Перекресток-2

[BTV]

Вон в Третью Эпоху он в Мордор вернулся только вот буквально накануне событий, в 2951 г., за 76 лет до - а Мордор прекрасно себе существует, все организованно, все работает, Саурону остается только усесться за стол в своем кабинете и попросить принести свежие сводки и отчеты. Как-то так он это умеет. Правда, в Третьей Эпохе у него уже были назгулы, а сейчас их еще у него нет. Но он проблемы с кадрами решит, я уверена.

А я еще спросить хотела: Саурон без тела же может общаться с назгулами, да? То есть тот период времени, когда его не было дома, он отращивал тело после отрубания пальца-он же мог летать душой хоть куда (кроме Валинора) и осуществлять управление своим государством, просто через назгулов?
    И еще-если он бестелесной душой летал, он мог отследить путь Кольца, если бы оно ему так было нужно, прямо по горячим следам. Допустим, назгулы где-то заняты были в момент поединка, сразу кольцо не отобрали. Но душа Саурона могла хоть 24/7 следить за своей вещью. Если перемещается в бестелесном виде душа с неограниченной скоростью,  то как Исилдур приехал в Минас Тирит, как стало понятно, что он тут хоть на неделю задержится, то душа летит обратно в Мордор, встречается с назгулами и решает, как отнять Кольцо. Если душа летает с ограниченной скоростью, то и тогда можно улучить момент и найти время связаться с помощниками. Короче, нужно было бы Саурону то Кольцо-шансов вернуть себе собственность у него был бы не один.

[Krakodil]

Только какая к чертям машинерия в раю? Нам же показали, как следует жить правильно: Том Бомбадил, созерцание, невмешательство.

А жрать-то что?

Я подумала, что это после первого сражения валао с Мелькором осталось разорение, но этого не может быть:там уже давно все лесами заросло.

А с тех пор и вовсе несметные тыщи лет прошли. За это время даже климат успел несколько раз смениться.

Как "нетворения, созидания или переделывания"-а валар Арду создали не создавая? А уж насчет переделывания нуменорцев, канонически, я вообще молчу.

А это другое. И вообще, они у Эру разрешения спрашивали.

То есть никаких препятствий для конкурирующего рая нет, просто автору не нравится эта идея.

Но он даже не почесался объяснить, почему нельзя строить этот второй рай!! Более того, раз он нигде не пустился в объяснения, даже мутные и взаимоисключающие, - значит, у него самого даже и вопроса-то не возникло, а почему, собссно, нельзя. При том, что да, это по определению не будет раем - рай потому рай, что божьим присутствием осиявается. Так бог и в Валиноре не присутствует, и даже святые Древа там давно погасли. Так что строительство другого условно рая никак на божественные основы не покушается.

Но я не понимаю, сам  Профессор, вроде, понимает, что валар не правы, раз он говорит про выпад.

По-моему, нет. По-моему, тут у него Саурон неправ, козел, а валар целиком правы.

Еще насчет вчерашнего письма:
"Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран."

А я не поняла, бальзамирование - это конкретно что имеется в виду?

А бальзамирование даже автор не одобряет.

Но почему-то языки у него чем неизменнее, тем лучше. И Валинор тем прекрасен и благ, что перемены внешнего мира его не касаются. Но бальзамирование плохо. Почему?

[Krakodil]

Лидером можно быть среди равных.

Но речь не о лидерах, а о высших.

[Krakodil]

А я еще спросить хотела: Саурон без тела же может общаться с назгулами, да? То есть тот период времени, когда его не было дома, он отращивал тело после отрубания пальца-он же мог летать душой хоть куда (кроме Валинора) и осуществлять управление своим государством, просто через назгулов?

А вот без тела не мог. Где-то даже цитата была об этом, но сейчас я сил нет как хочу спать и не могу вспомнить, где это. Вспомню - притащу. И я тоже не понимаю, почему без тела Саурон всего этого не может. Он же не физически управляет, а как-то так, злой волей своей через мировой эфир. Так воля при нем. При нем. А Профессор - лопух.

[BTV]

[То ли эльфы сами о себе такое воображали, то ли и на самом деле так оно и есть, но ни о каком равенстве с людьми при таком положении дел и мировоззрении даже речи быть не может. Само понятие "высший народ" в принципе исключает какое-либо равенство. Блин, это очевидно! Как можно быть высшим, если кругом все равны?! Как можно быть равными, если есть высшие?!

