Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968806 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124980 : Март 10, 2025, 18:02:25 »
Если через Калакирию исключительно осуществлялась связь внутренних земель с побережьем, то дорога через нее нужна была и нолдор, и валар. Если эти местные архангелы жили в физическом теле, то и перемещались верхом или сидя на попах в повозках.
Зачем эта дорога была нужна валар?! Куда бы они по ней перемещались?! На курорты в Байи, что ли, ездили?
Цитировать
А также нуждались в пище, предпочтительно вкусной и разнообразной.
Ну да, блин, а этой пищи ну никак не может быть без побережья. Вот только с морепродуктами пища становится вкусной и разнообразной, без них никак. И вот жили-жили валар до прибытия эльфов, ни в чем таком не нуждались - а сейчас до того зануждались, что аж мощеную дорогу построили. Ведь без мощеных дорог никак нельзя возить морепродукты.
Цитировать
Потому перевозки с побережья внутрь и обратно могли быть не менее интенсивными, чем, скажем, из Неаполя в Рим.
Вы это серьезно? Вы на полном серьезе равняете эти примитивные вождества с Римом, в котором одном было населения почти под миллион человек (а кто говорит, что и под два, но я беру по средней планке)?! Да, блин, во всем Валиноре эльфов столько не было, сколько людей жило в Неаполе и Риме!! Посмотрите, блин, на реальную историю: дороги с твердым покрытием могли позволить себе только единичные государства (я вот только три могу назвать - персы, римляне и инки - кто такие дороги строил), которые могли себе такое позволить. Потому что строительство таких дорог в эпоху ручного труда - это дороже всех чугунных мостов на свете. А остальные все-все-все территориальные образования мира обходились грунтовыми. И ничего, обходились. А у Вас в Валиноре мощеные дороги... Да, блин, там весь Валинор продай со всеми его обитателями - на одну такую дорогу не наскребешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124981 : Март 10, 2025, 20:16:41 »
Так что и в этот раз я не рассчитывала даже на один. А их четыре...
Не хочу Вас огорчать, но персики капризные, дай бог, чтобы из четырех прижился один.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124982 : Март 10, 2025, 20:26:35 »
Не хочу Вас огорчать, но персики капризные, дай бог, чтобы из четырех прижился один.
Да я знаю, что они пересадку терпеть не могут. Но глупо же было заранее ямы копать и косточки туда сеять. При такой-то всхожести. Но все равно придется четыре места искать - я ж не знаю заранее, какой приживется, а какой нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124983 : Март 10, 2025, 20:27:24 »
Небольшое хулиганстиво.

Аннотация к  фильму: "Жил-был царь. У царя был сын — очень честный царевич Проша. За то, что сын отказался рассказывать свой сон, царь отдал его диким зверям".

Немедленно сложился ответ: "Жил-был Наместник. У него было два сына. За то, что старший рассказал свой сон, Наместник отправил его к злым эльфам".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124984 : Март 10, 2025, 20:30:40 »
Да я знаю, что они пересадку терпеть не могут. Но глупо же было заранее ямы копать и косточки туда сеять. При такой-то всхожести. Но все равно придется четыре места искать - я ж не знаю заранее, какой приживется, а какой нет.
Да тут не в одной пересадке дело. Он может года два-три расти, а потом загнуться без видимых причин.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124985 : Март 10, 2025, 21:18:28 »
Да тут не в одной пересадке дело. Он может года два-три расти, а потом загнуться без видимых причин.
У нас тут такого не бывает. Они могут просто вымерзнуть, и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124986 : Март 10, 2025, 21:40:05 »
Судя по всплеску просмотров определенных работ на фикбуке, у наших пламенных обожателей опять двухминутка ненависти. Вот есть персона, которая бесится с моих "Отражений", я даже знаю, кто сия персона. А есть персона, которая бесится с "Эшет Потифар", - причем бесится годами, неизменно, неугасимо. Годами!! Потому что сия персона in disgiuse имела явиться в каменты (ну, или хомяк этой персоны, возможно) почти ровно четыре года назад, 23 марта 2021 г., а это был уже далеко не первый пароксизм. То есть минимум четыре с лишним года кто-то бесится, никак забыть не может!! Каково, а?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124987 : Март 10, 2025, 21:52:09 »
Все же еще насчет отношений между нолдор и телери.
