Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985474 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125310 : Март 26, 2025, 23:35:49 »
"И на юге и на [более] дальнем востоке люди умножались; и большинство их обратилось ко злу, ибо Саурон был за работой".

Во-первых, а что, вот люди пришли в Белерианд - и это были ВСЕ люди, которые начали перемещаться с юга и еще более дальнего востока? И в промежутке (а это как минимум 1500 км по прямой) между Белериандом и неким югом и еще более дальним востоком людей никаких не было?

Во-вторых: люди обратились ко злу - следовательно, исходно они были добры? А в чем конкретно это выражалось? И если в обычном бытовом смысле, не убий там, не укради, то зачем Саурон склонял их ко злу? Зачем ему было нужно, чтобы они убивали, украдали и все остальное? Дьявл в христианстве имеет с подобного некий хоть и временный, но профит. А Саурон что имеет с того? Ради чего он тратит силы и время?

"Видя запустение мира, Саурон сказал в своем сердце, что валар, низвергнув Моргота, снова забыли Средиземье" - ну и в чем он неправ?

"Он смотрел с ненавистью на эльдар, и он боялся людей Нуменора, кто приходили времена на своих кораблях к берегам Средиземья" - традиционная мантра "ненавидел и боялся". Надоело.

"но долгое время он скрывал свои мысли и прятал темные замыслы, что он оформлял в своем сердце" - а от кого скрывал-то? А когда перестал скрывать, как об этом узнали? Он как-то публично провозгласил их, как-то обнародовал?

"Людей он нашел самыми легкими, чтобы поколебать/управлять, из всех народов Земли; но долго он искал уговорить/убедить эльфов себе на службу, ибо он знал, что Перворожденные имели бОльшую силу/власть" - ну, естественно. Люди же во всей Арде самые жалкие и ничтожные существа. Даже какие-то паршивые гномы, создания даже не господа, а одного из ангелов его, устойчивы ко злу гораздо сильнее, чем дети лично самого Эру. У людей в Арде нет ни воли, ни моральных устоев, ни нравственного закона, и звездное небо над головой их практически не волнует. Непонятно, зачем господь вообще этакую пакость создавал.

Но главное: в чем должна была заключаться эта самая служба, на которую Саурон пытался эльфов склонить? Что конкретно подразумевается под этим выражением? На что, для каких практических надобностей ей эта эльфийская сила/власть, и что именно она собой представляет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125311 : Март 26, 2025, 23:38:18 »
Цитировать
В том-то и дело, что наличие людей напрочь разрушает картину бесконечного и неизменного брожения эльфийских охотников-собирателей по пейзажу.
Кроме этих детишек папы существовали ведь и две другие расы. Гномы явно надежно владели железом и могли славно надавать посягающим на их угодья. Хотя и неплодовитая раса.
Но там ведь и орки водились, людям в искусстве размножения не уступающие. Вопрос, были ли и орки еще на уровне раннего неолита или уже перешли к производящему хозяйству? Если уже начали мотыжить заливные луга и даже сводить лес под посевы, то именно они и были главными конкурентами людям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125312 : Март 26, 2025, 23:42:31 »
Но там ведь и орки водились, людям в искусстве размножения не уступающие.
А с орками вообще ни черта не понятно. Они есть-есть, они всегда есть, они только и знают, что умножаются, они на всех нападают и никакой жизни никому не дают - но где они живут?!?! Откуда они в таких количествах набегают все время?! Из горных неудобий? Так там их много быть не может, там много просто не прокормится. Где они, эти территории орков, откуда они осуществляют свою крайне вредоносную деятельность?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125313 : Март 26, 2025, 23:55:52 »
Цитировать
А к кому в больших количествах прибежали слуги Моргота, когда закончилась Война гнева? К эльфам, бежавшим из Белерианда или к потомкам Трех домов эдайн, участникам войны? А если ни к тем, ни к этим, то куда они, слуги Врага, прибежали и воцарились? Ну, чтоб назваться королем в твоем распоряжении должно быть не 50 человек народу. И раз королей из бывших слуг Морогота набралось на множественное число, значит и народу, чтоб им править, было достаточно. А не пустыня безлюдная.
Наверное, в будущий Харад поскакали. И основали там Талибан. Хотя, думаю, нигде набеглых в короли не сажали. Может, они сами сбились в кучки и объявили эти кучки королевствами.
Цитировать
Не очень понятно-эти обращенные ко злу люди-это население Мордора?
Дело выглядит так, что все, кроме ошметков белериандских эдайн да диких друхов.
