Перекресток-2

[Krakodil]

То есть Гундабад был когда-то историческим центром, а потом остался Меккой, религиозным. Когда государство стало большим и его зона интересов стала расползаться на всю видимую часть карты аж до Белерианда. И это еще было аж в П.Э., т.к. там эта гномья дорога существовала когда нолдор только приплыли. И 500 лет работала.

В Белерианде они, конечно, только с торговлей бывали, в состав их государств Белерианд не входил. Но, может, потому нолдор за Эред Луин не совались, что гномы решительно этому препятствовали?

И это еще был упадок, т.к. малые гномы утратили свои умения к приходу нолдор.

По-моему, насчет утраты умений - это в какой-то степени пропаганда. Но да, малые гномы вынуждены были уступить территорию сначала синдар, потом нолдор, и упадок был неизбежен.

Это какой получается возраст у гномьей цивилизации?

Если они жили в Белерианде еще раньше эльфов, то... блин, дофига выходит. Вообще на это при желании даже канон натянуть можно: ведь даже в легенде о создании гномов (каковая есть легенда эльфийская) прямо говорится, что гномы были созданы раньше эльфов. Потом, правда, "ну, а они все равно пробудились после эльфов" - но это можно считать эльфийской правкой в угоду собственному самолюбию: эльфы же гордо величали себя Перворожденными. Что же им, каких-то бородатых карликов на это место ставить?!

Возможно, в случае нарисованной Вами картинки, столицей бы был Эребор.

Мория, очевидно, была основана раньше.

И да, получается, Торин-это потомок королей вот этого огромного государства. Нет, ничего такого, просто к этому, да, надо привыкнуть.

Ну, к его времени это государство давно исчезло. Но что оно вообще существовало - да, к этому надо привыкать.

[Krakodil]

И еще: а где эльфы? