сохранили здоровье?
Если Моргот их создал (любым способом), он должен был бы и селекцию проводить. И тогда бы наоборот, чем дальше, тем хуже были бы эти "сорта". А себе бы он гвардию собирал из лучших.
Цитировать
Он имел могущественных врагов за своей спиной, на востоке и в южных землях, которым он еще не давал достаточной мысли [не уделял достаточного внимания]
А вот об этом мы давно догадались! Не эректусы бегали по землям "за спиной" Мордора. Стояли там государства, которые несклонны были покоряться и в союзе не были заинтересованы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125510 : Апрель 05, 2025, 03:38:48 »
Тут фееричного много, и я буду об этом говорить завтра. А сейчас скажу самое прям пекучее: сколько-сколько лет Саурон собирал армии свои? Девяносто? ДЕВЯНОСТО?!?!?!?! Да блинский же род, ИЗ КОГО он собирал эти армии?!?!?!?! И орки, и люди, блин, смертны!! И через девяносто лет, и даже всего через пятьдесят те армии, которые ты набрал и обучил в первые годы, и потратил на это время и прочие ресурсы... блин, да!! Они давно уже лежат в могилах!! Набранные, обученные, состарившиеся и околевшие!!
"Вы считаете себя умнее профессора Оксфорда?" (с, Юлька Понедельник) Да, блин, этот профессор этого Оксфорда не понимал и не видел очевидного, на бытовом уровне понятного и доступного даже дворнику: девяносто лет собирать армии из смертных существ бессмысленно!! В скобках: даже из бессмертных собирать и то бессмысленно, только по другим причинам. А этот профессор Оксфорда думал, что чем больше цифры писать, тем они внушительнее. Мол, если во как долго армии собирать - они во какие огромные будут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125511 : Апрель 05, 2025, 12:47:10 »
И через девяносто лет, и даже всего через пятьдесят те армии, которые ты набрал и обучил в первые годы, и потратил на это время и прочие ресурсы... блин, да!! Они давно уже лежат в могилах!! Набранные, обученные, состарившиеся и околевшие!!
А из оставшихся в живых половина (если не больше) небоеспособна по причине старости и болезней. Ведь армия воюет с холодым оружием, для этого нужны физически крепкие и выносливые мужики. А к сорока годам у многих начинаются проблемы с сердцем. К тому же 40 лет по тем временам - это уже старость.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125512 : Апрель 05, 2025, 14:58:18 »
Я буду кусками, тут каждая строка требует пристального изучения.
Цитировать
Теперь тщетно и в самом деле несправедливо судить их глупыми не делать, как в конце концов они были вынуждены делать, быстро собрать свои силы и напасть на Саурона. (Смотри Обсуждения Знатоков Преданий на "Запрет Манвэ" и его поведение/руководство как Владыки Арды) [1].

Что тщетно-понятно. После драки уже кулаками не машут. Но разобрать ошибки и лучшим не вредно.
     Но почему их несправедливо судить, и даже глупо? Они не валар, деяния которых продиктованы богом и потому непогрешимы. Они эльфы, один так и вовсе бывший человек. А главное, ну Профессор сам считает, что они поступили неправильно, так что мешало ему все зачеркнуть и написать как правильно? Мы же уже убедились, что характеры героев его не трогали, он мог ими вертеть, как ему надо. Ну напиши блистательных и непогрешимых, ты же знаешь, как правильно. Ведь эти их ошибки и просчеты он писал не чтобы дать более живую панораму характеров. Что мешало?
Цитировать
Они не могли иметь какого-либо определенного знания о намерениях Саурона или его силе/власти, и это было одним из успехов его хитрости и обманов, что они были несведущи о его истинной слабости и его нужде в долгом времени, в которое собрать армии, чтобы напасть на союз эльфов и западных людей.

      Так. Они не имели определенного знания. А на основании чего они писали свои письма, ? Ну они же писали про реальную внутри канона персону. То есть это нормально, не имея никаких сведений, доказательств, клепать обвинения такого масштаба? Они даже  не могли сказать, что нам велел Эру? То есть им реально физиономия Саурона  не понравилась? То есть они даже не ссылались на то, что, допустим, мы его в ставке Эонвэ видели, он там прощения и отпущения грехов своих страшных просил? То есть они просто с потолка  обвиняли его. Нормально. И чему удивляться, что их не слушали?