Цитировать
А гордыня Саурона возросла-это о чем? Ну, он возгордился, что ему оставлено Средиземье? Что валар опять забили на Средиземье, а он не забил? Или что имелось в виду под возростанием гордыни?
Лично я хотела бы сперва уяснить себе, что это такое вообще "гордыня". Этим словечком потрясают многочисленные попы и писатели. Но сколько бы ни читала средневековых текстов, однозначного объяснения этой "гордыне" не нашла.
Цитировать
Откуда им упало его подозревать хоть в том, что он представился не своим именем, не говоря уж о чем-то более страшном? Ну, среди эльфов постоянно ошивались какие-то подозрительные типы, постоянно плелись заговоры с целью свергнуть хоть кого-то? Что было причиной паранойи?
Так Эонвэ проповедовал смиренномудрие и повиновение. Следовательно, каждый, кто предлагал подумать своей головой и жить согласно своим представлениям, был подозрителен.
Цитировать
И насчет силы/власти/знания валинорских я чего-то не понимаю. Он же не о трехполье говорит? Он же не о водопроводе и канализации ведет речь? О чем он, о какой силе/власти?
Это power очень многозначно. Это еще и "способность, возможность". На какие-то возможности Саурон рассчитывал. Какие-то испытал на своей шкуре, когда бежал с Тол Сириона (не от Лутиен, конечно). Но как и какие способности - понятия не имею.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125314 : Март 27, 2025, 00:11:50 »
Цитировать
Во-вторых: люди обратились ко злу - следовательно, исходно они были добры? А в чем конкретно это выражалось? И если в обычном бытовом смысле, не убий там, не укради, то зачем Саурон склонял их ко злу? Зачем ему было нужно, чтобы они убивали, украдали и все остальное?
Ерунда какая-то! Саурон среди своих будущих подданных разводил уголовщину. Дабы они все время ссорились, набегали друг на друга, жен и дев позорили и сиротили малых детушек. И какая радость править такой вот "малиной"? Возьмут и его самого обокрадут и опозорят. Правитель, у которого на плечах не кочан капусты, наоборот, стремится к максимальному спокойствию и законопослушности населения.
Надо думать, что это "обращение ко злу" состояло исключительно в отсутствии эруверия и какого-либо желания его обрести.
Цитировать
Люди же во всей Арде самые жалкие и ничтожные существа. Даже какие-то паршивые гномы, создания даже не господа, а одного из ангелов его, устойчивы ко злу гораздо сильнее, чем дети лично самого Эру. У людей в Арде нет ни воли, ни моральных устоев, ни нравственного закона, и звездное небо над головой их практически не волнует. Непонятно, зачем господь вообще этакую пакость создавал.
И сотворил он их в вечер пятницы. Как раз перед выходными. Наспех.
Цитировать
Но главное: в чем должна была заключаться эта самая служба, на которую Саурон пытался эльфов склонить? Что конкретно подразумевается под этим выражением? На что, для каких практических надобностей ей эта эльфийская сила/власть, и что именно она собой представляет?
Причем у Саурона как у ангела божия родом, этой силы-власти должно быть очень много. Он всякую премудрость постигал в Чертогах Эру. Или там была просто церковно-приходская школа?
Цитировать
А с орками вообще ни черта не понятно. Они есть-есть, они всегда есть, они только и знают, что умножаются, они на всех нападают и никакой жизни никому не дают - но где они живут?!?! Откуда они в таких количествах набегают все время?! Из горных неудобий? Так там их много быть не может, там много просто не прокормится. Где они, эти территории орков, откуда они осуществляют свою крайне вредоносную деятельность?!
Даже если считать орков народом скотоводческим, пасут они обильные стада на альпийских лугах - так ведь не просматривается этих самых лугов на карте Третьей эпохи. Во всяком случае таких, какие могли бы прокормить большое количество народа. Скотоводу земли надо больше, чем земледельцу - а Хитаэглир мало похож на Альпы. Земли же будущего Ангмара вообще неуютные.
Или их местом жительства был Минсириат? До катастрофы там могла быть холмистая равнина, обильная водой и травой. Оттуда, кстати, можно и в Белерианд пройти, появившись там канонически с юга. А потом - хоп, море подступила, надо куда-то деваться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125315 : Март 27, 2025, 00:14:57 »
Лично я хотела бы сперва уяснить себе, что это такое вообще "гордыня". Этим словечком потрясают многочисленные попы и писатели. Но сколько бы ни читала средневековых текстов, однозначного объяснения этой "гордыне" не нашла.