Канонисты добавляют мерзопакостности Феанору еще и по поводу того, что он посмел попрекать телери некогда оказанной помощью. Мол, некрасиво это, за подарки компенсацию не берут.
Конечно, за просто так что-то делать для неродных не было принято даже в эпоху архаики. Существовал и даже на моральном уровне дожил до наших дней принцип "помоги и помогут тебе". Но имел он разумные ограничения. Накормить, обогреть, даже помочь куда-то добраться - да, это обязанность достойного хозяина (да и не только хозяина, каждого человека). Однако же обеспечивать любого просящего всем, чего бы он не потребовал - нет. Да и требующего (даже если он пришел требовать по когда-то данному обязательству) не одобрило бы общество, справедливо посчитав наглым вымогателем.
Феанор говорит, что телери прибыли нищими и невежественными и получили от нолдор некую гуманитарную помощь.
Тут стоит вспомнить один закон древней Ирландии. Там во времена доримские и римские в долг у соседей мог попросить даже риаг племени. Скажем, некоторое количество скота. Однако долг этот придется отдавать. И если отдать нечем, то племя это получает статус "дейша" - нечто среднее между должником и слугой. Пока не расплатится.
Феанор напоминает об оказанной помощи. Эльвэ отнюдь не заявляет, что долг оплачен. Он начинает разводить о том, что некогда порешили нолдор и телери "жить рядом как братья". В контексте обычного права это означает установление племенных границ, правил для путешествующих (насчет охоты в землях соседей, скажем), брачные законы и прочие отношения. Но долг это никак не компенсирует.
Зато потом Эльвэ сообщает, что некие корабли подарил телери сам Оссэ. Получается, что он как бы "переводит стрелки" с одного долга на другой. Мол, выясняйте отношения с морским божком, которому мы тоже должны.
Заявления о том, что другие корабли телери построили сами, нажили непосильным трудом, вообще странно. Нему же не говорят, что, мол, корабли тоже наши. Просят оказать помощь в переправе - как выясняется, в счет давнего долга.
В тех же кельтских сказаниях есть примеры "отложенного долга", когда займодавец не требует возврата немедленного, а дает рассрочку или обязывает заплатить, но можно потом-потом.
Похоже, эти телери все еще были "дейша" в рассрочку. Но решили не платить.
Цитировать
Судя по всплеску просмотров определенных работ на фикбуке, у наших пламенных обожателей опять двухминутка ненависти. Вот есть персона, которая бесится с моих "Отражений", я даже знаю, кто сия персона. А есть персона, которая бесится с "Эшет Потифар", - причем бесится годами, неизменно, неугасимо. Годами!! Потому что сия персона in disgiuse имела явиться в каменты (ну, или хомяк этой персоны, возможно) почти ровно четыре года назад, 23 марта 2021 г., а это был уже далеко не первый пароксизм. То есть минимум четыре с лишним года кто-то бесится, никак забыть не может!! Каково, а?
Понятно было бы, если бы у этих взрывчатых комментаторов появились какие-то новые мысли, которые не терпится изложить. А то ведь одни глубинные эмоции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124988 : Март 10, 2025, 22:03:16 »
Конечно, за просто так что-то делать для неродных не было принято даже в эпоху архаики.
Вы што?!?! Эльфыженелюди!! Это людишки корыстны и мелочны, а прекрасные эльфы всей душой рады делать для других что угодно совершенно за так. Даже построить город или иные сооружения капитального типа - придут и, не считаясь с затратами, построят.