    Ну хорошо, а что мы должны понять из этого? Что эльфы должны своих вождей слушать тоже, как и валар, не задавая вопросов, не рассуждая, не сомневаясь? Слушайте, ну вот есть всякие антиутопии, где людей изображают тупой массой, которая, как стая, накидывается по указке лидера. И нам это не нравится, мы читаем и думаем, что не надо так делать, это дикость. А тут пресветлые эльфы, они же точно такая же тупая должны быть масса, если хотят соответствовать требованиям бога. Вот их лидеру в голову вступило -они не рассуждая, не задавая вопросов, не поднимая глаз начинают делать, что велели. Это ужас, это караул.
    Пусть тот Келебримбор был подкидыш и без роду и племени, но он и его товарищи, которые дерзнули не жить такой овощной жизнью, они заслуживают уважения. Вот пока я так вижу.
    Но это было лирическое отступление. Что по фактам. Они, Гил-Галад и Элронд, не могли знать о намерениях и силах Саурона, потому что он хитро маскировался. И он тянул время потому, что сил у него было мало и он их накапливал. А они не нападали, они промедлили потому что... что? Они думали, что у него и дальше сил будет мало? Но они же не о военной, блин, угрозе от Саурона всех предупреждали, они же вопили на всех углах о том, что он сатана, искаженец, а не о том, что  он Наполеон, Гитлер и Чингисхан в одном флаконе. А если они промедлили его хватать и вязать потому, что он только войной им угрожать может, а сил у него не видно военных, то почему они о нем всех предупреждали? Он же силы не среди этих эльфов же набрал! Он же не вербовал в ряды под свою идеологию! О чем они предупреждали, я не понимаю, и в чем он их обманул? Он же ходил один или с группой апостолов/ последователей/ приятелей-как были его силы в нем одном, так и остались. Чего они в итоге не знали-что он копит силы? А, кстати, как можно копить силы, бродя вдоль и вширь за сотни километров от своей страны? Он эльфов не вербовал! Он собирал силы в Мордоре и в отдаленных местах карты. Как?
    Далее, они не знали, что он копит силы для того, чтоб напасть на объединенные силы эльфов и западных людей. Где эти объединенные силы были? Это вот тот Элронд, что "шел в комнату, попал в другую" (с)? Разве Келебримбор не отбивался один?
Цитировать
Свое занятие Мордора он, несомненно, держал бы в тайне, если бы мог, и это явствует из более поздних событий, что он заручился союзничеством людей, что жили в землях прилегающих, даже в таковых западнее Андуина, в тех областях, где впоследствии был Гондор, в Эред Нимрайс и Каленардхоне.
    Аааааа. Какие были военные планы Саурона? Что он затевал-то? Вот он договорился с территориями будущего Гондора-о чем? Что они через сотни лет пойдут воевать за край ихней карты? Он нормальный, Саурон этот?
     Опять ааааа. Как он мог держать свое занятие не в тайне, если Мордор и Гавани в противоположных концах карты? Как Гил-Галад и Элронд могли хотя бы узнать, где Саурон правит? Он каждый год уезжал в отпуск и адрес оставлял, куда ему писать? Ему приходила корреспонденция с мордорскими штемпелями? К нему орки-вестовые приезжали каждый день или ранним утром? И по их следам выследили, что этот товарищ тайно посещает Мордор?
   Ну и кстати, откуда у Мордора еще в В.Э. могла быть дурная слава? Кто докладывал эльфам, кто там живет?
    Далее, он заручился поддержкой людей, живших в будущем Гондоре, Эред Нимрайс и Каленардхоне. А нам говорили, что земли были безвидны и пусты, а тут, оказывается, полно народу. Ну ок, чего я придираюсь, понаехали люди, поселились и давай с Сауроном дружить. А чего они не стали дружить с добрыми, красивыми, умными эльфами? Может религия эльфов отпугнула людей? А может эльфы сами не желали заключать никакие союзы? А гадский Саурон вот заключал союзы. И люди плохи тем, что заключали союзы с Сауроном, который предлагал, а не с эльфами, которые не предлагали. Цирк.