Ну пусть гордыня противоположность послушанию указке валар. Но единственное указание ему от посланца валар-ехать в Аман и припасть к туфле Манвэ. То есть, если он делает любое другое действие-это непослушание и гордыня. Все, тупик.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125316 : Март 27, 2025, 00:51:47 »
Ну пусть гордыня противоположность послушанию указке валар. Но единственное указание ему от посланца валар-ехать в Аман и припасть к туфле Манвэ. То есть, если он делает любое другое действие-это непослушание и гордыня. Все, тупик.
В конкретной ситуации гордыня - это когда люди или эльфы - неважно кто - что-то хотят для себя и делают это. Сами. Не дожидаясь чьего-то указания.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125317 : Март 27, 2025, 01:09:31 »
Цитировать
В конкретной ситуации гордыня - это когда люди или эльфы - неважно кто - что-то хотят для себя и делают это. Сами. Не дожидаясь чьего-то указания.
Да, делать сто-то своими силами и своим умом - ужасный грех. Надо сидеть и уповать. Вот только околеть можно, уповая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125318 : Март 27, 2025, 17:22:15 »
Ну пусть гордыня противоположность послушанию указке валар. Но
В конкретной ситуации гордыня - это когда люди или эльфы - неважно кто - что-то хотят для себя и делают это. Сами. Не дожидаясь чьего-то указания.
    Соглашусь, что для нуменорцев, для Феанора гордыня-это да, независимость мышления и действий. Но для Саурона тут есть неясность.
    Если гордыня и тут означает дерзость думать своей головой и делать что-либо самостоятельно, не испрашивая разрешения божьего, то это означает, что ранее Саурон не всегда думал сам и на какие-то дела испрашивал разрешения (ну, хотя бы внутри сердца) у бога или валар. Ведь гордыня у него была, но возросла. Это странно. С другой стороны, он же пришел к Эонвэ (канонически), задал ему какой-то вопрос, на который Эонвэ ответил, мол поезжай к валар, я не компетентен. Что-то же он хотел, Саурон.
    Он вообще какой-то хамелеон, этот Саурон. То он самостоятельная личность, глава крепости, правая рука Моргота. А то он чужд гордыне, смиренно спрашивает, куда ему теперь податься. Нет, конечно, он не внезапно обуялся гордыней, он и ранее ее имел, раз она возросла. Но возрастание гордыни при условии, что валар забили на Средиземье-это выглядит так, словно он до сих пор действовал с оглядкой на них.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125319 : Март 27, 2025, 20:26:39 »
    Он вообще какой-то хамелеон, этот Саурон. То он самостоятельная личность, глава крепости, правая рука Моргота. А то он чужд гордыне, смиренно спрашивает, куда ему теперь податься. Нет, конечно, он не внезапно обуялся гордыней, он и ранее ее имел, раз она возросла. Но возрастание гордыни при условии, что валар забили на Средиземье-это выглядит так, словно он до сих пор действовал с оглядкой на них.
Если судить снаружи сюжета, то ситуация меняетсяв звисимости от того, с какой ноги автор сегодня встал.
А если изнутри, то вот такая он, Саурон, противоречивая фигура. То он весь мир жаждет захватить, а то "дайте мне немножко денежек и оставьте меня в покое"(С).
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125320 : Март 27, 2025, 20:29:54 »
Надо думать, что это "обращение ко злу" состояло исключительно в отсутствии эруверия и какого-либо желания его обрести.
У Профессора да, "ко злу" - это именно это, отвращение от веры в правильного бога. Но даже самые правильные правоверные почему-то систематически то ли не хотят видеть, то ли не в силах понять. Хотя, конечно, оно и канонически правильные нарды, верящие в правильного бога, ан масс соблюдают кодексы, а неправильные и неверящие только и знают, что соблюдать не собираются. Законопослушность, по Профессору, как-то так связана с верой.
Но люди склонялись ко злу - как они в принципе могли это делать, если о добре даже понятия не имели? Они знать не знали о существовании правильного бога, в которого надо верить. Им никто этого не сказал. Так как они могли склоняться?! Они уже были злы.
Цитировать
Причем у Саурона как у ангела божия родом, этой силы-власти должно быть очень много. Он всякую премудрость постигал в Чертогах Эру. Или там была просто церковно-приходская школа?
Ну, это, может, Саурон один в поле не воин. Он, может, сам лично умеет то и сё, но не может сам сделать все. Ему надо, чтобы подчиненные тоже это могли. Но что именно?!?! Я продолжаю недоумевать и вопрошать: для какой такой службы ему нужны были эльфы и какая такая их сила/власть? Что они могут, чего не могут те же люди? Ну, кроме как очень долго жить.