Среди части правоверных убежденность в полном бессребренничестве эльфов цветет и пахнет. Ну и "эльфыженелюди" безотказный "аргумент" на все случаи жизни.
Цитировать
Феанор напоминает об оказанной помощи. Эльвэ отнюдь не заявляет, что долг оплачен. Он начинает разводить о том, что некогда порешили нолдор и телери "жить рядом как братья". В контексте обычного права это означает установление племенных границ, правил для путешествующих (насчет охоты в землях соседей, скажем), брачные законы и прочие отношения. Но долг это никак не компенсирует.
Речи Олвэ (Олвэ, не Элвэ ;)) представляют собой голимую демагогию.
Цитировать
Понятно было бы, если бы у этих взрывчатых комментаторов появились какие-то новые мысли, которые не терпится изложить. А то ведь одни глубинные эмоции.
Даже в таком случае это было бы непонятно. Потому что минимум четыре с лишним года!! Это до какой же степени надо уязвиться! Уму непостижимо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124989 : Март 10, 2025, 22:47:21 »
Цитировать
Вы што?!?! Эльфыженелюди!! Это людишки корыстны и мелочны, а прекрасные эльфы всей душой рады делать для других что угодно совершенно за так. Даже построить город или иные сооружения капитального типа - придут и, не считаясь с затратами, построят.
Если бы нолдор все как один были Хоттабычами, то можно было бы поверить. Выдернул волосок из косы (за отсутствием бороды), пробормотал что-то - и появилась верфь с каменными слипами. И куча любезных сердцу Профессора фонтанов. Однако и в наше машинное время все требует трудозатрат.
Скажем, в Альквалондэ можно было бы устроить фонтаны, проведя воду по керамическим трубам. Но это много рабочих часов специалистов разных профессий.
В конечном счете и деятельность Советской власти на отсталых окраинах страны в конечном счете была "дачей в долг". Вылезут местные из чумов, получат образование, освоят современные профессии - повысится их производительность труда, больше будут вкладывать в общий государственный кошелек. А приучение к гигиене и прививкам не только повысит опять же производительность труда, но и снимет угрозу распространения заразы.
Но вот что получили нолдор от телери за оставление им освоенной территории берега? У меня сомнения насчет того, что недавно прибывшие и не шибко развитые, эти племена могли потеснить уже обжившихся нолдор силой.
Нолдор могли по собственной инициативе уйти с берега, переселившись поближе к источникам руд и прочего сырья. Но просто так отдать обработанную землю - вряд ли.
Цитировать
Речи Олвэ (Олвэ, не Элвэ ;)) представляют собой голимую демагогию.
Именно что Ольвэ ("Стоячий, неподвижный"?)! Опечатка вышла.
Однако демагогия тоже произрастает в мозгах из-каких-то соображений, ее можно анализировать.
Цитировать
Даже в таком случае это было бы непонятно. Потому что минимум четыре с лишним года!! Это до какой же степени надо уязвиться! Уму непостижимо.
С первого раза не все глупости были сказаны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124990 : Март 10, 2025, 22:55:00 »
Однако демагогия тоже произрастает в мозгах из-каких-то соображений, ее можно анализировать.
Разве что в смысле применяемых приемов. Потому что в остальном: снаружи сюжета - это опять автор пишет демагогию, искренне полагая, что пишет что-то мудрое и разумное. А внутри сюжета - Олвэ вертится гадюкой под вилами, лишь бы корабли не отдавать. И если он не сказал простого "не дам", а вместо этого ищет отговорки, то вывод только один - он должен их отдать. Но не хочет. Потому что если бы не должен, то простого "не дам" вполне достаточно.
Цитировать
С первого раза не все глупости были сказаны.
В смысле? Вы о чем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124991 : Март 10, 2025, 23:02:16 »
Вы што?!?! Эльфыженелюди!! Это людишки корыстны и мелочны, а прекрасные эльфы всей душой рады делать для других что угодно совершенно за так. Даже построить город или иные сооружения капитального типа - придут и, не считаясь с затратами, построят.
