Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984027 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125400 : Март 31, 2025, 20:58:52 »
Я верю ученым, но как понимать вот это?! Еще можно объяснить, что кот клянчит какую-нибудь сгущенку или пирожное с кремом, потому что там молоко, а тут сливочное масло. Но конфету шоколадную он почему стащил?! Если он не чувствует вкус сладкого, то зачем ему конфета?!
А зефир?
А дыня? Причем, чем слаще и ароматнее, тем с бОльшим аппетитом они ее лопают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125401 : Март 31, 2025, 20:59:45 »
Кроки, а телефон уже зарядился?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125402 : Март 31, 2025, 21:36:53 »
Цитировать
Если он не чувствует вкус сладкого, то зачем ему конфета?!
Если бы Пух был собакой, я предположила бы, что стащил он ее лишь потому, что от нее хозяйка откусывала. У собачьих зверей угощение друг друга аналогично человеческому рукопожатию или обнимашкам. Оттого им взятая из рук хозяина печенюшка дороже кусков мяса в собственной миске. Но кошки - одиночники, у них дележки практически не бывает. Только между самкой и ее потомством. Пух, конечно, взрослый кот. Но может реагировать как на маму иногда?
Цитировать
А зефир?
А дыня? Причем, чем слаще и ароматнее, тем с бОльшим аппетитом они ее лопают.
В зефире яичный белок. А вот дыня... Опять же, может, они чуют в ней нечто необходимое, человеческим чувствам недоступное. Маленькие дети тоже озадачивают и возмущают родителей, поедая, скажем, хлебные корки или обгрызая хрящи с костей. И даже с восторгом лопая "лепешечки" настурции. Вместо "вкусненького и полезненького" на кухне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125403 : Март 31, 2025, 21:51:20 »
Если бы Пух был собакой, я предположила бы, что стащил он ее лишь потому, что от нее хозяйка откусывала.
Но я не откусывала от нее! И никто не откусывал. Мы культурно разрезали конфету ножом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125404 : Март 31, 2025, 22:14:56 »
Цитировать
Но я не откусывала от нее! И никто не откусывал. Мы культурно разрезали конфету ножом.
тогда вообще непонятно. На запах руки особо так не реагируют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125405 : Март 31, 2025, 22:16:15 »
Но у Пуха было свое мнение на этот счет. Ночью он залез на стол и приговорил эту половину большой конфеты. Всю сожрал. Кот, ворующий шоколадные конфеты, - это... ну...  :dntknw: :dntknw:
Волшебный котик:) может запах начинки ему понравился...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125406 : Март 31, 2025, 22:19:22 »
Да, значит, Саурону зачем-то, неизвестно зачем, понадобились эльфы, и он пошел обманом склонять их себе на службу. Поскольку ходил он среди них вдаль и вширь и заглядывал не только в известный нам Линдон (куда его не пускали), но и в некие "другие места", о которых мы ничего не знаем и даже не догадываемся, где бы они вообще могли быть...

... да-да-да, Эрегион же. Но Эрегион - это одно место. Его нельзя называть "другие места", потому что он место одно. Значит, должны были быть еще какие-то эльфийские территориальные образования в Эриадоре (Ривенделл, напоминаю, появится только после падения Эрегиона, т.е. сейчас его еще нет). Где именно располагаются эти образования, кто там живет, кто ими правит, даже догадываться нельзя...

... так вот, если Саурон посещает вообще все эльфийские государства и вождества Эриадора, в т.ч. по крайней мере пытается посещать Линдон, славный только кораблевождением, а о какой-то хотя бы склонности линдонцев к каким-то другим ремеслам нам никогда и нигде не сообщали, то вывод очевиден: для своих неизвестно каких целей Саурону нужны не какие-то конкретные эльфы (особо умные или там искусные, скажем), а эльфы вообще, как таковые.