Цитировать
Или их местом жительства был Минсириат?
Да бляха-муха, миллион раз говорили! Какой к черту Минсириат?! Хватит уже выделываться, эта местность называется Минхириат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125321 : Март 27, 2025, 20:33:38 »
В конкретной ситуации гордыня - это когда люди или эльфы - неважно кто - что-то хотят для себя и делают это. Сами. Не дожидаясь чьего-то указания.
Не обязательно указания. Можно и по собственной инициативе, но предварительно справиться, угодно ли это господу и представителям его валар. Если неугодно, то не делать. Вот как Аулэ: он пал, потому что начал делать что-то без спроса. А вот если бы сначала спросил у Эру, можно ли ему в туалет, и получил бы разрешение, то не пал бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125322 : Март 27, 2025, 20:45:49 »
Цитировать
А если изнутри, то вот такая он, Саурон, противоречивая фигура. То он весь мир жаждет захватить, а то "дайте мне немножко денежек и оставьте меня в покое"(С).
Любопытно, что с утерей Тол Сириона (он\она же Минас Тирит Первая) Саурон куда-то исчезает. И вдруг выныривает с широкими планами за пределами Белерианда. Опять с гордыней и страхами (к прежнему списку прибавились нуменорцы). Может, он все же во время своего отсутствия как раз что-то разведывал и организовывал на континенте? И гордыня его росла не просто так, от благотворного климата, а по мере каких-то политических успехов?
 
Цитировать
Хотя, конечно, оно и канонически правильные нарды, верящие в правильного бога, ан масс соблюдают кодексы, а неправильные и неверящие только и знают, что соблюдать не собираются. Законопослушность, по Профессору, как-то так связана с верой.
Причем с той самой "истинной верой".
Однако вопреки рассуждениям "картинка" выглядит иначе: эруверный Арнор рассыпается, а в эруверном Гондоре происходит местная Смута под названием Распря Родичей. И в то же время вокруг существуют вполне успешные неэруверные политические образования вплоть до государств.
Цитировать
Ну, это, может, Саурон один в поле не воин. Он, может, сам лично умеет то и сё, но не может сам сделать все. Ему надо, чтобы подчиненные тоже это могли. Но что именно?!?!
Что-то, чего не может сам Саурон. Пример тому имеется: Феанор со своими изобретениями, которые валар даже понять не могли.
Нолдор могли располагать некими технологиями, которые Саурону невдомек, но использовать их он хочет.
Цитировать
Да бляха-муха, миллион раз говорили! Какой к черту Минсириат?! Хватит уже выделываться, эта местность называется Минхириат.
Не пойму, откуда это "хир" взялось. "Хир" - "госпожа, повелительница".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125323 : Март 27, 2025, 20:46:09 »
Не обязательно указания. Можно и по собственной инициативе, но предварительно справиться, угодно ли это господу и представителям его валар.
Или так. Сути дела это не меняет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125324 : Март 27, 2025, 20:57:34 »
Соглашусь, что для нуменорцев, для Феанора гордыня-это да, независимость мышления и действий. Но для Саурона тут есть неясность.
    Если гордыня и тут означает дерзость думать своей головой и делать что-либо самостоятельно, не испрашивая разрешения божьего, то это означает, что ранее Саурон не всегда думал сам и на какие-то дела испрашивал разрешения (ну, хотя бы внутри сердца) у бога или валар.
Да не, у него и раньше была гордыня, много гордыни, но он все же еще был немножко добр: ведь добро, по Профессору, - это способность допускать власть другого над собой. Вот над Сауроном властвовал Мелькор, и Саурон это не только допускал, но и, надо думать, приветствовал. А потом Мелькор исчез - куда-то там не поймешь куда за Дверь Ночи, но в любом случае здесь и сейчас его не было, и власти над Сауроном не было тоже Саурон стал сам по себе. Он было попробовал еще быть добрым и допустить власть валар над собой, но чо-то ему эта идея не глянулась, и он от Эонвэ ушел и снова стал сам по себе. Ну и решил, что валар ему больше ничего не сделают, они забили на Средиземье, а господь бог не сделает тоже, потому что ему еще больше плевать на то, что тут вообще происходит. И Саурон стал действовать без оглядки на тех и на другого, то есть возгордился окончательно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125325 : Март 27, 2025, 21:06:36 »
Любопытно, что с утерей Тол Сириона (он\она же Минас Тирит Первая) Саурон куда-то исчезает. И вдруг выныривает с широкими планами за пределами Белерианда. Опять с гордыней и страхами (к прежнему списку прибавились нуменорцы). Может, он все же во время своего отсутствия как раз что-то разведывал и организовывал на континенте? И гордыня его росла не просто так, от благотворного климата, а по мере каких-то политических успехов?
