Перекресток-2

[Эстелин]

Все равно не будет в одном месте все необходимое. Ведь помимо руды уголь нужен. И соль. И еще много чего.

Не знаю отчего, но у меня стойкое впечатление, что гномы умели свою металлургию вести на каменном угле. Но даже если это не так, то на склонах много леса для кричного производства. Соль - это другое дело. Хотя каменная соль иной раз залегает в достаточно молодых горах. Знаменитая гальштатская культура получила свое название по городку в Австрии, возле которого нашли соляные копи еще неолитические-раннежелезные. Но все же ее труднее отыскать и добывать, чем выпариванием из воды.

Ну, во-первых, на Урале все это тоже водится. А во-вторых, когда Урал еще не был приглаженным, месторождения в нем таки уже были. От формы вершин это не очень зависит.

Зато трудоемкость добычи и разведки зависит от глубины залегания этого нужного. На Урале малахит под ногами валялся, а ведь это богатая медная руда.

С трудом верится. С трудом верится, что две группы, стартовав из разных мест, прибежали в одну и ту же точку одновременно. А потом еще и вежливо договорились пользоваться найденным совместно.

Однако вот так получилось. Хоть и сообщает канон, что гномы и между собой охотно дрались, такая близость больших городов говорит о каком-то соглашении. Потому что если бы одни уже поселились, а другие только набежали, этим набеглым просто не дали бы построиться в пределах досягаемости.

Значит, эти Малые гномы не были такими презренными деградировавшими отбросами, как нам хотят изобразить. В конце концов, они занимали значительные территории, они умели строить сложные сооружения, до которых синдар было как до Луны, и даже нолдор чо-то не видать, чтобы что-то подобное строили.

Тогда возникает вопрос, по какой причине деградировала эта развитая и широко распространенная культура. Ведь никакие местные римляне или монголы, которые могли набежать и все разграбить, разогнав при этом население по неудобьям, не просматриваются.

[Krakodil]

Или там все истощилось/стало неудобно добывать, и гномы просто оттуда ушли, за редким исключением в виде Мима.

Тогда бы эти земли не назывались спорными. И если бы не эльфы, то уж люди-то точно бы их заселили.

[Ursa Maior]

Ну вот и я как обчество скажет. Обчество, алё!

Я и подавно как все!

[Krakodil]

Соль - это другое дело. Хотя каменная соль иной раз залегает в достаточно молодых горах. Знаменитая гальштатская культура получила свое название по городку в Австрии, возле которого нашли соляные копи еще неолитические-раннежелезные. Но все же ее труднее отыскать и добывать, чем выпариванием из воды.

Но это надо иметь соленую воду, чтобы ее выпаривать. А ближайшие моря чо-то далековато.

Однако вот так получилось. Хоть и сообщает канон, что гномы и между собой охотно дрались, такая близость больших городов говорит о каком-то соглашении.

Да не так уж и близко. На карте между этими городами по прямой около 90 км. Что в условиях какой-никакой, но горной местности не то чтобы на другой планете, но в другой стране точно.
Да, может быть, там просто удобные перевалы были, а никакие не месторождения.

Тогда возникает вопрос, по какой причине деградировала эта развитая и широко распространенная культура. Ведь никакие местные римляне или монголы, которые могли набежать и все разграбить, разогнав при этом население по неудобьям, не просматриваются.

Но были синдар, которые хоть и неорганизованно давили, но очень долго, а потом нолдор добавились. И территории Малых гномов оказались разобщены. А во-вторых, Малые гномы обитали не в горах, а в холмах или вовсе на равнинах, и поэтому их территории больше нравились эльфам, чем территории Больших, ткскть, гномов (горы кому сдались?), и защищать эти территории было намного труднее.

[Krakodil]

Я и подавно как все!

И кто будет эти "все", я интересуюсь знать?

[Krakodil]

Пока то да се, я пошла по канону, прикидывая, откуда собирать. Но источников о гномах шиш да маленько. "Народ Дурина" в Приложениях к ВК, отдельные фрагменты из "О гномах и людях" (потому что там половина, если не больше, про на каких языках кто разговаривал), похождения Первой Эпохи мы разобрали в рамках Сильма и... и всё. Только отдельные строчки в летописях, отдельные фразы там и сям.

[Ursa Maior]

И кто будет эти "все", я интересуюсь знать?

Ну, вон BTV явно предпочитает гномов. Вы, как я понимаю, ничего не имеете против. Волк молчит, как рыба об лед.