Среди части правоверных убежденность в полном бессребренничестве эльфов цветет и пахнет. Ну и "эльфыженелюди" безотказный "аргумент" на все случаи жизни.
Да где эльфы хоть что-то людям построили?
В Сильме эльфы людей к себе пустили на территории? Ну, и в реальной жизни среди людишек такое бывало. Потом люди шли к эльфам в армию служить. Это тоже не ново под луной.
Или это бессребренничество проистекает из того, что гномы и Бильбо останавливались у эльфов, а Бильбо потом к ним и вовсе переехал? И в ВК все опять там же останавливаются в том же Ривенделле. Так нигде не сказано, что все было бесплатно. Но даже если и бесплатно, это не более широкий жест, чем проживание всей компанией у Теодена. Или в Гондоре. Или в Эсгароте. То есть люди так же принимают странников и кормят, дают им кров бесплатно. Чем тут люди менее бессребренники, чем эльфы-не ясно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124992 : Март 10, 2025, 23:11:13 »
Цитировать
В смысле? Вы о чем?
А правоверных комментах, полыхающих эмоциями на дровах самодовольства. Самый тупой из них: "Не читайте, если это такая плохая книга!!!"
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124993 : Март 10, 2025, 23:20:43 »
Цитировать
Но даже если и бесплатно, это не более широкий жест, чем проживание всей компанией у Теодена. Или в Гондоре. Или в Эсгароте. То есть люди так же принимают странников и кормят, дают им кров бесплатно. Чем тут люди менее бессребренники, чем эльфы-не ясно.
Это законы гостеприимства, существующие у всех народов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124994 : Март 10, 2025, 23:26:59 »
А вот в свете нового взгляда на житие нолдор и прочих в Амане: сказано, что нолдор не прекратили считать Ингвэ Верховным. А как же они тогда воевали, если у них вот такая иерархия? Нет, главное княжество могло воевать с беспокойным подчиненным княжеством, которое все время хочет выйти из подчинения.  Раз за разом в результате этих столкновений главное княжество приводит подчиненное к покорности. Ведь если нолдор были более развитыми в техническом смысле, более многочисленными чем линдар-ваниар, то почему они раз за разом, в результате этих гипотетических войн признавали высокий статус Ингвэ? Как линдар-ваниар удавалось побеждать тех нолдор? Им, ваниар, майарское войско помогало? Или они сами были столь круты?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124995 : Март 10, 2025, 23:29:53 »
Это законы гостеприимства, существующие у всех народов.
Так вот. И их в нашем мире люди и изобрели. А в мире Средиземья эльфы из их пределов не выходят. Так и откуда бессребренничество эльфов, в чем оно проявляется?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124996 : Март 11, 2025, 00:08:31 »
Цитировать
А вот в свете нового взгляда на житие нолдор и прочих в Амане: сказано, что нолдор не прекратили считать Ингвэ Верховным. А как же они тогда воевали, если у них вот такая иерархия?
Посмотреть опять же на архаическую Ирландию. Это потому удобно, что ее особо не завоевывали никакие цивилизаторы до англичан. И христианство там получилось на диво миролюбивое и почитающее историю.
В этой древней Ирландии железного века тоже существовал Верховный король, которому принадлежала область Миде (Середина). Но этот король нисколько не мешал войнам между большими племенными объединениями и стычкам между мелкими риагами.
Роль Верховного короля Ирландии была скорее культовой, чем политической. Жизнь каждого такого короля была загружена личными гейсами и гейсами по должности. Если же посмотреть, что он имел право и обязан был делать, то получается некая обрядовость, символизирующая единство всех племен, так сказать - поверх обстоятельств. Скажем, Верховный король обязан был раз в году объезжать страну, раздавая подарки не только знатным, но вообще населению. Причем сам он дань не собирал, это делал его казначей-тиун.
Еще король устраивал пиры для знати и любого, в гости зашедшего. Участвовал в культовых ритуалах.