О господи, начались знов гроши за рыбу, старые песни. Конечно, да, вот он внезапно кинулся лично куда-то там за тысячи километров за край карты что-то разведывать и организовывать. В тысячах километров от Ангбанда, да. Вам самой не смешно?
Цитировать
Причем с той самой "истинной верой".
Разумеется. "Есть только одна вера" (с).
Цитировать
Однако вопреки рассуждениям "картинка" выглядит иначе: эруверный Арнор рассыпается, а в эруверном Гондоре происходит местная Смута под названием Распря Родичей. И в то же время вокруг существуют вполне успешные неэруверные политические образования вплоть до государств.
А тут не о мирском успехе речь. Мирского успеха можно достичь и нехорошим, преступным путем.
Цитировать
Что-то, чего не может сам Саурон. Пример тому имеется: Феанор со своими изобретениями, которые валар даже понять не могли.
Нолдор могли располагать некими технологиями, которые Саурону невдомек, но использовать их он хочет.
Оно не только началось, оно продолжается  :bang: :bang: Хватит, а? Всех изобретений Феанора - это он сильмариллы сделал, за которые все убивались до конца Первой Эпохи, а потом не нашли им другого применения, кроме как закинуть один на небо, а остальные даже искать не стали. Их, эти невероятные сильмариллы, даже Саурон искать не стал. То есть практической пользы от невероятных изобретений аж самого Феанора - аж целое ничего. А, ну да, он там еще азбуку реформировал - вот с этим уж точно справились бы и без него.
Цитировать
Не пойму, откуда это "хир" взялось. "Хир" - "госпожа, повелительница".
В данном случае от Вас понимать не требуется. От Вас требуется запомнить, что это называется так. Потому что заявлять "Профессор был неправ, это на его вымышленном языке должно называться не так, а так" - это оголтелый дурдом. Уж Профессору точно виднее, что у него как называется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125326 : Март 27, 2025, 21:24:47 »
Цитировать
О господи, начались знов гроши за рыбу, старые песни древних толчков. Конечно, да, вот он внезапно кинулся лично куда-то там за тысячи километров за край карты что-то разведывать и организовывать. В тысячах километров от Ангбанда, да. Вам самой не смешно?
Чего особо смешного? Время его не лимитирует. Взял да и отправился, как тот мудрый Анахарсис, искать новое место жительства. Гордыня перевалила через ноль, Морготу подчиняться больше неохота. Немножко воевать умеет и, наверное, налоги собирать. Может для начала пристроиться к какому-нибудь местному королю на роль дружинника (в дружину легко принимали и пришлых, там единство устанавливалось не кровнородственное, а побратимское). И за сотню лет продвинуться в воеводы. Он же не стареет, классность только набирает как и авторитет.
Во всяком случае, этот Саурон к середине эпохи уже научился править государством. А где и как?

А насчет технологий, так в эпоху бронзового и железного века их было столько локально известных! Скажем, та же египетская паста: покупали по всему Средиземноморью и Янтарному пути, а сами делать не научились. Технологий булатной стали тоже было несколько, везде сохраняемых в тайне.
Саурон в изобретателях не числился, потому и нуждался в мастерах, которые сумели бы осуществить его идеи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125327 : Март 27, 2025, 22:04:36 »
Чего особо смешного? Время его не лимитирует. Взял да и отправился, как тот мудрый Анахарсис, искать новое место жительства.
Тыщу раз говорили, но нет, давайте снова с чистого листа эту дурь повторять. Вам это, может, интересно, а мне ни на черта не сдалось тратить время и снова набивать то, что уже было сказано. Вот, блин: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg113256;topicseen#msg113256 вернитесь и перечитайте.
Цитировать
Гордыня перевалила через ноль, Морготу подчиняться больше неохота. Немножко воевать умеет и, наверное, налоги собирать. Может для начала пристроиться к какому-нибудь местному королю на роль дружинника (в дружину легко принимали и пришлых, там единство устанавливалось не кровнородственное, а побратимское).