Далее оказывается, что эльфы "имели поначалу много выгоды от его дружбы" (с). Т.е. эльфы еще не знают и не умеют, они учатся этому у Саурона. Т.е. Саурон ходит к эльфам не чтобы выведать у них какие-то секреты - эльфы еще никаких нужных Саурону секретов не имеют. Он еще пока только учит их.

Так подводя итог вышеизложенному: зачем Саурону нужны эльфы?! У него уже есть знания и умения, почему он не может научить своих майар? Какие-то же должны быть у него. Но если майар у него нет или они прям тупые и необучаемые, то почему Саурону нужны именно эльдар?! Почему он не может взять каких-нибудь авари?! Они такие же эльфы, что и эльдар. Сделаны из того же теста, обладают такой же силой/властью. Набирай их и учи! Зачем непременно эльдар-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125407 : Март 31, 2025, 22:27:32 »
Не, он туда не ходил не в том смысле, что не дошел, а в том смысле, что его туда не пускали.
Но Митлонд расположился прямо в центре того прохода, который между горами образовался. Если Саурон со всеми своими людьми, скотом, обозами шел бы там, то как выглядело это не пускание? Если вся территория в этом проходе принадлежит Гил-Галаду, то как Саурон, персона нон-грата, прошел? Если не вся территория принадлежит Гил-Галаду, то почему? И кто пропустил Саурона по своей территории(не в смысле, как посмел, а просто кто это был-гномы, люди, авари)? А если он прошел в Белерианд не мимо Милонда (почему?), а по Брендивину, то откуда он узнал, что Гил-Галад его бы не пустил в Митлонд?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125408 : Март 31, 2025, 22:53:10 »
Но Митлонд расположился прямо в центре того прохода, который между горами образовался. Если Саурон со всеми своими людьми, скотом, обозами шел бы там, то как выглядело это не пускание? Если вся территория в этом проходе принадлежит Гил-Галаду, то как Саурон, персона нон-грата, прошел?
Эээ... в смысле? Люди, скот и обозы у Саурона сейчас откуда? Он же ходит эльфов совращает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125409 : Март 31, 2025, 22:54:36 »
Цитировать
А если он прошел в Белерианд не мимо Милонда (почему?), а по Брендивину, то откуда он узнал, что Гил-Галад его бы не пустил в Митлонд?
Шел мимо и прочитал на воротах "Саурону В.".
Дело в том, что непонятно как выглядел сам механизм непускания Саурона во владения Гил Галада или Келеборна с Галадриэлью. Не сами же они лично стояли с утра до вечера в воротах, высматривая этого супостата.
И то: откуда они знали, как Саурон выглядит?
Если принять на веру историю разрушительного пения Лутиен и освобождения пленных из пограничной крепости, то эти пленные могли Саурона хоть разок издали увидать. И довести свои наблюдения до... Ородрета! А того уже на свете нет давным-давно заодно с населением Нарготронда.  И больше никто не в курсе их наблюдений.
Так что даже отдать приказ не пускать Саурона эти владетели не могли. Потому как их бы спросила: а кого конкретно не пускать? Есть ли у него одна бородавка на носу, а на лбу другая? Или пятно на лбу, словно на него пузырь с тушью опрокинули?
Но ответа бы стражи ворот не получили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125410 : Март 31, 2025, 22:57:50 »
но и в некие "другие места", о которых мы ничего не знаем и даже не догадываемся, где бы они вообще могли быть...

... да-да-да, Эрегион же. Но Эрегион - это одно место. Его нельзя называть "другие места", потому что он место одно. Значит, должны были быть еще какие-то эльфийские территориальные образования в Эриадоре (Ривенделл, напоминаю, появится только после падения Эрегиона, т.е. сейчас его еще нет). Где именно располагаются эти образования, кто там живет, кто ими правит, даже догадываться нельзя...
Видимо да, на территории Эриадора были еще княжества. С Амон Эреб куда-то должны же были переехать те, кто мог. И им идти под начало к непонятному Гил-Галаду? Ну уж  нет.