    Ну, они же богов видели, у богов учились чему-то. Они же по праву рождения в святой земле уже сразу имеют самые лучшие ТТХ. Как оно работает? Ну, минимизировано влияние пресловутого искажения, вот они и выше ростом, умнее.  Двигаются говорят с такой скоростью, что человек в сравнении с ними черепаха и заевшая пластинка одновременно. Они же выше других рас в Арде исключительно за свои высокие качества. Перед такими преклоняться и не зазорно вовсе. И даже пасть ниц. Услуги оказывать, на смерть за них идти. С радостью. Чем плохо такое ощущение превосходства, если это объективная реальность?
     Правда, как верно подмечено, божественного присутствия в Валиноре нет даже посредством некоего святого света. Искажение там берет свое. То есть никакого преимущества нолдор рождение в Валиноре не дает, чтоб над другими чувствовать превосходство. Никакой святости в них нет. Бооее того, они ушли сопровождаемые проклятьями валар-авари хоть не проклинали.

[Krakodil]

Ну, они же богов видели, у богов учились чему-то. Они же по праву рождения в святой земле уже сразу имеют самые лучшие ТТХ.

Но даже не все нолдор в святой земле родились. Часть их никаких богов и Древ в глаза не видала. И мало того, синдар, которые до Валинора вообще все не дошли, тоже к эльдар причисляются и тоже высший народ.

Как оно работает? Ну, минимизировано влияние пресловутого искажения, вот они и выше ростом, умнее.  Двигаются говорят с такой скоростью, что человек в сравнении с ними черепаха и заевшая пластинка одновременно. Они же выше других рас в Арде исключительно за свои высокие качества. Перед такими преклоняться и не зазорно вовсе. И даже пасть ниц. Услуги оказывать, на смерть за них идти. С радостью. Чем плохо такое ощущение превосходства, если это объективная реальность?

А, да-да, как я могла забыть? Как писала Анариэль Ровэн, одна из толчих первозванных,

""Далее, в фэндоме часто происходит смешение понятий "Высокий Народ" или "Высший Народ", то бишь нумэнорцы-дунэдайн, и "высшая раса", термин, которым пользовались (и пользуются) фашисты. Во-первых, отличие дунэдайн от прочих людей зримо и наглядно: они выше ростом, меньше болеют, дольше живут и прочее. Фашисты же, при нехватке физических доказательств, строят разные теории и упирают на "арийское происхождение" (или там "гиперборейское", как российские коллеги Гиммлера). Чтобы убедиться в несостоятельности физических доказательств, достаточно взглянуть на фотографии Гитлера и Геббельса - менее "неарийских" людей физически просто трудно представить." (с)

Ну а эльфы еще круче даже и этих. Высший народ, чо я ваще. По ним же прям видно, что высший.
Блин, процитировала и снова выморозилась как впервые. Невозможно к такому гнилью равнодушно относиться. Чтоб, блин, руки твои поганые отсохли, потаскаева ты поганая!

[Ursa Maior]

Лидером можно быть среди равных. Благодаря личным качествам и достигнутым их посредством успехам. Но лидерство это должны признавать именно равные.

Пардон, но как только лидер делается лидером - он уже НЕ равный. У него больше прав и больше обязанностей. Равные отвечают за себя, лидер отвечат за всю стаю.

А кроме того, речь вообще не об этом. Лидер - он один.  А тут высшим объявлен целый народ. И не за какие-то достижения, а просто по праву принадлежности к определенной расе.

[Эстелин]

И я тоже не понимаю, почему без тела Саурон всего этого не может. Он же не физически управляет, а как-то так, злой волей своей через мировой эфир. Так воля при нем.

Опять что-то не склеивается!
Вот, в начале времен айнур (валар каждый со своей командой майар) воплощали Арду. А Мелькор один, но успевал все портить. Однако же ясно, что не руками и ногами эти айнур творили. Даже указано, что воплотились они, приняв "облик Детей Эру" по окончании стройки. До того существовали в форме силовых структур, наверное.
Так почему же Саурон, когда вылез сам или был вытряхнут из физического тела, не мог действовать по своему усмотрению в том же режиме, что в эту эпоху творения? Ведь практически он вернулся в свою изначальную форму.

Ну, они же богов видели, у богов учились чему-то.

Видели, но раскусили и богов, и учение их.

Ну, минимизировано влияние пресловутого искажения, вот они и выше ростом, умнее.  Двигаются говорят с такой скоростью, что человек в сравнении с ними черепаха и заевшая пластинка одновременно. Они же выше других рас в Арде исключительно за свои высокие качества. Перед такими преклоняться и не зазорно вовсе. И даже пасть ниц. Услуги оказывать, на смерть за них идти. С радостью. Чем плохо такое ощущение превосходства, если это объективная реальность?

Преклоняться можно. Как перед великим конструктором, прославленным снайпером, Первым космонавтом и так далее. Но это в том случае, если данные существа свои свойства реализуют с пользой для других, как сородичей, так и союзников.
Ясно, что любой поймет разницу между ловким и метким бандитом и ментом с теми же качествами.
Вот ниц падать не стоит - коленки можно ушибить.