Капец! Ну да, и поэтому он пошел через тыщи километров. Ближе не нашлось, куда дружинником устроиться. И да, один из высших государственных чинов, управлявший всем хозяйством, пока Мелькор сидел в Валиноре, пойдет наниматься дружинником к какому-то полудикому, вчера хвост отпал, смертному вождю.
Цитировать
Во всяком случае, этот Саурон к середине эпохи уже научился править государством. А где и как?
Да, блин, в каноне прямыми словами написано, что он остался всем управлять, пока Мелькор сидел в Валиноре. И где же это Саурон научился государством управлять? И как же это он так научился? Конечно, пойдя в дружинники к дикарскому царьку.

Вы явно, блин, на работе переработали, Вы хрень какую-то голимую несете.
Цитировать
А насчет технологий, так в эпоху бронзового и железного века их было столько локально известных! Скажем, та же египетская паста: покупали по всему Средиземноморью и Янтарному пути, а сами делать не научились. Технологий булатной стали тоже было несколько, везде сохраняемых в тайне.
Саурон в изобретателях не числился, потому и нуждался в мастерах, которые сумели бы осуществить его идеи.
Какие идеи осуществить? Булатной пастой замостить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125328 : Март 27, 2025, 22:36:19 »
Цитировать
Да, блин, в каноне прямыми словами написано, что он остался всем управлять, пока Мелькор сидел в Валиноре. И где же это Саурон научился государством управлять? И как же это он так научился? Конечно, пойдя в дружинники к дикарскому царьку.
Ангбанда больше нет, и подданные разбежались. Саурон отрастил гордыню ниже пряжки поясного ремня, ходит и прельщает всех прекрасным видом и мудрыми речами. А когда обломался, вдруг откуда ни возьмись появляется с войском и громит Эрегион. И не только Эрегион. Откуда у Саурона войско? Откуда материальная база для содержания этого войска? Из соломы наколдовал? Или просто пришел и нанялся в короли в каком-нибудь племенном союзе? А его с восторгом назначили (и женили на вдовой королеве, как Эдипа).
Цитировать
Какие идеи осуществить? Булатной пастой замостить?
Конструктор разрабатывает общее устройство, скажем, вертолета. Ео чтоб его идея оделась в металл и полетела, нужны технологи, рабочие разных специальностей и прочие, которые владеют знаниями и навыками. Конструктору нужны только общие представления о выполнении элементов и узлов, остальное выполняют узкие специалисты.
Вот и у Саурона были какие-то идеи, проекты и замыслы. Но ему нужны били исполнители этих замыслов соответствующей квалификации. Если не колдовские кольца отливать, так изготавливать качественный металл. Металла надо много, оттого и эта сила\власть эльфов, знакомых с высокотехнологичной (по меркам территории, нарисованной на карте) отработкой металла. возможно, еще и кож и какими-то еще ремеслами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125329 : Март 27, 2025, 22:43:37 »
Ангбанда больше нет, и подданные разбежались. Саурон отрастил гордыню ниже пряжки поясного ремня, ходит и прельщает всех прекрасным видом и мудрыми речами. А когда обломался, вдруг откуда ни возьмись появляется с войском и громит Эрегион. И не только Эрегион. Откуда у Саурона войско? Откуда материальная база для содержания этого войска? Из соломы наколдовал? Или просто пришел и нанялся в короли в каком-нибудь племенном союзе? А его с восторгом назначили (и женили на вдовой королеве, как Эдипа).
Ну да, и это означает, что он пошел куда глаза глядят через тыщи километров в неизвестность и где-то там нашел дикого туземного царька, к которому нанялся. Да-да, все так и было, самое превосходное объяснение.
Цитировать
Вот и у Саурона были какие-то идеи, проекты и замыслы. Но ему нужны били исполнители этих замыслов соответствующей квалификации. Если не колдовские кольца отливать, так изготавливать качественный металл. Металла надо много, оттого и эта сила\власть эльфов, знакомых с высокотехнологичной (по меркам территории, нарисованной на карте) отработкой металла. возможно, еще и кож и какими-то еще ремеслами.
А что, блин, больше никто в целом свете не мог изготавливать качественный металл?! И что, блин, даже никто из майар этого не мог?! Одни только изумительные-превосходные-не знай какие нолдор?! Прям да, они одни умеют, все остальные рылами не вышли. И Вы уже скажете, анакойхер Саурону этот необыкновенный качественный металл, что ради него Саурон на ТАКИЕ затраты сил и времени идет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125330 : Март 27, 2025, 23:17:19 »
Цитировать
Ну да, и это означает, что он пошел куда глаза глядят через тыщи километров в неизвестность и где-то там нашел дикого туземного царька, к которому нанялся. Да-да, все так и было, самое превосходное объяснение.