Цитировать
...  Зачем непременно эльдар-то?!
Предположим, что он хотел добиться чтоб эльдар, овладев его секретными знаниями, пали в том же смысле, как пали люди. Но что ему с этого? Что изменится в мире, если эльфы падут? Валар выгонят ваниар на Тол Эрессэа? И что? Он будет считать, что отомстил захватчикам, что разорили Ангбанд? А если нет, если даже эльфы падут, а валар о том могут вовсе не узнать. Неужели на эльфах сразу лампочка загорится или надпись появится?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125411 : Март 31, 2025, 23:14:42 »
Предположим, что он хотел добиться чтоб эльдар, овладев его секретными знаниями, пали в том же смысле, как пали люди. Но что ему с этого? Что изменится в мире, если эльфы падут? Валар выгонят ваниар на Тол Эрессэа? И что? Он будет считать, что отомстил захватчикам, что разорили Ангбанд? А если нет, если даже эльфы падут, а валар о том могут вовсе не узнать. Неужели на эльфах сразу лампочка загорится или надпись появится?
Господь бог узнает же! Оно как-то так все устроено, что стоит только пасть - и оно само все как-то поломается.

Ну ладно, опять же, допустим, что Саурону зачем-то, неизвестно зачем, нужно это падение эльфов. Допустим. Но опять: почему эльдар?! Все эльфы одинаково эльфы. Можно точно так же уронить отдельных авари - эффект будет тот же самый: необратимо поломается весь эльфийский род.

И все же если дело в падении, то зачем какие-то Кольца трудиться ваять? Тем более, что люди уже и так пали, гномы вообще всем пофигу, а эльфы свои Кольца делают отдельно от Саурона вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125412 : Март 31, 2025, 23:16:08 »
Эээ... в смысле? Люди, скот и обозы у Саурона сейчас откуда? Он же ходит эльфов совращает.
Я имела в виду первые годы В.Э., когда Саурон мог, теоретически, перемещаться из Ангбанда в Эриадор один или с группой лиц. Или откуда он добирался в Мордор? Эонвэ же где-то в Оссирианде был в начале В.Э. И где в тот период, когда Саурон находился возле Эонвэ, был тот народ, с которым он в Мордор пошел? А если никакого народа у Саурона не было, он один как перст, то как он воцарился в Мордоре?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125413 : Март 31, 2025, 23:20:18 »
Дело в том, что непонятно как выглядел сам механизм непускания Саурона во владения Гил Галада или Келеборна с Галадриэлью. Не сами же они лично стояли с утра до вечера в воротах, высматривая этого супостата.
И то: откуда они знали, как Саурон выглядит?
Да боже ж мой! "Не пускать Саурона в ту землю" - даже если точно знать, как выглядит Саурон, то как обеспечить выполнение этого приказа?! Там что, эльфийские владения окружены границей вроде границы СССР, со всеми препятствиями, контрольно-следовой полосой и пограничниками, и только на отдельных дорогах стоят КПП, где верные сотрудники проверяют всех входящих?! Блин, там в лучшем случае раннее средневековье. И границы вообще существуют только приблизительные: вот до этой горы наше, а за горой уже не наше. И как ты уследишь, пришел Саурон в Линдон или нет?! Да он где угодно пройти может!

И второе: даже если бы во всех градах и весях висел бы портрет Саурона с суммой вознаграждения за поимку, то и тогда - блин, да он обличья может менять как хочет! Вы ищете сероглазого брюнета, а пришел темноглазый блондин с усами. И чо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125414 : Март 31, 2025, 23:24:21 »
Я имела в виду первые годы В.Э., когда Саурон мог, теоретически, перемещаться из Ангбанда в Эриадор один или с группой лиц. Или откуда он добирался в Мордор? Эонвэ же где-то в Оссирианде был в начале В.Э.
Но непускание Саурона в Линдон, очевидно, относится не к этим первым годам, а к потом, когда Саурон, обустроив Мордор, пошел вскую шаташася между эльфов.