Бооее того, они ушли сопровождаемые проклятьями валар-авари хоть не проклинали.

Неприлипчивым это проклятие оказалось. Чтоб как-то имитировать его действие, пришлось и интриги раскручивать, и сейсмическое оружие применять.

Пардон, но как только лидер делается лидером - он уже НЕ равный. У него больше прав и больше обязанностей. Равные отвечают за себя, лидер отвечат за всю стаю.

Вот это главный принцип должен быть: кто больше может - больше делает. И у кого больше прав, с того больше спрос. А то умники-благоразумники стараются наоборот перекрутить: успехи - это заслуги начальства, обломы - это косяки подчиненных.
Однако разница еще и в том, что капитана, переставшего отвечать требованиям дела, можно переизбрать или вовсе прогнать общим решением.  А богоназначенного юберменша (не важно, короля или святого проповедника) только пристрелить.

А кроме того, речь вообще не об этом. Лидер - он один.  А тут высшим объявлен целый народ. И не за какие-то достижения, а просто по праву принадлежности к определенной расе.

В истории всегда были народы, оказавшиеся впереди по своему развитию. И в общем государстве выполнявшие роль лидером и отчасти покровителей для более слабых союзников. Конечно, от характера государства этого зависел способ лидерства. Но даже простая торговля между, скажем, минойским Критом и материковой Грецией, приносила пользу обеим сторонам.

[Ursa Maior]

В истории всегда были народы, оказавшиеся впереди по своему развитию. И в общем государстве выполнявшие роль лидером и отчасти покровителей для более слабых союзников.

Это разные вещи. Случалось, фортуна поворачивала свое колесо, и тот, кто был сверху, оказывался внизу, а кто был ничем, становился всем.
А в мире Арды хоть каких достижений добейся, все равно эльфы  будут выше людей, майар выше эльфов, а валар вообще выше всех.

И я опять тащусь по Ар-Фаразону.

[BTV]

Ну а эльфы еще круче даже и этих. Высший народ, чо я ваще. По ним же прям видно, что высший.

   Обсуждение ардынского фашизма наводит на безумные мысли.
   Значит Саурон, согласно слову автора, в иерархии стоит выше даже нолдор, синдар и прочих. Значит, Келебримбор и остальные и должны были его слушать, раскрыв рот. Ну он же майа, а они эльфы, закон ардынской природы, блин.
    Ах, Саурон падший? А откуда это стало известно? Сам автор, господь бог, заложил в своем мире однозначный маркер перехода на сторону Тьмы-дурной запах. Дурной запах личиной не скроешь. Саурон встречался с Эонвэ, Саурон бродил среди эльфов Эрегиона. И раз Эонвэ не повелел схватить этого демона в красивом обличии, то получается, что Саурон пах так, как положено пахнуть эруверному майа. А как же он служил в очистке? А как же он служил у Моргота? Да нормально служил: администратором от бога можно быть и не веря в этого бога и веря в него всем сердцем. Моргот не верил в Эру сам? Но с чего ему заставлять Саурона отказываться от веры? А если он толковый и лично преданный кадр-да чхать на веру, работай и другим свою веру не навязывай.
    Далее Эрегион: Саурон появляется среди эльфов и говорит, что он майа, пел в хоре, зовут Аннатар(может это его настоящее имя и есть). Вот он решил начать строить рай-талантливый администратор, раем он еще не управлял, это будет интересный научный опыт. Эльфы обязаны его слушать, они и слушают. Запах от него идет правильный, какие вопросы?
    Тут уже вопросы к самозванному светлому королю Гил-Галаду и Элронду - кто дал им право на Саурона бочку катить, попирать ногами своими нечистыми его местнический статус? Они его нюхали? Пахнет правильно? Все, слушаемся и повинуемся.

    Эти слова из письма про конкурирующий рай, они резко снижают градус драмы. Права Ласточка: это не сатана искушает, а спор хозяйствующих субъектов в области патентного права. Где сказано, что валар велено построить именно Рай? Нет, им велено построить Арду. То, что они не построили ее всю похожей на свой Валинор-так это повод для прокурорской проверки их компенетности. Эру велел сделать все в лучшем виде, а не сделать островки, пригодные для жизни. Далее, Саурон не имеет благословение Эру, только Манвэ, потому Манвэ имеет право назначать территориям статус рая, а Саурон не может? Ну, про то, что рай на отдельном куске земли им не заказывали, я уже написала. А Саурон может тоже получает указания от Эру. Почему нет-то? Эру общается вон даже с людишками внутри их головы, что ему помешает и преданному слуге своему, Саурону, позвонить? И да, согласна с предыдущими ораторами-почему не построить два, три, десять раев? Раз это людишкам по силам, то уж эльфам и тем более.