Не медитировал же он все это время в уединенной пещере. От таких действий ничего приобрести нельзя. Особенно политического влияния.
Да и: были туземные царьки по имени Аттила и Чингис-хан, пинком великие державы опрокидывали. Потому что обладали организационным талантом.
Саурону требовалось найти общество, в котором назрели соответствующие процессы и встать во главе. А лучший социальный лифт в соответствующую эпоху - военная служба.
Цитировать
А что, блин, больше никто в целом свете не мог изготавливать качественный металл?!
На обозримом пространстве это умели делать гномы. Но, видимо, Саурона они сразу поперли, раз он оказался с ними во враждебных отношениях.
Цитировать
И что, блин, даже никто из майар этого не мог?!
А каким способом: колдовством или естеством? Если второе, то этих майар потребовалось бы очень много, чтоб изготовить достаточное количество искомого металла. Просто личного состава не хватило бы даже на места мастеров. У каждой печи пришлось бы по майа ставить и в каждой кузнице, где крицы отбивали. А где их столько набрать, да еще желающих посвятить себя физическому труду. Вот и пришлось искать эту силу\власть в другом месте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125331 : Март 28, 2025, 00:05:04 »
Не медитировал же он все это время в уединенной пещере. От таких действий ничего приобрести нельзя. Особенно политического влияния.
Ну, раз не медитировал, значит, точно пошел к туземному царьку дружинником наниматься. Других же вариантов нет. Только эти два.
Цитировать
Да и: были туземные царьки по имени Аттила и Чингис-хан, пинком великие державы опрокидывали. Потому что обладали организационным талантом.
Нет, не были. Таких персон царьками не называют.
Цитировать
Саурону требовалось найти общество, в котором назрели соответствующие процессы и встать во главе. А лучший социальный лифт в соответствующую эпоху - военная служба.
Да, блин, осознайте уже, что Саурон - майа высшего порядка. И ему такому идти в рядовые дружинники хоть бы к не знай какому Аттиле - это, блин, все равно что человеку идти в омеги в стадо шимпанзе. Просто разницу в положении осознайте уже.
Цитировать
На обозримом пространстве это умели делать гномы. Но, видимо, Саурона они сразу поперли, раз он оказался с ними во враждебных отношениях.
А еще втрепали, занесли, втащили и прочая Ваша занятная лексика.
Цитировать
А каким способом: колдовством или естеством? Если второе, то этих майар потребовалось бы очень много, чтоб изготовить достаточное количество искомого металла. Просто личного состава не хватило бы даже на места мастеров. У каждой печи пришлось бы по майа ставить и в каждой кузнице, где крицы отбивали. А где их столько набрать, да еще желающих посвятить себя физическому труду. Вот и пришлось искать эту силу\власть в другом месте.
Нанять работников и обучить их? Не, майар о таком и не слышали. Только сами-сами.
Так раскройте же тайну, на кой черт Саурону такая прорва необыкновенного металла? На что она ему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125332 : Март 28, 2025, 10:43:22 »
    Деятельность Аннатара в Эрегионе кажется мне заслуживающей пристального рассмотрения.
    Был ли Эрегион самостоятельным государством или это было княжество в составе империи Гил-Галада(предположим на минуту)? Раз Гил-Галад туда шлет свои приказы, он рассчитывает, что их там выполнят. Но территория... Это означает, что Гил-Галад владеет всем, что между Эрегионом и Митлондом? Но там канон расположил авари, оссириандцев, так и не дошедших до Белерианда, беженцев из Белерианда, гномов где-то расположил и людей с востока в больших количествах. И над всем этим котлом народов правил Гил-Галад? Нет, канон его только правителем эльфов Запада называет. Тогда получается, что Эрегион был независимым.
    А зачем тогда Гил-Галад шлет свои письма? Значит, письма не как от светского правителя этого всего Эриадора, а как письма Папы Римского, духовного лидера. Ок. Но тут тоже не все нормально. Пусть Гил-Галад лидер духовный, но церковь влиятельна потому что богата, а богата потому что влиятельна. А где это все у Гил-Галада? Где проповедники, где папские ставленники, где десятина? Возможно, церковь у эруверных устроена по иудейскому типу, нет церквей, есть толкователи. И вот ребе Элронд, например, к нему можно приехать, и он растолкует тебе сны, как вести себя в субботу и т.д., предположим.  Тогда Гил-Галад первосвященник, молится на холме и вот это вот все, что мы видели на Нуменоре.