Цитировать
И где в тот период, когда Саурон находился возле Эонвэ, был тот народ, с которым он в Мордор пошел? А если никакого народа у Саурона не было, он один как перст, то как он воцарился в Мордоре?
Канонически никакого народа у него не было, пошел в Мордор один, как воцарился - неизвестно. Да и вообще: если бы у него был народ, он был прям тут где-то царство и организовал. На черта тащиться за тридевять земель?! Это даже не смешно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125415 : Март 31, 2025, 23:26:06 »
Ну ладно, опять же, допустим, что Саурону зачем-то, неизвестно зачем, нужно это падение эльфов. Допустим. Но опять: почему эльдар?! Все эльфы одинаково эльфы. Можно точно так же уронить отдельных авари - эффект будет тот же самый: необратимо поломается весь эльфийский род.
Может, простые решения уже Моргот испробовал в П.Э.? Может, Саурон придумал, что  надо было, чтоб эльфы наделали себе колец сами и потом провалили экзамен на стойкость, такой же,  как проходила Галадриэль. Мол стану я владычицей морскою или не возьму кольцо/не стану им пользоваьься и останусь кем и был и уплыву на Тол Эрессэа.
Авари тоже можно было всему этому научить, но это дольше, чем с эльдар.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125416 : Март 31, 2025, 23:30:54 »
Может, простые решения уже Моргот испробовал в П.Э.? Может, Саурон придумал, что  надо было, чтоб эльфы наделали себе колец сами и потом провалили экзамен на стойкость, такой же,  как проходила Галадриэль. Мол стану я владычицей морскою или не возьму кольцо/не стану им пользоваьься и останусь кем и был и уплыву на Тол Эрессэа.
Но это не падение. Эвон нолдор взбунтовались против законной власти и пошли играть положенную им роль в божественной Драме, т.е. точно так же провалили все экзамены. Ну и что? Что это поменяло? Да ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125417 : Апрель 01, 2025, 00:17:41 »
И то: откуда они знали, как Саурон выглядит?
Если принять на веру историю разрушительного пения Лутиен и освобождения пленных из пограничной крепости, то эти пленные могли Саурона хоть разок издали увидать. И довести свои наблюдения до...
О чем вообще речь? Сказано же, что он бродил, приняв какой-то там вид. То есть раньше он выглядел иначе?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125418 : Апрель 01, 2025, 10:39:32 »
О чем вообще речь? Сказано же, что он бродил, приняв какой-то там вид. То есть раньше он выглядел иначе?
Да Саурон даже канонически с тех пор минимум три раза облик менял. А Волчик всё: "пленные, донести наблюдения"... фоторобот составить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125419 : Апрель 01, 2025, 12:40:08 »
Да Саурон даже канонически с тех пор минимум три раза облик менял. А Волчик всё: "пленные, донести наблюдения"... фоторобот составить.
А вот эти смены облика-они засчитываются как смерть? Если число перевоплощений ограничено, то в этот раз можно было личину и не менять. Кто там его, Саурона, видел, кроме Эонвэ и запомнил? И да, получается, что он самоубивался перед приходом к Эонвэ тогда, перед приходом к эльфам сейчас? Нам, конечно писали, что сбросить тело для айнур сродни тому, как человек снимает платье, но потом нам писали, что они с этим телом сродняются и уже не могут так легко сбрасывать. Может на заре времен было легко, теперь стало трудно. Так зачем такая конспирация, лишающая одной из немногих жизней?
Но это не падение. Эвон нолдор взбунтовались против законной власти и пошли играть положенную им роль в божественной Драме, т.е. точно так же провалили все экзамены. Ну и что? Что это поменяло? Да ничего.