А если не ладилась жизнь на острове: плохая погода, плохие урожаи, падеж скота и прочее, короля могли принести в жертву богиням, олицетворяющим землю, плодородие и защиту.
То есть Верховный король Ирландии был по сути символической фигурой и посредником между людьми и всевозможными божествами, которые еще не сильно персонифицированы и скорее просто обозначения явлений природы и общества.
Вот и Ингвэ, похоже, такой же король, как в Ирландии. Мало чем правит, общается с богами (благо они на самом деле есть и живут неподалеку), изрекает премудрости и практически не сдвигается с места (Финвэ к нему ездит, а сам этот король даже не прогуливается в гости к сестре).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124997 : Март 11, 2025, 00:12:46 »
Да где эльфы хоть что-то людям построили?
Ну, эльфам вот строили. А людям в Нуменор только и знали, что ценные вещи возили совершенно за так.
Цитировать
Или это бессребренничество проистекает из того, что гномы и Бильбо останавливались у эльфов, а Бильбо потом к ним и вовсе переехал?
Нет, оно проистекает чисто умозрительно из понятия "прекрасные эльфыженелюди". Сначала создан образ прекрасных-идеальных эльфовженелюдей, которые совсем не то, что людишки пошлого реального мира. А потом этому образу приписывается... ну, в общем-то, всё, что угодно. На здравый смысл наплевать, потому что это фантазия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124998 : Март 11, 2025, 00:15:28 »
А правоверных комментах, полыхающих эмоциями на дровах самодовольства. Самый тупой из них: "Не читайте, если это такая плохая книга!!!"
В данном случае каменты совершенно ни при чем. В каментах у меня сейчас тихо, рекомая персона бесится где-то в отдалении, до меня только просмотры долетают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124999 : Март 11, 2025, 00:36:00 »
А вот в свете нового взгляда на житие нолдор и прочих в Амане: сказано, что нолдор не прекратили считать Ингвэ Верховным. А как же они тогда воевали, если у них вот такая иерархия?
Да всё так же. Как мы раньше считали, что Ингвэ некий духовного, ткскть, не мирского плана король, так и дальше можем продолжать. Собссно, что эльфы должны были и в Амане между собой конфликтовать, мы и раньше говорили. Из тех же соображений: иначе нолдор кончились бы в Средиземье в считанные годы. Да и Альквалондэ бы не состоялось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125000 : Март 11, 2025, 00:45:21 »
Цитировать
Да всё так же. Как мы раньше считали, что Ингвэ некий духовного, ткскть, не мирского плана король, так и дальше можем продолжать.
На Руси в Киевское время великий князь киевский вроде бы обладал именно политической властью. Однако в 11-12 веках это нисколько не мешало другим князьям воевать между собой. Да и с киевским князем тоже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125001 : Март 11, 2025, 01:02:55 »
На Руси в Киевское время великий князь киевский вроде бы обладал именно политической властью.
Но у Ингвэ никакой политической власти за пределами ваниар не видно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125002 : Март 11, 2025, 01:17:09 »
Цитировать
Но у Ингвэ никакой политической власти за пределами ваниар не видно.