     Так вернемся к Саурону.   Соответственно все эти соблазнительные рассуждения Саурона, что  тут будет город-сад так же прекрасно, как в Валиноре-они о чем? Не о канализации же, ведь если бы у валар была канализация, антибиотики и трехполье, то все это с собой в Белерианд привезли бы нолдор. И Саурону бы на его соблазнительные речи  сказали бы, что нечего тут нолдор рассказывать про то, что нолдор и сами знают.  Тогда на что он эльфов подбивал-то?
      Если на Саурона ополчился первосвященник, если Саурон или вообще некий Аннатар ссылался на Валинор как на идеал, то может он проповедовал? Но что? Склонял на крестовый поход и обращение в эруверие всех жителей Эриадора? Предлагал эруверным эльфам как-то не так молиться Эру, а иначе? Ну не как канон утверждает, мол записывал в боги себя, а, например, предлагал не считать первосвященником Гил-Галада, а только Манвэ.
     Конечно, это не улучшает положение Гил-Галада, на распоряжения которого плевать хотели, но хоть не выглядит таким идиотизмом, что Саурон предлагает ввести обязательное школьное образование, мыть руки перед едой и колодцы рыть вдали от кладбищ, а Гил-Галад с Элрондом знать ничего не хотят и требуют не слушать этого клоуна.
    И пока я буду рассматривать этого соблазнителя эльфов Аннатара отдельно от Саурона, правителя Мордора. Потому что ему разорваться что ли? Как ему это все успеть?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125333 : Март 28, 2025, 11:53:49 »
Кроки, телефон, плиз!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125334 : Март 28, 2025, 12:07:07 »
    И пока я буду рассматривать этого соблазнителя эльфов Аннатара отдельно от Саурона, правителя Мордора. Потому что ему разорваться что ли? Как ему это все успеть?
Мне тоже это кажется странным,  Саурон ака Аннатар триста лет хороводился с нолдор Эрегиона, открыл там фабрику по производству магической ювелирки, а государством его кто в это время управлял? Потом возникает спор хозяйствующих субъектов по вопросу о владении акциями предприятия, сделка разваливается и Саурон в отместку молниеносно и организованно выдвигается с войском в Эрегион. Выглядит всё не очень правдоподобно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125335 : Март 28, 2025, 13:37:57 »
То есть предыдущие ораторы полагают, что Саурон из Мордора и личность, фестивалящая в Эрегионе с кольцами - это разные личности?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125336 : Март 28, 2025, 16:20:30 »
Ну что, ну, мы застолбили места и, если небо не упадет на землю, мы наконец-то соберемся вчетвером.
Ну и конечно, я звоню столбить места - а мне: "а, да, вы Людмила, только фамилию не помню". И даже мыло мое помнят. Ну все меня помнят и узнаЮт, даже те, кто мельком когда-то пару минут поговорил со мной по телефону. Несомненно, я звезда  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125337 : Март 28, 2025, 19:00:10 »
Ну все меня помнят и узнаЮт, даже те, кто мельком когда-то пару минут поговорил со мной по телефону. Несомненно, я звезда  :D :D
Ну, допустим, они не только две минуты по телефону, но потом и лично вчтречались. ;)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125338 : Март 28, 2025, 19:06:38 »
Ну что, ну, мы застолбили места и, если небо не упадет на землю, мы наконец-то соберемся вчетвером.
Ну и конечно, я звоню столбить места - а мне: "а, да, вы Людмила, только фамилию не помню". И даже мыло мое помнят. Ну все меня помнят и узнаЮт, даже те, кто мельком когда-то пару минут поговорил со мной по телефону. Несомненно, я звезда  :D :D
Вас действительно сложно забыть. Нет, не так. Невозможно забыть ;)

А я никуда не еду. Поездка в Москву по техническим причинам переносится на конец мая, но это не точно. Только время на работе зря потеряла с этой организацией командировки. И вообще, день сегодня как-то не задался с самого утра. Еще и комп на работе забастовал. Часть работы моей пропало, надеюсь, что хоть небольшая. В обед ускакала в парикмахерскую. Ну, хоть в чем-то повезло, а то мой парикмахер на учебу уезжает и все места забиты. Кто то отказался и мне позвонили :)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125339 : Март 28, 2025, 19:15:30 »
Ну, допустим, они не только две минуты по телефону, но потом и лично вчтречались. ;)
Не, по телефону - это какие-то сотрудники в офисе, не те, что на самой турбазе. Другие люди, лично мы не встречались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".