[BTV]

А в мире Арды хоть каких достижений добейся, все равно эльфы  будут выше людей, майар выше эльфов, а валар вообще выше всех.

И я опять тащусь по Ар-Фаразону.

"Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья:
Своею собственной рукой."

[Krakodil]

Обсуждение ардынского фашизма наводит на безумные мысли.
   Значит Саурон, согласно слову автора, в иерархии стоит выше даже нолдор, синдар и прочих. Значит, Келебримбор и остальные и должны были его слушать, раскрыв рот. Ну он же майа, а они эльфы, закон ардынской природы, блин.
    Ах, Саурон падший? А откуда это стало известно?

Но даже если бы это было всем известно, прописано во всех газетах и т.д., даже если бы эльфы собственными глазами видели, как Саурон пал и покатился с дребезжанием, то даже и тогда см. слова Фродо после внезапного покушения Сарумана:

"Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Не убивай его даже теперь. Ибо он не причинил мне вреда. И в любом случае я не желаю, чтобы он был убит в этом злом настроении. Он был велик когда-то, благородного рода/вида/сорта, против которого мы не должны дерзать поднимать руку. Он пал, и его исцеление за пределами нас; но я все еще хотел бы пощадить его, в надежде, что он может найти его [исцеление]".

А это уже Фродо благочестивый, просветленный, мудрый - вот и Саруман чуть дальше там скажет: ооо, ты стал мудрый! То есть что Фродо сказал - так оно и есть. Так что даже если бы эльфы наиточнейше знали, что Саурон пал, то и тогда поднимать на него руку им было бы не по чину. Потому что он существо высшей породы.

А как же он служил у Моргота? Да нормально служил: администратором от бога можно быть и не веря в этого бога и веря в него всем сердцем. Моргот не верил в Эру сам? Но с чего ему заставлять Саурона отказываться от веры? А если он толковый и лично преданный кадр-да чхать на веру, работай и другим свою веру не навязывай.

Пжждите. Но и Саурон, и Моргот, и все остальные - они не верили в Эру. Они точно знали, что он существует. И чтобы поверить в Эру, Саурон сначала должен начисто забыть, что он вообще этого Эру когда-то видел. И только стерев этот кусок собственной памяти, Саурон может начать верить. Или не верить. Так же и Моргот, и остальные. И в этом смысле все айнур пасть не могут вообще. Они падают, только если начинают делать что-то самостоятельно, без санкции свыше. И благочестивые эльфы должны были в наличии этой санкции как-то убедиться. Наверное. Потому что а вообще они имеют право сомневаться в вышестоящих? Потому что когда эльфы начинают сомневаться в правоте валар, то это плохо и ведет к разного рода падениям и беспорядкам. От правильных эльфов требуется добровольное повиновение, как валар сказали, так эльфы и делают. И даже если валар порой ошибаются, не дело эльфов об этом судить, это бог с валар сам разберется. Эльфы должны только повиноваться (исключительно добровольно - это важно! Повиновение с недовольным "бу-бу-бу" не засчитывается, оно тоже ведет к падению). Но все это, конечно, потому, что валар благи, а Манвэ птице-регент самого Эру.
Но эльфам откуда это знать?! Все, что у них есть, - это слова валар "мы хорошие, а Манвэ поставлен от Эру и служит проводником воли Его". То есть от эльфов и тут требуется только вера. Знания у них нет. Чо-то больно дофига во что им верить надо!
Ну ладно. Верят. Но мало ли кто может такое заявить!! Вот валар сказали, что они хорошие и от Эру и во имя его, делайте как мы говорим - а завтра еще кто-нибудь притащился, тот же Саурон, и сказал: я хороший, я от Эру и во имя его, приятно пахну и копыта у меня не раздвоены не имею копыт, делайте как я говорю.
И чо? И как эльфам распознать, кто есть кто?! Может, правы валар, а может, прав вот этот. А может, правы обе стороны. А может, они обе вообще врут. И что эльфам делать?!

[BTV]

Ну ладно. Верят. Но мало ли кто может такое заявить!! Вот валар сказали, что они хорошие и от Эру и во имя его, делайте как мы говорим - а завтра еще кто-нибудь притащился, тот же Саурон, и сказал: я хороший, я от Эру и во имя его, приятно пахну и копыта у меня не раздвоены не имею копыт, делайте как я говорю.
И чо? И как эльфам распознать, кто есть кто?! Может, правы валар, а может, прав вот этот. А может, правы обе стороны. А может, они обе вообще врут. И что эльфам делать?!