Потому и выглядит дело так, что этот Ингвэ - Верховный король именно символически. К тому же король по санкции валар (делаю вывод из его "сидения у ног" их, любимых). Для валинорских эльфов описаны только ритуалы календарных праздников и с участием этих "владык". Вот на этих собраниях Ингвэ, видимо, и являл свою верховную королевскую власть, начиная церемонию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125003 : Март 11, 2025, 14:42:39 »
Немножко о королях и прочих валар (мы тут с Медведем опять зацепились языками по телефону): вот, значит, эльфыженелюди, и у них все не так, как у плохих-мерзких людишек, а гораздо лучше, а порой даже идеально. И поэтому Финрод канонически созывает собрание по поводу Берена - а не приказывает, как положено королю. Ну, так-то подумать: если Финрод имел в плане действия военные, то зачем какие-то собрания? Скомандовал дружине собраться-построиться, и пошли. Собрание-то для чего? Финрод тут король или кто вообще? А, говорят правоверные, это вы эльфов очеловечиваете, а эльфыженелюди, и король у них совсем не то, что король у людей. Это у людей монархия (и вообще власть) - это сплошь угнетение и неравенство, а у эльфов король - это эгалитэ-фратернитэ и демократия. Поэтому эльфийский король ничего не приказывает, а делает только то, что ему общество скажет. Прежде чем что-то сделать (как официальному лицу, понятно, а не в частной жизни), эльфийский король спрашивает у подданных, можно ли ему это сделать. А если нужно какую-то проблему решить, сам король ничего не решает, а собирает подданных и демократично всех слушает. Причем, согласно новейшим заветам демократии - это раньше было, что демократия - это по большинству склоняться, но это все уже устарело, теперь демократия - это когда всем, и большинству, и меньшинствам, полное удовлетворение. А как так может быть?! Ну, вот так. Пока это не выполняется, но надо продолжать работать в этом направлении, и когда-нибудь оно будет выполняться. Так вот, поскольку эльфыженелюди, а идеальные существа, то у них вот именно эти новейшие заветы реализуются, и эльфийский король на собрании всех выслушает и сделает хорошо всем. Потому что правильная власть - это демократия. Все остальное неправильно. Поэтому на стороне Добра демократия, а у Зла ужасный тоталитаризм и диктатура с Мелькором во главе.

Правда, в таком разе я искренне не понимаю, на черта кто-то вообще захочет быть эльфийским королем. Ему-то с этого какая сласть?

И еще непонятно: а вот когда Финрод пошел воевать и в Топях завяз - это он тоже перед походом собрание собирал? И спрашивал, не пойти ли нам Моргота воевать?

Ну ладно. В общем, согласно правоверному мнению, у эльфов вот такая идеальная власть. А власть валар - она тоже идеальная. Это только мы, злодеи нераскаянные, знай себе клевещем на них, по ограниченности и неискоренимой злобности нашей не умея поверить в доброе и хорошее. А на самом деле валар классные правители, просто офигенные, такие, какие надо, и на самом деле каждый был бы счастлив жить под их властью, а кто был бы несчастлив - ну, это он сам был бы виноват, потому что глуп и порочен, и не понимал бы, почему это валар не разрешают ему реализацию своих пороков. В общем, валар - правильная власть для правильных людей... эльфей... вообще всех.

Но правильная власть - это демократия. А как у валар с этим дело обстоит? Да, блин, никак! Валар не только мнения эльфов не учитывают, они его даже спрашивать не собираются. Вот перед нами канон - где в нем хоть раз валар вынесли хоть один вопрос на всеобщее эльфийское обсуждение? Валар решают за эльфов все, в т.ч. фундаментальный вопрос жизни и смерти, вопросы брака - а хоть раз они спросили, что сами эльфы думают на этот счет? Чего сами эльфы хотят? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ! Или, может быть, они хоть раз предложили эльфам хоть один выбор? Ну, вот, не спрашивая мнения эльфов, придумали два варианта и сказали эльфам: "Выбирайте, на какой веревке вам повеситься то или это" - хоть раз было такое в каноне? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ!!!

Вот этот чертов Статут - собрались валар решать вопрос всем кагалом, но исключительно СВОИМ кагалом. Избранные эльфы допущены только молча послушать. Они тут не то что права собственного голоса не имеют, к ним даже с вопросами не обращаются. На мнение эльфов валар начхать, просто начхать. или там Беседа Манвэ с Эру - Манвэ со своим кагалом решить не может, поэтому к Эру обращается. Но опять не к эльфам! Ему безразлично, что там эльфы думают и чего хотят. Эльфам всякий раз выносят готовый и единственный вариант для выполнения.