    Тогда план мог быть в следующем: с помощью знаний Саурона эльфы научаются лить какие-то особенные кольца, в определенный день с необходимыми плясками это делают, Саурон у себя в Мордоре льет свое Единое, эльфы надевают свои кольца, лишаются своей воли, Саурон командует им отречься от Эру, они отрекаются, дело сделано. Очевидно, что это мошенничество, и ни один нормальный бог не засчитал бы это как падение. Но в Легенде Аданели людишек тоже заморочили и запугали, а им падение засчитали все равно.
     Ну или второй вариант, чего же добивался Саурон. Возможно это его административное колдунство. Вот проделали все, Кольца надели и вошли в империю Саурона. Верят в кого хотят, но налоги платят, дороги ремонтируют, законы не нарушают, главой государства бессменным считают Саурона. Все. Это снимает проблемы, связанные с большими территориями. Как-то предустанавливается в головы местного начальства идея работать в интересах общего дела, а не забивать на него. Распоряжения центрального аппарата выполняются, налоги собираются, а не разворовываются, законы единые соблюдаются, от работы никто не отлынивает. Очевидно, что для таких целей Саурона бродящие в лесах авари не подошли бы-только как данники медом, воском, мехами. С ними еще надо возиться, ставить их на цивилизованные рельсы.
    Но, получается, что если Колец эльфийских было три, то и всего три государства эльфийских было на тот момент. Подходящих Саурону для цели создания централизованной империи. Даже гномьих было семь. Людских и вовсе девять.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125420 : Апрель 01, 2025, 19:07:41 »
А вот эти смены облика-они засчитываются как смерть?
А черт его знает. Аналитически вникая (с), может быть и так, и так. Может, если смерть, то новую оболочку надо с нуля создавать, и это затратно, а если без смерти, то просто подправил чуток уже имеющееся. Саурону, собссно, достаточно было только физиономию поменять. Всю остальную тушку можно было оставить прежней.
Цитировать
Если число перевоплощений ограничено, то в этот раз можно было личину и не менять. Кто там его, Саурона, видел, кроме Эонвэ и запомнил?
Но, тем не менее, кто-то все же да видел. И если Саурон сейчас ходит в обманном обличье и всех обманывает, прикидываясь не тем, кто он есть, то сменить портрет надо непременно. Потому что по закону подлости в шаге от полного успеха твоих долгих и хитроумных махинаций тебя опознает случайный дворник, который случайно видел тебя на входе к Эонвэ и пронес эти воспоминания сквозь столетия. Обидно будет из-за такой мелочи все потерять.
Цитировать
Тогда план мог быть в следующем: с помощью знаний Саурона эльфы научаются лить какие-то особенные кольца, в определенный день с необходимыми плясками это делают, Саурон у себя в Мордоре льет свое Единое, эльфы надевают свои кольца, лишаются своей воли, Саурон командует им отречься от Эру, они отрекаются, дело сделано. Очевидно, что это мошенничество, и ни один нормальный бог не засчитал бы это как падение. Но в Легенде Аданели людишек тоже заморочили и запугали, а им падение засчитали все равно.
И какой Саурону с того навар? Ну, падут эльфы - и чего?
Цитировать
Ну или второй вариант, чего же добивался Саурон. Возможно это его административное колдунство. Вот проделали все, Кольца надели и вошли в империю Саурона. Верят в кого хотят, но налоги платят, дороги ремонтируют, законы не нарушают, главой государства бессменным считают Саурона. Все. Это снимает проблемы, связанные с большими территориями.
Но даже если бы и так: мало, чтобы правители захотели войти в империю Саурона. Надо еще, чтобы их подданные на это согласились. И как их, подданных, уговаривать?

Это я еще не касаюсь того, на кой черт Саурон эти эльфийские земли в сотнях километров от собственных. Ладно бы хоть граничили, еще туда-сюда. А когда Саурон тут, а эльфы где-то там, где сорок ям - да нафига они ему в подданство?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125421 : Апрель 01, 2025, 19:16:48 »
В честь 1 апреля на фикбуке очередная порция подарков, нарисованных кривым ИИ. Но один подарок прям прикольный: https://ficbook.net/sitenews/877 - тот, который "Властелин черновиков". Это до того в тему что нашему фандому, что персонально нам, что я аж прям такой подарок захотела  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125422 : Апрель 01, 2025, 21:03:02 »
Цитировать
А черт его знает. Аналитически вникая (с), может быть и так, и так. Может, если смерть, то новую оболочку надо с нуля создавать, и это затратно, а если без смерти, то просто подправил чуток уже имеющееся.