    Но союзы не заключаются просто так, у них есть обычно цель. Если нам толсто намекают, что Саурон склонял людей к военному союзу с собой против эльфов, то как это выглядело, например, технически? Он назначал прием посольств на свой отпуск, приезжал в Мордор, и весь отпуск только и делал, что принимал послов и заключал союзы?  Ок. Но это значит, что и люди имели какой-то зуб на эльфов. Ведь как бы Саурон ни влиял на критическое восприятие, если людям эльфы не мешают, нафига они будут воевать спустя столетия за сотни километров от самых дальних своих границ(ну древние гондорцы даже не знали о существовании Эрегиона)? Так и чем людям могли мешать анклавы эльфов, мирно живущих фиг знает где? А пойти за компанию пограбить через пол карты они тоже не могли, потому что а кушать они что будут в походе? До регулярной армии разве уже дело в сеттинге дошло уже?
Цитировать
Но нуменорцы, занявшие устья Андуина и побережья Лебеннина, открыли его замыслы и раскрыли их Гил-Галаду.
     Устья? Андуина? Какие нуменорцы занявшие устья Андуина? Не одну гавань построившие в устье Изена, вон на карте написано, а аж занявшие устья (мн.ч) Андуина? Это какие времена тут описаны? Когда Саурон ходил?
     Далее: нуменорцы из устьев Андуина раскрыли планы Саурона, который или в Эрегионе или в Мордоре? По какому палантиру они за ним смотрели, что аж планы раскрыли его? И как? Ну нуменорцы встретились с меньшими  людишками, завели с ними знакомство,  людишки говорят, мол мы в союзе с сатаной, хотим напасть на эльфов, которые живут в Эрегионе? Через тысячу лет. А если не так, то как? Ну из каких сведений нуменорцы поняли, что живущие на одном краю карты люди пойдут спустя века войной на тех, кто живет в центре карты, а подбивает их на это мужик, который сейчас живет или вообще десятилетия назад жил в Эрегионе? Я не понимаю, что за провидцы там жили? Как они все это прозревали и насквозь видели? Ведь это не Гил-Галад нуменорцам нажаловался, это нуменорцы Гил-Галаду сплетни принесли. Так какими умозаключениями они к этому пришли?
Цитировать
Но до [В.Э.] 1600 г. он был все еще использующим обманный облик благодетельного друга и часто путешествовал по желанию в Эриадоре с немногими сопровождающими, и так не мог рисковать каким-либо слухом, что он был собирающим армии.
    Ничего не понимаю. Вот строкой выше уже нуменорцы донесли на Саурона, они же рассказали Гил-Галаду о страшных планах против эльфов вообще или против кого я уже не понимаю, но страшных планах. А тут выясняется, что он не давал повода для слухов. Он даже ездил один везде или с компанией друзей, чтоб эльфы не заподозрили. Да они его уже тысячу лет, тысячу лет, боги, подозревают. А он, как впервые влюбленный, старается все скрыть и виду не подавать. Это они там всерьез?
    Ну и ладно, заподозрили эльфы еще более, чем подозревали до сих пор. И? Что будет-то? Они сбегут с визгом, он не успеет их убить? Чего он таится? Как показала история этого "противостояния", никакого сопротивления остальные анклавы не окажут. Только бедный Эрегион будет отбиваться в одиночку. Так и какая разница? Что, Гил-Галад спешно ракеты с боеголовками особого назначения ваяет, боится не успеть? Нет. Как сидел, никого не пускал, так и продолжит сидеть. Так и чего Саурон боится и от кого скрывается? От эльфов? От вот этих?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125513 : Апрель 05, 2025, 15:06:17 »
Аааа, блин, я собиралась на той неделе, а тюльпаны, паразиты, уже сейчас на Богдо цветут! Усё пропало, гыпс сымают, клиент уезжает!
Бляха-муха, ну как так-то?!?! Вот как раз на эти выходные, значит, и надо было ехать! Как раз пока тепло и прекрасно - а на той неделе похолодание чуть не до заморозков. Ну что за ё-моё?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125514 : Апрель 05, 2025, 15:55:56 »
Аааа, блин, я собиралась на той неделе, а тюльпаны, паразиты, уже сейчас на Богдо цветут! Усё пропало, гыпс сымают, клиент уезжает!