Блин, да святая и правильная валарская власть - это 146%-ная диктатура. Никакой демократией тут и близко не воняло. Но правоверные орут, что валар правильные и их власть правильная. А как это совместить с правоверным же представлением о полнейшей демократии в эльфийских монархиях и о правильности этой эльфийской власти? А никак. Правоверие равно двоемыслие, иначе невозможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125004 : Март 11, 2025, 21:08:01 »
Цитировать
Прежде чем что-то сделать (как официальному лицу, понятно, а не в частной жизни), эльфийский король спрашивает у подданных, можно ли ему это сделать
.
Народные собрание конечно же существовали и в железном веке, и в период ранней государственности. Князья к народу и дружине с речами обращались. Причем эти народные собрания у разных народов в разные времена выглядели по-разному, как известно. Где народом были главы семейств, где знатные или просто богатые жители полиса. Где и впрямь все подряд.
В случае с Финродом на этом митинге в Нарготронде наверняка присутствовала именно местная знать. Собрать в один зал всех до единого жителей королевства (хотя бы всех взрослых мужчин - глав семейств) - это сколько места, а главное, времени потребуется!
В Гондолине существуют некие Дома - надо полагать, нечто вроде раннефеодальных обществ, включающих родичей и зависимых. В Нарготронде тоже такие должны быть. Вот такие и собрались обсудить половые проблемы Берена. И без их согласия король все же ничего масштабного предпринять не мог. Потому как еще не абсолютная монархия, дружины у этих домов, а у короля только своя собственная.
Это, конечно, тоже форма некой демократии, только сильно ограниченная. Даже более ограниченная, чем знаменитый польский сейм или русское вече. Потому что право голоса имели только главы разных домов. Не спрашивали даже старших дружинников, не то чтоб там пахарей и ремесленников.
И уж никак не имеется никакого поголовного согласия. К примеру, когда Кузьма Минин по всем древним правилам получил у народного собрания согласие на сбор средств на вооружение ополчения, он приказал городовой дружине эти средства взымать силой. У тех, кто не спешил выделять назначенное сознательно.
Согласие (хотя бы и недобровольное, но высказанное вслух) от всех до единого требовалось только на сельском сходе и потом на колхозных собраниях. Дабы никто не мог отпихнуться потом, заявив, что у него было частное мнение.
Так что подчинение меньшинства большинству было всегда. Возможно, что и у австралопитеков.
А вот примеров поголовного сознательного одобрения в истории что-то не вспоминается.
Цитировать
Но правильная власть - это демократия. А как у валар с этим дело обстоит? Да, блин, никак!
Так валар же - архангелы божьи. Воплощенное Добро! и если они совершают политические преступления, то не со зла, а исключительно потому, что ошибаются. Безупречен только папа Эру. И если валар что-то накурочили - надо понять, простить и отпустить (дебильный слоган либеральной интеллигенции, даже психологи его употребляют на каждом шагу).
Так что и обращаться с вопросами к подданным валар не надо. Подданные же по конструкции все того же папы могут поддаваться Злу. А валар не могут (хотя - а Мелькор?). И валар по природе своей божественной решают все милосердно и справедливо.
Это какого-нибудь Краснобородого Фуха можно было прибить за вредность и получить за это деяние почет и славу. Добродетельность валар однозначино превращает в преступление любую попытку возразить им или хотя бы высказать альтернативное мнение.
А раз так, то зачем кого-то вообще выслушивать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125005 : Март 11, 2025, 21:41:01 »
Народные собрание конечно же существовали и в железном веке [и дальше]

Я знаю, Кэп. Но к чему сейчас эти сведения о том, куда впадает Волга?
Цитировать
И без их согласия король все же ничего масштабного предпринять не мог. Потому как еще не абсолютная монархия, дружины у этих домов, а у короля только своя собственная.