    Нюхать Саурона. Простите. 
    Зачем Эру Детям развитый мозг при этом дал, я не знаю, раз им запрещено им пользоваться. Мог бы в качестве Детей завести собачек, котиков-обнюхать Саурона у них получилось бы ничуть не хуже антропоморфных эльфов. А случись в Арде ковидла, чего делать, как Зло детектировать? Пропадут там все.
    Сюр какой-то.
    Так вот, если с запахом у Саурона все в порядке (блин, заходит кто-то новый в помещение, все начинают носами сразу тянуть воздух, нет ли запаха Зла, цирк), внешний вид симпатичный-значит перед нами ангелический чин и  все, что велит нам этот высший чин, мы сделаем.
    Так и какие претензии к людям, допустим, в Легенде Аданели? Моргот велел-они сделали. Ведь Эру им не приказывал саботировать приказы Моргота, не приказывал им ничего, кроме как самим искать ответы, но это, очевидно, тут не подходит. Так и что они не так сделали? Послушались ангелическое существо, красивое, хорошо пахнущее-что этому Эру не понравилось? Почему он им там падение засчитал, а не похвалил за послушание?
     Далее, нуменорцы:аналогичная история. Канонически. Саурон ангелическое существо, внешне прекрасен, пахнет правильно-приказывай, наш повелитель. От Манвэ поступал запрет на контакты с Сауроном? Нет. От Эру? Нет. А они, люди, если эрупослушны, они не должны думать сами, они должны слушаться. Они и слушались. Так и чего, почему опять к ним, к людям, претензии? Я строго в канонических рамках сейчас.
    Ну и тут:эльфы не получали указаний от ангелических существ не слушать Саурона. Высшая добродетель-добродетель подчинения. Они все сделали правильно, но они нехорошие, чуть не пали, а Гил-Галад и Элронд, которые дерзнули в Сауроне сомневаться, говорить про него нехорошее-они молодцы. Почему? Да может это опять какой-нибудь Замысел Эру?!

[Тигра]

Мы купили большой набор конфет и, поскольку они прям все разные, едим их по-братски, деля каждую конфету пополам.

Маме на НГ большую коробку с набором конфет подарили. И повторяющихся там совсем мало было. Тоже все праздники делили пополам, дегустировали. Много новых для нас было, т.к. мы конфеты не покупаем особо. А кот у вас, оказывается, сластена 

Кароч, если никто в этом году любоваться тюльпанами не изволит, я тут свою компанию попутчиков сколачиваю и еду.

Я не собиралась, конечно. Но отмененная моя поездка вновь стала актуальной на те же даты. Я купила рюкзак, запихала туда фотоаппарат (это самое главное), а остальное возьму, что влезет. Уже сестра в гости позвала.

[Krakodil]

    Так и какие претензии к людям, допустим, в Легенде Аданели? Моргот велел-они сделали. Ведь Эру им не приказывал саботировать приказы Моргота, не приказывал им ничего, кроме как самим искать ответы, но это, очевидно, тут не подходит. Так и что они не так сделали? Послушались ангелическое существо, красивое, хорошо пахнущее-что этому Эру не понравилось? Почему он им там падение засчитал, а не похвалил за послушание?

Не, ну там-то он сказал "слушайте меня, я вас создал". А Мелькор сказал: "выбирайте, он или я". Люди и выбрали. Хотя... эээ... Эру-из-темноты нигде не сказал "слушайте только меня". Слушать его не означает автоматически запрета слушать кого-то еще.

Ну и тут:эльфы не получали указаний от ангелических существ не слушать Саурона. Высшая добродетель-добродетель подчинения.

А им вообще было сказано убираться всем на Эрессеа. А они не стали. И вот результат.

Кстати. А что бы было, если бы они послушались? Ну вот взяли и уехали на Эрессеа все эльдар, никого в Средиземье не осталось (ну, разве что всякие авари, а они не в счет). И? А Саурон из Средиземья никуда не делся, между прочим.

[Ursa Maior]

А мне пришел в голову вопрос: а что, собственно говоря, валар было нужно от эльфов? То они тащат их в Валинор, то загоняют на Эоессеа,то еще какие-то претензии. И это при том, что на людей они даже не чихать хотели - нет, они ведут себя так, будто никаких людей и нет вовсе на свете. Одним озадачились - это сделать свои земли недоступными для смертных. А к эльфам прицепились, как репей. И зачем им это надо?

[Ursa Maior]

Кстати. А что бы было, если бы они послушались? Ну вот взяли и уехали на Эрессеа все эльдар, никого в Средиземье не осталось (ну, разве что всякие авари, а они не в счет). И? А Саурон из Средиземья никуда не делся, между прочим.

А это, как я понимаю, никого не волнует. Лишь бы он в Валинор не совался, а что там происходит в этом вашем Средиземье - это не валарское дело.

[BTV]

Хотя... эээ... Эру-из-темноты нигде не сказал "слушайте только меня". Слушать его не означает автоматически запрета слушать кого-то еще.

   Вот именно. Прямых указаний не поступало-значит слушаемся вот этого симпатичного господина ангелической наружности. Какой спрос с неразумных? А эруверные должны быть именно неразумными, как столярные инструменты или прочие вещи.
   