Бляха-муха, ну как так-то?!?!
Не судьба.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125515 : Апрель 05, 2025, 15:59:19 »
Не судьба.
Может, еще и судьба, но больно мрачная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125516 : Апрель 05, 2025, 16:33:17 »
Ладно, со злости буду на канон клеветать. Значит, эльфы не напали упреждающе, потому что ничего не знали и даже не догадывались о нехороших намерениях Саурона. Пжждите! Но Гил-Галад и Элронд же подозревали! Неизвестно что, но со страшной силой. До того подозревали, что даже велели Саурона в свою землю не пускать, то есть полный и официальный разрыв всяческих отношений. То есть это даже уже и подозрениями-то не назвать. Подозрения - это если бы они Саурона к себе пускали, но тщательно следили бы, что он тут делает. С кем встречается, о чем говорит и т.д. А если прям уже не пускают, то это уже уверенность. А из других текстов мы знаем, что и Галадриэль облик Саурона проницала и ему не верила, и насмехалась над ним как орки. Блин, ну все его подозревали! Один Келебримбор такой лох, что ни о чем не подозревал и подозревающим не верил!

Ну ладно. При таких-то подозрениях, переходящих в уверенность, Гил-Галад и Ко нисколько не догадывались о враждебных намерениях врага. Они, эти намерения, явились для них сюрпризом. Хотя какие именно намерения? Поставлю тут птичку, потом вернусь.

Заодно все эти мудрые эльфы не знали и не догадывались, что Саурон на самом дел очень слаб, ему даже армию девяносто лет собирать надо - это Саурон их так обманывал. Эээ... но все это не имеет смысла. Потому что в чем именно заключался обман? Саурон говорил эльфам, что очень, или не очень, но все же силен? Блин, но эльфы же даже не знали, кто он на самом деле такой!! Нам же канон стопиццот раз об этом сказал!! Что Саурон выдавал себя за какого-то Аннатара!! И это вот он приходил к эльфам и говорил: "Я Аннатар, и я очень силен"?!?! А где, в каком месте ты силен? Где твои земли, где твои силы? У эльфов даже таких вопросов не возникло? А если таки возникло, и эльфы их задали, то что им Саурон ответил?

Это первое. Второе: а если бы он их не обманывал, не говорил им, что достаточно силен, то они бы на него напали еще тогда? А... а... а почему и на каком основании? Вот ходит тут какой-то Аннатар, вроде дружелюбный, но нам не нравится, и сил у него немного - а давайте нападем на него? Просто так, а то чо он ваще? Нет? А по какой причине или хотя бы поводу эльфы напали бы на него тогда?

И третье, наверное, даже главное: если бы эльфы нападали тогда, то КУДА они бы нападали? НА ЧТО нападали бы они?! На какие земли, на какие территории?! Они же знать не знали, откуда к ним является этот Аннатар!!

Потому что если бы знали, если бы знали, что он живет в Мордоре и оттуда приезжает, то... то они, блин, вообще конченые идиоты!! Конечно, Мордор тогда еще Мордором не назывался и дурной славы не имел, и это пока еще официально не мрачная страна, жилище фон Смертьсатаны - но почему, в таком случае, эльфы ничего об этой стране не знают?! Почему они не знают, что там живут орки и прочая мерзость, которую Саурон к себе подгребает, почему они не знают, сколько у Саурона на самом деле сил? Они его подозревают неизвестно в чем, но с такой силой, что даже не пускают к себе - и даже не думают поинтересоваться, что там у него вообще происходит?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125517 : Апрель 05, 2025, 18:01:25 »
Аааа, блин, я собиралась на той неделе, а тюльпаны, паразиты, уже сейчас на Богдо цветут! Усё пропало, гыпс сымают, клиент уезжает!
Бляха-муха, ну как так-то?!?! Вот как раз на эти выходные, значит, и надо было ехать! Как раз пока тепло и прекрасно - а на той неделе похолодание чуть не до заморозков. Ну что за ё-моё?!?!?!