В приключениях Лутиен и Берена Саурон облики меняет - как каналы переключает. Даже в зооморфов перекидывается. И ничего при этом не утрачивает, кроме чести и нескольких капель крови.
Профессор эту историю писал как центральную во всей мифологии, а потом его понесло по ухабам усложнений, оправданий и недоказаний.
Возможно, Профессор, эти эльфийские анклавы описывая, держал в уме известные ему частные закрытые школы, в которых посторонних не допускали примерно как сейчас. Забор, охрана и звонки в полицию.
Однако еще 40 лет назад можно было гулять по стране, несмотря на наличие телефонных будок и радиостанций типа "Колхозник" на комбайнах. Потому что не было привычки следить за спокойно идущими по своим делам. Вот если кто-то проявлял неуместное любопытство к секретным объектам...
Оградить свое население от совратителей Гил Галад и Галадриэль могли только одним способом: предупредив всех до единого - не слушать незнакомцев вообще. А при назойливости гнать метлами. Но такое опять же не прошло бы в условиях, когда незнакомцы все же передвигались по дорогам без всяких паспортов.
В фэндоме с давних времен существует убеждение, что эльфы как-то неведомым чувством отличали майар от сородичей, даже без вони или благоухания. Но история с поддельным Амлахом это опровергает.
Отсюда получается, что Саурон на территории Второго и Третьего дома не ходил исключительно потому, что сам не хотел. Не соответствовали они его планам.
Цитировать
И какой Саурону с того навар? Ну, падут эльфы - и чего?
А ничего. Ни жарко, ни холодно. Вон, Келебримбора использовал втемную. И дальше мог бы остальных использовать.
Ну а если папа Эру и впрямь существует и к тому же мониторит происходящее непрерывно, так вообще это "падение" Саурону могло отлиться какой-нибудь катастрофой. Все же Саурон желал чем-то править, а не болтаться в пространстве над обломками планеты. Или над какими-нибудь новыми морями или лавовыми полями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125423 : Апрель 01, 2025, 21:12:42 »
А черт его знает. Аналитически вникая (с), может быть и так, и так. Может, если смерть, то новую оболочку надо с нуля создавать, и это затратно, а если без смерти, то просто подправил чуток уже имеющееся.
А если так, то попала стрела в сердце,  площадь поврежения небольшая, быстренько восстановил сердце и поврежденные ткани и одну жизнь не потратил.
Цитировать
И какой Саурону с того навар?
Возможно, есть какой-то религиозный смысл. Бога переиграл. Отомстил тем, кто Ангбанд разрушил.
Цитировать
Но даже если бы и так: мало, чтобы правители захотели войти в империю Саурона. Надо еще, чтобы их подданные на это согласились. И как их, подданных, уговаривать?
Но если князь решил войти в союз с соседним князем, разве кто-то уговаривает подданных, каждого или хоть семьями? Правитель взял кольцо и стал подданным/союзником Саурона, а подданные слушаются правителя потому что они подданные и за счет колдовства становятся более преданными, наверно.
Цитировать
Это я еще не касаюсь того, на кой черт Саурон эти эльфийские земли в сотнях километров от собственных. Ладно бы хоть граничили, еще туда-сюда. А когда Саурон тут, а эльфы где-то там, где сорок ям - да нафига они ему в подданство?!