[Эстелин]

Ясно, что надо с этими гномами разобраться. Все же народ, играющий немалую роль в истории.

[BTV]

Да, может быть, там просто удобные перевалы были, а никакие не месторождения.

Почему гномы предпочли жить в горах в таком случае? Не в предгорьях, а прямо внутри горы? Можно ж было построить на перевалах заграждения или что-то в этом роде, чтоб пропускать только своих/разрешенных к пропусканию лиц. А самим жить нормально под солнцем в долинах.

Но были синдар, которые хоть и неорганизованно давили, но очень долго, а потом нолдор добавились.

    Эльфы в результате своего Похода пришли в Белерианд и забились в Дориат. Толкин сам размышлял, чего ж это они не пошли прямо на бережок, но вроде ничего не придумал, забились и забились.
    Получается, в Белерианде открытые пространства были заняты гномами? Тогда эльфы должны были занять этот южный лес. И впоследствии не проникать в Белерианд с юга малыми группками, а от перенаселения в лесу быть выдавленными на равнины более удачливыми сородичами. Которые продолжали жить в этом лесу основательно до самой гибели Белерианда.
   А часть эльфов, которая в легендах осталась, они в Дориат и забились. И потом отстреливали своих соседей, Малых гномов, прекрасно зная, кто они. Без этих стыдливых :"ах, мы думали, что это животные, но мяса в них мало, оно жесткое и мы перестали на них охотиться".

И территории Малых гномов оказались разобщены.

    Имеется в виду Спорные земли и  поселения Белегост и Ногрод?
   Там ведь еще и в долине Гондолина ранее жили гномы.
   Я к тому, что в П.Э. и территории гномов разрозненны и в упадке, но и эльфы не расселились по всей карте, как могло бы быть, если бы они победили и додавили гномов, загнав их в болота. И заняли бы все свободные территории, удобные для эльфийской деятельности.
   А если бы эльфы победили, расселились, вели на равнинах с/х и животноводство, то нолдор нашли бы много синдарских поселений, толстым слоем покрывавших карту. И не селились бы где им удобно, а где пустили-там и жили бы.
   А на деле синдар к приходу нолдор с/х не знают, сидят по лесам и гномам ничто не мешает жить как жили и вести хозяйство.

А во-вторых, Малые гномы обитали не в горах, а в холмах или вовсе на равнинах, и поэтому их территории больше нравились эльфам, чем территории Больших, ткскть, гномов (горы кому сдались?), и защищать эти территории было намного труднее.

    Но на равнинах проще вести с/х деятельность. В предгорьях, наверно, посложнее. То есть как раз Малые гномы, живущие в более выгодных условиях должны были быть более богатыми.
    И как люди догадались строить защитные сооружения, так и гномы должны были догадаться. И не всем миром в пещеры Нарготронда спрятаться, а нарыть нормальные рвы вокруг поселений, построить деревянные ограждения. Нет, я понимаю, если эльфы подожгут поля и будут так делать из года в год, то да, придется вымирать или уходить к сородичам на восток.
    Правда, можно еще попробовать поджечь Дориат, но это не легко, я полагаю, он не из сухостоя состоял, как Фангорн. Но можно опять-таки держать стражу на границе с лесом, вырубать его от опушек, изобрести, наконец, гномьи луки и отстреливать эльфов в ответ.

[Ursa Maior]

    Правда, можно еще попробовать поджечь Дориат, но это не легко, я полагаю, он не из сухостоя состоял, как Фангорн.

Выждать сухое лето и запалить с разных концов. Даже если там очень влажный климат, все равно выпадет год с малым количеством осадков, пусть даже раз в десять лет. Гномы умеют ждать, если я правильно помню. А потом отстреливать бегущих.

[Krakodil]

Выждать сухое лето и запалить с разных концов. Даже если там очень влажный климат, все равно выпадет год с малым количеством осадков, пусть даже раз в десять лет. Гномы умеют ждать, если я правильно помню. А потом отстреливать бегущих.

Просто интересно, как Вы видите себе проделать все это с лесом площадью в пару Краснодарских краев.