Но вообще-то кругом в каноне ничего такого не просматривается и подразумевается, что король всеми вооруженными силами государства распоряжается. И да, между ранней государственностью и абсолютной монархией еще много промежуточных вариантов. Так что Финроду необязательно быть Людовиком 14-м, чтобы повести армию, никого не спрашивая.

Кстати сказать: если в итоге Финрод пошел с десятью, то, надо думать, у него был какой-то план. Даже канонический Финрод не мог быть настолько идиотом, чтобы отправляться на авось. Так вот если такой план у него имелся, на кой черт он вообще собирал собрание и поднимал шум? Почему он просто не поговорил с приближенными, не найдется ли десяток добровольцев на это дело?
Цитировать
А вот примеров поголовного сознательного одобрения в истории что-то не вспоминается.
А это к чему? Кто-то говорил об обязательности поголовного сознательного одобрения? 
Цитировать
Так валар же - архангелы божьи. Воплощенное Добро! [и дальше]
Волчик, Вы, похоже, совсем заработались. Потому что даже не вкуриваете, о чем вообще речь, и по привычке исполняете старые песни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125006 : Март 12, 2025, 12:04:55 »
Кроки, телефон, плиз!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125007 : Март 12, 2025, 12:14:42 »
Если подумать над этим походом "одиннадцатерых против Фиги", то можно кое-что предположить.
Историю Великой любви сразу за скобки. Предположим, что целью был не поход на Моргота для отобрания сильмарилла, а возврат дефиле Сириона. В смысле: тамошнего Шлиссельбурга сиречь Тол Сириона. Собрал Финрод ноблей и потребовал всем собрать дружины и выступать под королевски стягом. А собрание ему отказало.
тогда неудалый король решил поднять земельное ополчение. Взял  собой Эдрахиля, который был не то коннетаблем, не то просто единственный из могущественных владетелей оказался на его стороне. А еще оруженосцев и знаменщика с герольдом и поехал в объезд земель собирать мелких эрлов и бондов. Недаром он вместо логически выглядящего пути через Хитлум или просто вдоль Сириона (если к Морготу) столько времени где-то блуждал, прежде чем оказался возле оккупированной крепости.  В бою был убит вместе со многими сторонниками. Крепость взята, но удерживать ее реально досталось потом не то Фингону, не о Феанарионам.
Вот такой поход имел бы смысл. В том числе и факт столкновения с Сауроном.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125008 : Март 12, 2025, 13:56:09 »
Если подумать над этим походом "одиннадцатерых против Фиги", то можно кое-что предположить.
Историю Великой любви сразу за скобки. Предположим, что целью был не поход на Моргота для отобрания сильмарилла, а возврат дефиле Сириона. В смысле: тамошнего Шлиссельбурга сиречь Тол Сириона.
Знов за рыбу гроши. Да на кой черт ему это Ваше, прости господи, дефиле?! (чо словами кидаться, я не пойму! Чем слово "проход" не угодило, что непременно вместо него "дефиле" надо?). Оно от Финрода более чем в 700 км по прямой. Ему тут до фени, чье оно там, это Ваше скребучее дефиле. Он его даже если и возьмет каким-то чудом, удерживать все равно не сможет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125009 : Март 12, 2025, 20:34:30 »
Цитировать
Да на кой черт ему это Ваше, прости господи, дефиле?!
Финроду эта вот горловина действительно мало нужна. Если бы требовался еще один периметр границы, логично было бы постараться контролировать это самое Перекрестье Тейглина.
Правда, некогда Тол Сирион принадлежал Третьему дому все же.
Но смоделирована очередная более-менее правдоподобная версия гибели Финрода. А главное: того самого митинга в Нарготронде, на котором светлого короля "предали". Со включением объяснения причудливого пути отряда самоубийц.
Цитировать
Да на кой черт ему это Ваше, прости господи, дефиле?! (чо словами кидаться, я не пойму! Чем слово "проход" не угодило, что непременно вместо него "дефиле" надо?).
"Дефиле" обычно называют не просто проход, а тот, который удобно преградить для обороны или засады.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"