      А вот Война Последнего союза-какие -то воплощенные вместе со смертными напали на ангелического Саурона. Да как они посмели? И ведь всех там канонизировали за это. И как это понимать? Их мудрость даже до мудрости Фродо не дотягивала?

Кстати. А что бы было, если бы они послушались? Ну вот взяли и уехали на Эрессеа все эльдар, никого в Средиземье не осталось (ну, разве что всякие авари, а они не в счет). И? А Саурон из Средиземья никуда не делся, между прочим.

    Ну давайте прикинем.
Саурон из Мордора неминуемо столкнется с нуменорцами. Нуменорцы его победят. Он, конечно, может и договориться с ними, кто знает.
    Но никакой Войны Последнего союза уже не будет. Максимум Правоверные Элендил и сыновья, плюс папуасы Орофера постучатся в Мораннон. А никто не выйдет, много чести. Или выйдут два полка орков, порубят супостатов в капусту и все.
    Будет Валандил править своим Арнором, а Менельдур своим Гондором.
     Единое кольцо будет управлять гномьими и людскими. Засланные истари будут мутить воду. Но Гендальфу не удастся подбить Теодена на войну с Саруманом.
    Боромир ни на какой север не поедет, ни в каком Совете не примет участие и не погибнет в схватке. Будет участвовать в обороне Минас Тирита, город  будет нормально управляться и отобьется с меньшими потерями. Денетор будет правителем до своей естественной смерти.
    Даже если землетрясение в Мордоре случится, то Саурон сохранит как минимум одну жизнь, а может и вовсе не пострадает.
    Ангмарец не столкнется на поле с Эовин.
    Нормально все будет.

[Krakodil]

А это, как я понимаю, никого не волнует. Лишь бы он в Валинор не совался, а что там происходит в этом вашем Средиземье - это не валарское дело.

А чо тогда они всяких Гэндальфов присылали?

[Krakodil]

Ну давайте прикинем.
Саурон из Мордора неминуемо столкнется с нуменорцами. Нуменорцы его победят.

Да, может, никаких нуменорцев не будет. Канонически они поплыли в Средиземье с эльфами здороваться. А если эльфов там нет, то нуменорцам на кой черт через океан плыть?

[BTV]

Ну давайте прикинем.
Саурон из Мордора неминуемо столкнется с нуменорцами. Нуменорцы его победят.

Да, может, никаких нуменорцев не будет. Канонически они поплыли в Средиземье с эльфами здороваться. А если эльфов там нет, то нуменорцам на кой черт через океан плыть?

Ну, когда они испортятся, то могут и просто поплыть, с другими целями. Главное, чтоб они не успели все деревья у себя вырубить из тех, что к рубке разрешены.
А вот интересно, если канонически:нуменорцы еще правильные, эльфийские деревья не рубят. А обычные деревья кончились. И что дальше?

[Krakodil]

Ну, когда они испортятся, то могут и просто поплыть, с другими целями.

Так они не будут уже разносить правильную веру среди людей. Она иссякнет, закончится. И дело швах - Саурон победил, Завеса Тьмы™ навеки сомкнется над Средиземьем...

А вот интересно, если канонически:нуменорцы еще правильные, эльфийские деревья не рубят. А обычные деревья кончились. И что дальше?

Ну, будут жить как пасхальцы. Для отопления кустов хватит, а для плавания строить уже не из чего.

[Krakodil]

Конечно, это "Промедление Гил-Галада" тоже надо сюда перевести. Но хоть текст и короткий, гиль там отборная.

[Krakodil]

И вот, значит, Саурон ходит лично по эльфийским поселениям. В Линдоне его не принимают и объявляют персоной нон грата, потому что что-то подозрительно подозревают. Но спрашивается: почему? Какие основания у Гил-Галада и Элронда для каких бы то ни было подозрений? А если какие-то все же есть, то почему ни Гил-Галад Внезапный, ни Элронд, в непонятном чине и должности при нем подвизающийся, не делают ничего, чтобы эти подозрения либо подтвердить, либо опровергнуть?

Потому что этот Аннатар, очевидно, из айнур. Но в картине мире Гил-Галада, Элронда и остальных существуют только два лагеря: либо этот айну из Валинора, либо он из вражеского стана, потому что хоть Мелькор и умер, дело его живет, и всех его подручных не переловили. Третьего не дано. Сей не может быть из нейтральных и/или неприсоединившихся.