[Krakodil]

С чего мы с Медведем вспомнили о Нобелевской по литературе? А, вспомнила. Медведь, перечитывающий Хмелевскую, позвонил и спросил, говорят ли мне что-нибудь Одна Польская Имя-Фамилия и Другая Польская Имя-Фамилия. Я честно ответила, что ни черта. Тогда Медведь зачитал отрывок, в котором Хмелевская возмущалась, что этим великим польским поэтам, Нобелевским лауреатам, не оказали должного внимания на какой-то книжной ярмарке во Франкфурте. Я на это процитировала из "Ширли-мырли": "а ты скажи спасибо, что тебя вообще позвали". После чего мы, естественно, пошли гуглить, что это за светочи литературы, и чем они славны. Как и следовало ожидать, эти лауреаты из тех времен, когда уже эту премию давали чисто за политику.

Ну и естественно, нельзя было просто так взять и закрыть список. Мы его начали комментировать. А заодно и список номинантов. Ну, наше авторитетное мнение по большинству пунктов интересно не есть, но, как известно, в 1961 г. на Нобелевскую номинировали и Профессора. И, как известно, не дали. А дали югославскому Иво Модричу Андричу за "силу эпического дарования, позволившую во всей полноте раскрыть человеческие судьбы и проблемы, связанные с историей его страны" (с). Ну... если человеку дают столь значительную награду, то его книги должны быть известны и за пределами его страны и узкого круга специалистов? Или если его книги популярны, то у него не высокая литература, а фуфло, потакающее низменным вкусам?

А когда мы посмотрели список номинантов того года, наше "ну...  " стало в стопиццот раз больше. Среди них, помимо Профессора: Фридрих Дюрренматт, Сомерсет Моэм, Симона де Бовуар, Шолохов, Сартр, Стейнбек, Пабло Неруда, а еще Чарльз Перси Сноу, Олдос Хаксли, Оден, Грейвс, Грэм Грин, Альберто Моравиа... (всего 55 номинантов). И вот, имея таких претендентов, награждать какого-то Модрича Андрича?! Он что, талантливей любого из перечисленных?! Вот прям кроме шуток?! Почему ширнармассы в лице хотя бы нас, грешных, ничего не знают о нем?! Вышеперечисленных читали, знаем, их имена известны, их книги читают - а этот кто?!

А обсуждения кандидатов 50 лет хранятся в секрете, только потом обнародуются. Да и то не все. Ну и вот насчет Профессора стало известно, чем он высокому комитету не угодил.

"The prose of Tolkien – who was nominated by his friend and fellow fantasy author CS Lewis – "has not in any way measured up to storytelling of the highest quality", wrote jury member Anders Österling".
"Проза Толкина - который был номинирован своим другом и коллегой-автором фэнтези К.С. Льюисом - "ни в каком виде не соответствует повествованию высочайшего качества", - писал член жюри Андерс Остерлинг".

Чиво, блин?!?! Ну, знаете, кроме простецкого "у тебя глаза, что ли, в **пе?!", ничего сказать не получается. Потому что уму непостижимо, как все эти члены, знатоки и эксперты вообще могли такое заявить. Они вообще ВК открывали?! Да, Профессор такой и сякой, но вот такое заявлять о его чисто писательском мастерстве - ну, это... это реально глаза надо в заднице иметь и мозги там же. Иксперды, блин!!

Вообще, что Профессору Нобелевскую по литературе не дали - это просто хамство. Если посмотреть на список лауреатов, сколько их есть, - три четверти из них с Профессором рядом не стояли. Солженицыну, блин, премию дали! А Профессору не дали. Да, блин, Солженицын - вот не касаясь его взглядов, смысла его произведений и т.п., одно только писательское умение рассматривать - да его же читать невозможно!! У него не язык, а изнасилование языка в особо извращенной форме!! Как сказал Медведь, у нас половина троечников пишет лучше, чем этот Солженицын. И вот ему Нобелевскую премию дают, а Профессору - нет. Да этот Солженицын, как писатель, ему ботинки чистить недостоин, даже языком.

Слов, в общем, нет.

[Golondrina]

Ну вот и я как обчество скажет. Обчество, алё!

Я за гномов. Очень интересное обсуждение получается.
Вопрос возник. Канонически гномов создал Ауле, еретически  эльфы просто отождествили Махала из мифологии гномов с Ауле, а как тогда обьяснить связь кхуздула с валарином? Кто-то из Валар или майар взаимодействовал с гномами в Средиземье ещё до Первой Эпохи?

[Krakodil]

Канонически гномов создал Ауле, еретически  эльфы просто отождествили Махала из мифологии гномов с Ауле, а как тогда обьяснить связь кхуздула с валарином?

А, собссно, где она, эта связь?