Ой, досада какая! Сочувствую! Может, конечно, еще передумают синоптики, у них бывает.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125518 : Апрель 05, 2025, 18:22:00 »
В это время он волей-неволей пренебрегал востоком (где древняя сила/власть Моргота бывала), и хоть его эмиссары были заняты среди умножающихся племен восточных людей, он не держал разрешить кому-либо из них прийти в пределы видимости нуменорцев или западных людей. [фн1]
     О, боги. Опять Моргот. И где эти силы и власть и могущество и все это было когда десятилетиями армия ваниар канонически одним ударом шатала Ангбанд? За тридцать лет из любой точки арды эти племена, гонимые злой волей Моргота, дошли бы спокойно. Так почему он их не вызвал?
    Нет смысла придираться к тому, что внимание Саурона не было обращено на восток, там, всего-навсего, ходили его эмиссары. А было бы обращено, Саурон и там бы сам ходил. Тоже от племени к племени, от стойбища к стойбищу. Эмиссары не так эффективно, конечно, ходили. Зато их много. Их можно по штуке на племя назначить и пусть там живут и склоняют к злу.
     А что хотел канонический Саурон? Вот он выслал туда эмиссаров, жалование им по почте посылал, инструкции по телефону передавал, наверно. И что он хотел от этих восточных людей? Навалитесь всей ордой и скиньте эльфов в синее море? Так он вон к местным клинья подбивает, им хоть идти ближе. Он пытается замирить своих ретивых соседей? Так будь они ретивыми, он бы тут не с эльфами в прятки играл, а там воевал. Значит, на востоке все спокойно. Так и чего Саурону надо от людей востока? Опять о перспективах на будущие эпохи он думал?
Цитировать
Орки разных сортов/пород (создания Моргота) оказались самыми многочисленными и ужасными из его солдат и слуг; но великие дружины их были уничтожены в войне против Моргота и в разрушении Белерианда.
     Как самыми ужасными? Даже дракон был менее ужасен? Даже балроги были не так уж плохи в сравнении с орками? Да, многочисленными были орки, хотя что мешало размножаться балрогам, не ясно. Ну, драконам хоть кормовой базы не хватало, а этим?
Цитировать
Некоторые остатки бежали в укрытия и северных частях Туманных гор и Серых гор и были теперь умножаемыми снова. Но дальше на восток было больше и более сильных сортов/пород, потомков Морготова царствования, но, долго лишенные хозяина в течение его занимания Тангородрима [когда Моргот занимал Тангородрим, по-русски говоря], они были все еще дикие и неуправляемые, охотясь друг на друга и на людей (добрых ли, злых ли).
    Аааа. Моргот истратил все силы на создание диких и не подчиняющихся ему орков. Зачем? Почему он не создавал их в пределах своей цитадели, послушных и образованных, чтоб сразу они шли в дело? Ну какой смысл создать этих диких орков, бросить их на произвол судьбы, раз они другой воли, кроме воли Моргота не имеют, и самому отбиваться от Добра только силами армии Ангбанда? Что это за хитрая тактика?
Цитировать
Но до тех пор, пока Мордор и Барад-Дур не были готовы, мог он позволить им выйти из укрытия, в то время как восточные орки, кто не испытали силу/власть и ужасность эльдар или доблесть эдайн, были не подчинены Саурону - в то время как он был вынужден для морочения западных людей и эльфов носить настолько прекрасную форму и лицо/выражение лица, насколько он мог, они презирали его и смеялись над ним.
    Презирали, но слушались. Почти как боялись и ненавидели, но по-другому.
    Так, он мог позволить выйти из укрытий тем оркам, что спрятались в Туманных горах, но не хотел светить несметные полчища орков, которые пороху не нюхали, в битвах с сильномогучими эльфами не участвовали, и самого Саурона в грош не ставили, смеялись над ним.
    Как он добивался, что эти восточные орки делали все, что хочет, но презирали его? И почему орков, которые уцелели в осаде Ангбанда, знали и видели в бою эльфов и эдайн, уцелели и выжили-их не надо бояться показывать эльфам. А тех, кто только и знал, что вел дикий образ жизни, ел всех вокруг и своих сородичей тоже, войну в глаза не видал, знает только приемы разбойничьи, а не военные, подчиняться не желает-этих показывать пока рано. А почему? Эльфы засмеют?