То есть Саурон обязан представиться посланником валар. А иначе как он должен объяснять, кто он вообще и откуда? Но в таком случае у него верительные грамоты должны быть какие-нибудь, фирман там за подписью Манвэ, еще что-то. Как-то же он должен доказать, что он тот, за кого себя выдает. Опять же, он шатается по землям - не в одиночку же. Вон он с каким-то небольшим отрядом перемещается. Этот отряд из кого состоит?
Значит, как-то же можно установить, откуда сии явились. Почему Гил-Галад ничего не предпринимает? Дело-то архиважное! Если это враг тут шастает, то надо не подметные грамоты рассылать овамо и семо, а хватать и вязать. А если этот Аннатар и впрямь посланец оттуда - а они тут, подозревая, даже к себе его не пускают и остальных отговаривают?! Да это же минимум смертная казнь!

Ну и заодно: а тот же Гэндальф и остальные истари как доказывали, что они действительно посланцы валар? Да, может, это Саурон очередной раз переоделся!

[Ursa Maior]

А чо тогда они всяких Гэндальфов присылали?

Пять штук на целый материк и при условии, что в дела людей они не вмешиваются. Как-то это странно звучит. Далее, из пятерых четверо с Сауроном не борются никак. Так что похоже, что никто их не посылал, а выслали из Валинора за какие-то провинности. И Гэндальф ищет, как уязвить Саурона, не по заданию, а по личным причинам. Может, у него с ним с давних лет терки.

[BTV]

Ну и заодно: а тот же Гэндальф и остальные истари как доказывали, что они действительно посланцы валар? Да, может, это Саурон очередной раз переоделся!

Ну, может и были грамоты. Кирдану предьявил. Тот аж кольцо отдал, чтоб откупиться. , поняв, что Гендальфу нужнее. Правда, я не понимаю-послали посланцев, а вооружить их забыли? Зачем Гендальфу кольцо? И неужели силы Гендальфа без кольца слабее, чем с кольцом? Вот это канонически воплощенный сделал что-то, что не мог сам себе сделать майа, строивший Арду? Феанор , конечно, уникален, а это поделка не Феанора.
    Но если перед эльфом явный айну, то эльфов ли дело выяснять, к какому лагерю он относится ? В смысле, если это вражий айну, то его все равно тронуть нельзя. Потому что Гендальф же говорил, что эльфы такие противники Саурона заклятые-как увидят его, так и пустятся в бега.  Значит, не положено эльфам айнур хватать и вязать. Без позволения валар точно. А позволение было? Нет. Все, сидим ровно, айну, пусть и подозрительного, не трогаем.

[Krakodil]

Ну, может и были грамоты.

И как они доказали подлинность этих грамот? Подписи и печати Манвэ никто из средиземских не видел. Не говоря уж о том, что все это легко подделать.

Нет, в самом деле! Вот только что, по эльфийским меркам, злой-проклятый враг втерся в доверие и обманул, и войной воевал, чуть совсем не завоевал. А теперь прибывают очередные неизвестно кто и говорят, что присланы из Валинора. Да, блин, и их даже никто не заподозрил?! И одному из них Кирдан даже отдал такое прям не знай какое Кольцо, ради которого Саурон канонически воевал?!

Но если перед эльфом явный айну, то эльфов ли дело выяснять, к какому лагерю он относится ? В смысле, если это вражий айну, то его все равно тронуть нельзя. Потому что Гендальф же говорил, что эльфы такие противники Саурона заклятые-как увидят его, так и пустятся в бега.

Даже в таком разе его можно как минимум решительно гнать. Это можно, это дозволено. Ну и по факту с тем же Мелькором воевали же. Ну и с Сауроном, значит, можно.

[BTV]

Нет, в самом деле! Вот только что, по эльфийским меркам, злой-проклятый враг втерся в доверие и обманул, и войной воевал, чуть совсем не завоевал. А теперь прибывают очередные неизвестно кто и говорят, что присланы из Валинора. Да, блин, и их даже никто не заподозрил?! И одному из них Кирдан даже отдал такое прям не знай какое Кольцо, ради которого Саурон канонически воевал?!