[Golondrina]

А, собссно, где она, эта связь?

Ну, в каноне упоминается, что кхуздул был создан Ауле для гномов. И есть большое сходство даже в тех немногих словах, которые известны. Ещё говорится, что оба эти языка были тяжеловесны и неблагозвучны, с длинными труднопроизносимыми словами.

[Эстелин]

Этого Андрича ничего не читала, но когда-то видела фильм по его книжке. Что-то про некого человека, который был взят в детстве в рабство турками и дослужился до высокого места при султане, а потом решил расплеваться с Османской империей в пользу славянского единства. В смысле южно-славянского. Материал сам по себе интересный и экзотический. Но вот насчет литературного мастерства... По сербо-хорватски не читаю, и вообще и в переводе не читала.
Могущественный социалистический лагерь вполне мог заставить "нобилитат" наградить автора, всю жизнь пропагандировавшего идею, что все эти как бы мини-нации типа босняков, словенцев, хорватов и прочих образовались в результате растаскивания южно-славянских земель между разными империями.
Полагаю, ныне, после (и в течение) непрерывных войн и терактов на территории Югославии этого писателя и политического деятеля миллион раз вспомнили.

Да, блин, Солженицын - вот не касаясь его взглядов, смысла его произведений и т.п., одно только писательское умение рассматривать - да его же читать невозможно!! У него не язык, а изнасилование языка в особо извращенной форме!!

Причем изнасилование сознательное, в просторечии - выпендреж. Ощущение, что читаешь инопланетянина, у которого родной язык - жестовый. Полагаю, что этот самый "нобилитат" не наносил себе тяжелых травм, читая этого автора. Здоровье же запасное не предусмотрено природой. Просто голоснул как велено.

Ну, в каноне упоминается, что кхуздул был создан Ауле для гномов. И есть большое сходство даже в тех немногих словах, которые известны. Ещё говорится, что оба эти языка были тяжеловесны и неблагозвучны, с длинными труднопроизносимыми словами. 

К сожалению, образцов что валарина, что кхуздула приведено слишком мало для сопоставления.
И по канону же валарином серьезно интересовался только Феанаро, а кхуздулом по-настоящему овладел Куруфинвэ. То есть и "внутри Арды" некому  проверить научно это сообщение.
Конечно, у гномов должна быть своя мифология. А дарование "слова" богами - мотив широко распространенный в мифологии реального мира. Более древние мифы вообще не задаются вопросом, как люди научились говорить. Просто умели на тех же основаниях, что дышать и ходить.

[Krakodil]

Ну, в каноне упоминается, что кхуздул был создан Ауле для гномов.

Но если это только легенда, и никакой Аулэ никаких гномов не создавал, то и языка для них тоже не выдумывал.

И есть большое сходство даже в тех немногих словах, которые известны.

Ну, разве что на уровне "хрз-брз".

Ещё говорится, что оба эти языка были тяжеловесны и неблагозвучны, с длинными труднопроизносимыми словами.

Под эту характеристику можно подобрать что угодно. Хоть немецкий и финский. Но разве они родственны?
Опять же, "тяжеловесны", "неблагозвучны" - все это чистой воды вкусовщина, а не объективная характеристика.

[Krakodil]

Ладно, давайте понемногу разбираться. Вот в строго канонических рамках: создал Аулэ гномов. Зачем бы он стал выдумывать для них язык?! Почему он не учил их собственно валарину, который и так уже знал?

[Golondrina]

Ладно, давайте понемногу разбираться. Вот в строго канонических рамках: создал Аулэ гномов. Зачем бы он стал выдумывать для них язык?! Почему он не учил их собственно валарину, который и так уже знал?

Может валарин слишком сложен фонетически и грамматически, и кхуздул это был такой сильно упрощенный вариант?

[Golondrina]

К сожалению, образцов что валарина, что кхуздула приведено слишком мало для сопоставления.

Вот ведь, говорится, что Профессору нравилось языки придумывать, а кроме эльфийского другие языки для своего мира как следует не разработал, так - по горсточке слов.

[Krakodil]

Может валарин слишком сложен фонетически и грамматически, и кхуздул это был такой сильно упрощенный вариант?