Ладно, сдаюсь. Не понимаю я чего он добивался. И как получилось все так, как получилось.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125424 : Апрель 01, 2025, 21:22:10 »
В честь 1 апреля на фикбуке очередная порция подарков, нарисованных кривым ИИ. Но один подарок прям прикольный: https://ficbook.net/sitenews/877 - тот, который "Властелин черновиков". Это до того в тему что нашему фандому, что персонально нам, что я аж прям такой подарок захотела  :D
Ой, я поначалу подумала, там Арагорн сидит:) да, хорошая картинка, со смыслом

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125425 : Апрель 01, 2025, 21:28:38 »
В фэндоме с давних времен существует убеждение, что эльфы как-то неведомым чувством отличали майар от сородичей, даже без вони или благоухания.
Если бы Саурона мог выдать запах, он не личины бы менял, а духи бы изобретал. И Моргота это тоже касается-он с самого начала был канонически плохой, но все изменения касались исключительно внешности.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125426 : Апрель 01, 2025, 21:43:54 »
А если так, то попала стрела в сердце,  площадь поврежения небольшая, быстренько восстановил сердце и поврежденные ткани и одну жизнь не потратил.
Не, ну это другое уже. Тут уже тушка получает несовместимые с жизнью повреждения, ее уже надо покидать, она уже будет мертвая.
Цитировать
Возможно, есть какой-то религиозный смысл. Бога переиграл. Отомстил тем, кто Ангбанд разрушил.
А эти-то тут при чем?! Все эти Гил-Галады, Элронды, Келебримборы - кто они вообще?! Да они того Ангбанда близко не видали никогда.

И вот что я уже который день еще сказать хочу: а чо эльфов-то совращать? Уж если играть прям всерьез, надо совращать валар. Вот это должно быть достойной целью мало-мальски порядочного Зла. А не эльфов где-то там по лесам отлавливать и лапшу им на уши вешать.
Цитировать
Но если князь решил войти в союз с соседним князем, разве кто-то уговаривает подданных, каждого или хоть семьями? Правитель взял кольцо и стал подданным/союзником Саурона, а подданные слушаются правителя потому что они подданные и за счет колдовства становятся более преданными, наверно.
Но подданные же не големы. Даже если они прям совсем рабы рабские, у них есть разум и свободная воля. И если правитель прям совсем какой-то беспредел будет творить - ну, и абсолютных монархов на вилы поднимали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125427 : Апрель 01, 2025, 21:46:55 »
Ой, я поначалу подумала, там Арагорн сидит:)
Да, в самом деле  :D :D Я поняла. Это плод незаконной страсти Арагорна и... и... не знаю, кого-то из хоббитов.
Цитировать
да, хорошая картинка, со смыслом
В общем, зачем себе отказывать, если хочется. И я пошла на фикбук - там на акке Медведя и Кракодила со времен Написанты завалялось 40 монеток - и закинула себе подарок  :D :D Пущай лежит и напоминает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125428 : Апрель 01, 2025, 21:47:51 »
Если бы Саурона мог выдать запах, он не личины бы менял, а духи бы изобретал. И Моргота это тоже касается-он с самого начала был канонически плохой, но все изменения касались исключительно внешности.
Кстати, да. А почему Саурон не воняет?! Ведь должен же!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125429 : Апрель 01, 2025, 22:02:27 »
Но подданные же не големы. Даже если они прям совсем рабы рабские, у них есть разум и свободная воля. И если правитель прям совсем какой-то беспредел будет творить - ну, и абсолютных монархов на вилы поднимали.
Почему беспредел? Саурон предложил сделать Эриадор или весь Эрегион таким же прекрасным, как Валинор. Если речь про умение валар отгонять сорняки и болезни растений и животных, то это не плохо. Если только он не имел в виду распространение эруверия на все окрестности, но именно это  Саурон вряд ли бы предложил. Это мог предложить какой-то одержимый эльф/майа Аннатар, считающий себя сыном божьим пророком, но не Саурон.
Вообще про Саурона известно, что он считал обеспечение подданных материальными благами полезным и правильным. Так и тут он будет это же предлагать. Так что никаких вил, все полюбовно.