    Только хотела написать, что запах же. А где этот запах от Гендальфа? А от Сарумана? Нам о нем, запахе, ни разу не упомянули! Так это что получается-этот дед даже не майа? А кто?
     А если Гендальф действительно майа, то запах этот выдумки, как и осанвэ.
    Теперь о подтверждении личности Гендальфа. Допустим, приплывший с Тол Эресса дед знал эльфов, уплывших вот на днях, лет двести назад, из Гаваней. Рассказал, в какой последовательности прибывали корабли, их описание дал, описал их капитанов. (Кто капитанил на этом Прямом пути я что-то не понимаю: неужели каждый раз туда уплывал, бросая семью, очередной подданный Кирдана? А если капитанил один из отплывающих, то подготовка растягивалась на годы, пока он оканчивал местную мореходку и высшие капитанские курсы, овладевал умением плавать в океане. Хотя как эльфы Кирдана, плавающие вокруг берега, сохранили это умение-не знаю. Без постоянной практики. )
В общем, Гендальф может дать описания уплывших. Если уплывал каждый раз эльф Кирдана, то родня эльфа могла подтвердить описание внешности. Но дальше?
      Гендальф ведь претендует на валинорское происхождение. Он может описать виды Тириона, откуда родом Галадриэль, виды Альквалондэ. Опять же, если иметь в виду Галадриэль, ей он мог привезти письмо от мамы, папы, Финрода. А в письмах должны содержаться какие-то личные воспоминания, подтверждающие, идентичность авторов.
Таким путем Гендальф подтвердит, что он из Валинора. Насчет миссии тоже может Арафинвэ написать. Его, допустим, вызвал Манвэ и приказал в письме это все расписать про миссию, секретную вообще-то. Ну велел приказать  Галадриэль не разглашать. Хотя сам Гендальф же и трепется о своей секретной миссии.
    В общем, подтвердить можно, но ровно до Арафинвэ. Насчет верить или не верить словам Аоафинвэ в отношении миссии? А какая разница? Гендальф эльфов ни на что не склоняет, ну до последнего момента. Ну кормится у них-так он валинорский майа, а они стоят ниже в иерархии, обязаны ему услужить.
     Вот еще насчет Глорфинделя - ему тоже нужны были такие письма оттуда. Потому что для подтверждения его личности надо иметь живого гондолинца, да еще не крестьянина из дальней деревни, а человека из знати, кто знал данного лорда и может его опознать. А если таковых в Средиземье не окажется, то как быть? Заранее запастись письмом от... От кого? Опять от Арафинвэ к Галадриэли? А среди подданных Арафинвэ кто лично знал три тысячи лет назад данного эльфа? Надо к Манвэ или к Намо обращаться, те выдадут справку, на основании справки Арафинвэ напишет письмо, а тут надо опять бегать искать Галадриэль, чтоб от нее уже взять справку  о вероятности на 99%, что это и есть Глорфиндель.

Даже в таком разе его можно как минимум решительно гнать. Это можно, это дозволено. Ну и по факту с тем же Мелькором воевали же. Ну и с Сауроном, значит, можно.

Вот выгонят они его, а он окажется сыном божьим. И пойдет от него новая церковь.
    Насчет воевать-так разрешение нужно. Пока разрешения нет, можно только гнать или игнорировать. Ок. И что, вот хоть на Войну Последнего союза было получено благословение Манвэ? Ну, они же там праведные все, что Правоверные, которые сидели на Нуменоре до последнего и ждали высадки войск Эонвэ. И Гил-Галад вот сейчас только письма шлет.
     То есть на Войну Последнего союза они получили повеление. А как? Кто его привез и как оно выглядело?

[Krakodil]

Немножко в сторону:

Том сказал:

— Ну вот, мы соберем шайку разбойников и назовем ее “Шайка Тома Сойера”. А кто захочет с нами разбойничать, тот должен будет принести клятву и подписаться своей кровью.

Все согласились. И вот Том достал листок бумаги, где у него была написана клятва, и прочел ее. Она призывала всех мальчиков дружно стоять за шайку и никому не выдавать ее тайн; а если кто-нибудь обидит мальчика из нашей шайки, то тот, кому велят убить обидчика и всех его родных, должен не есть и не спать, пока не убьет их всех и не вырежет у них на груди крест — знак нашей шайки. И никто из посторонних не имеет права ставить этот знак, только те, кто принадлежит к шайке; а если кто-нибудь поставит, то шайка подаст на него в суд; если же он опять поставит, то его убьют. А если кто-нибудь из шайки выдаст нашу тайну, то ему перережут горло, а после того сожгут труп и развеют пепел по ветру, кровью вычеркнут его имя из списка и больше не станут о нем поминать, а проклянут и забудут навсегда.

Все сказали, что клятва замечательная, и спросили Тома, сам он ее придумал или нет. Оказалось, кое-что он придумал сам, а остальное взял из книжек про разбойников и пиратов, — у всякой порядочной шайки бывает такая клятва.

Некоторые думали, что хорошо бы убивать родных у тех мальчиков, которые выдадут тайну. Том сказал, что это недурная мысль, взял и вписал ее карандашиком.

Вот это я понимаю! Вот это размах!! Вот это - КЛЯТВА!!! 

[Ursa Maior]

Вот это я понимаю! Вот это размах!! Вот это - КЛЯТВА!!! 

Ну да, это не какая-то там Вечнодлящаяся Тьма, про которую все равно никто не знает, то она такое. Тут все конкретно и всерьез.

Больше всего мне нравится угроза подать в суд. Вот этих убьем, тех убьем, за то убьем и за это. И на фоне этого сплошного кровопролития этакое буржуазно-мещанское, добропороядочное, сугубо американское "подадим в суд".