Во-первых, для Аулэ это был родной и привычный язык, на котором Аулэ разговаривал без всякого труда (валар, очевидно, выдумали такой язык, какой был им удобен. Если бы вот этот валарин представлял для них какую-то трудность, они бы выдумали другой). Почему он должен был считать этот собственный язык сложным?
А во-вторых, как он вообще мог оценивать валарин? Ведь это был единственный язык! Его не с чем было сравнивать. Это мы сейчас можем сравнить и сказать: "какое счастье, что мы и так знаем русский. Это ж убиться - учить его как иностранный!" А у Аулэ образцов для сравнения не существует.
В общем, собственный язык, какой бы ни был сложный, Аулэ считает нормальным и удобным.

[Ursa Maior]

Но вот насчет литературного мастерства... По сербо-хорватски не читаю, и вообще и в переводе не читала.

Так и мы задались вопросом: а сколько народу в этом нобелевском комитете моли прочесть эти книги? В каких европейских странах есть переводчики, способные перевести литературный текст с какого-нибудь малораспространенного языка на свой родной?

Могущественный социалистический лагерь вполне мог заставить "нобилитат" наградить автора, всю жизнь пропагандировавшего идею, что все эти как бы мини-нации типа босняков, словенцев, хорватов и прочих образовались в результате растаскивания южно-славянских земель между разными империями.

С этими понятно, но там и нигериец есть, и Венесуэла, кажется. Ирландцы, голландцы, бельгийцы, исландцы. Хорошо, когда бельгиец пишет по-французски, а если на фламандском?
Хотя мы с Кроки на двоих аж трех бельгийских писателей знаем. Но не того,кто нобелевку получил.

И по канону же валарином серьезно интересовался только Феанаро, а кхуздулом по-настоящему овладел Куруфинвэ. То есть и "внутри Арды" некому  проверить научно это сообщение.

У Профессора каждый кузец мог стать филологом.

[Krakodil]

Вот ведь, говорится, что Профессору нравилось языки придумывать, а кроме эльфийского другие языки для своего мира как следует не разработал, так - по горсточке слов.

Ну, тут уж никому не объять необъятного. Одному человеку все это с нуля продумать жизни не хватит, даже если он только этим и будет заниматься.

[Krakodil]

Хотя мы с Кроки на двоих аж трех бельгийских писателей знаем. Но не того,кто нобелевку получил.

Не-не-не, Метерлинк тоже Нобелевский лауреат, а его мы знаем.

[Ursa Maior]

Ну, тут уж никому не объять необъятного. Одному человеку все это с нуля продумать жизни не хватит, даже если он только этим и будет заниматься.

А он еще на эльфийские беременности отвлекался, время тратил...

[Golondrina]

В общем, собственный язык, какой бы ни был сложный, Аулэ считает нормальным и удобным.

Это верно, но ведь гномы ещё и гораздо меньше по размеру. Может у них артикуляционный аппарат не подходил для произнесения некоторых звуков. Хотя, мне непонятно, зачем Ауле канонически  нужно было таких  малявок делать.

[Ursa Maior]

Не-не-не, Метерлинк тоже Нобелевский лауреат, а его мы знаем.

Аааафигеть! В Бельгии аж два нобелевских лауреата!

[Ursa Maior]

Это верно, но ведь гномы ещё и гораздо меньше по размеру. Может у них артикуляционный аппарат не подходил для произнесения некоторых звуков. Хотя, мне непонятно, зачем Ауле канонически  нужно было таких  малявок делать.

Да не такие уж и малявки. Они выше хоббитов, а те до 4 футов ростом бывают. Так что глотка и все, что к ней прилегает, вполне сравнимых размеров с валар, если, конечно, не считать валар размером с колокольню.

[Golondrina]

Н-да, а вот ещё Саурон канонически чёрное наречие придумал как искаженный валарин.  Почему не использовал его в оригинальной форме ?
Эльфы ведь тоже считать валарин неприятным на слух и тяжелым языком, значит в нем было что-то, ограничивающее его изучение и   употребление.

[Krakodil]

Это верно, но ведь гномы ещё и гораздо меньше по размеру. Может у них артикуляционный аппарат не подходил для произнесения некоторых звуков.

Но даже в этом заведомо фантастическом допущении (потому что откуда Аулэ знать это заранее? Если же откуда-то он это все же знает, то почему не делает гномов по собственному образу и подобию? Он-то канонически тоже принял вид Детей Илуватара вместе с прочими валар) это не был бы другой язык. Это был бы тот же язык, только с акцентом. Ну как если кто-нибудь "р" не выговаривает - от этого его речь не по-русски, что ли, будет? Нет, он просто на месте "р" какой-то другой звук будет издавать.