    А еще: Саурон же не мог разорваться, когда он посещал этих восточных орков, раз они видели его в его красивом облике и смеялись еще над ним? Ну он же не един в двух лицах? То есть он все-таки отлучался от места будущей драмы и восточных орков зачем-то навещал. Зачем, интересно? Эмиссары не справлялись?
Цитировать
Так это было, что хоть как только его обманный облик был проницаем [тут прош. вр., но в русском такого слова нет, толкьо наст. вр.] и он был распознан как враг, он прилагал все свое время и силы к собиранию и тренировке армий, это заняло примерно девяносто лет, прежде чем он почувствовал себя готовым к открытой войне.
     Так. Вот у Гил-Галада появились не просто подозрения, а прямые знания, что под личиной Аннатара скрывается Враг. И? Девяносто лет они с Элрондом продолжают промедлять, сидеть ровно, дожидаясь пока Саурон соберет, наконец, свои силы. И все-таки их не следует осуждать за промедление?
     Ладно, а как все-таки удалось понять, что он только притворялся? Это вот тот эпизод, когда Саурон в Мордоре, Келебримбор в Эрегионе, ковали кольца и случайно Келебримбор услышал как Саурон за работой поет частушку произносит заклинание? И все равно все сидят и ждут, когда уже Саурон соберет эти свои армии.
     Согласна с предыдущими замечаниями, девяносто лет собирать армию можно только из анекдотических  эстонцев.
Цитировать
И он неверно судил об этом, как мы видим в его окончательном разгроме, когда великая дружина Минастира из Нуменора высадилась в Средиземье.
    Так вот кого тут все ждали. Великие объединенные силы эльфов и людей состоят из людей и все? Ну и защитников Эрегиона? А Гил-Галад? С копьем своим широко известным узкому кругу лиц. Где этот предупреждальщик? А если бы нуменорцы не приплыли, великие объединенные силы людей и эльфов бы что делали?
Цитировать
Его собирание армий не бывало без сопротивления/возражения, и его успех бывал много меньше, чем его надежда.
Конечно, если молодежь забривать в армию с тем, что бы они там выучились, выросли, состарились и умерли, а войны все нет-тут даже безвольные орки возмутятся.
Цитировать
Но это тема, о которой говорится в примечаниях к "Пяти магам"[2]. Он имел могущественных врагов за своей спиной, на востоке и в южных землях, которым он еще не давал достаточной мысли [не уделял достаточного внимания].
     А враги  могущественные тоже сидели и ждали, когда Саурон с эльфами наиграется? А то он занят, надо подождать.  Какие враги так поступают?
Цитировать
То есть из многочисленных племен людей, которых эльфы называли людьми доброй воли, кто жили в Эриадоре и Каленардхоне, и Долинах Андуина, и в Великом лесу и на равнинах между ним и Мордором и морем Рун. В Эриадоре имелись на самом деле некоторые остатки Трех Домов людей, что сражались с эльфами против Моргота. Другие были их рода, кто (как Лесные эльфы) никогда не переходили Эред Луин, и другие более отдаленного родства. Но почти все они были потомки древних мятежников против Моргота (Некоторые злые люди там были также).
     Ааааа. Откуда пришли эти люди доброй воли? С востока? Там же Моргот все отравил. Они мятежники против Моргота? И их пособники Моргота прогнали на запад? Но они тут успели уже с Сауроном спеться? И они все были многочисленны, но помощи от них в войне не ждут, ждут нуменорцев.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125519 : Апрель 05, 2025, 18:33:28 »
Заодно все эти мудрые эльфы не знали и не догадывались, что Саурон на самом дел очень слаб, ему даже армию девяносто лет собирать надо - это Саурон их так обманывал.
Так девяносто лет-это когда уже все, все маски сорваны, покровы упали. А до того, когда они, Гил-Галад и Элронд всем надоедали аж с 600 года В.Э., он скрытничал и даже ездил один, потому что если бы поехал большой компанией, даже по Андуину, то я не знаю, что бы Гил-Галад сделал. Так и что ему мешало в Мордоре армию собирать вот аж с 600 года начиная? Из тех же послушных ему орков. Как Гил-Галад увидит, что за горами творится? С 600 года до 1600 он бы 11 армий насобирал.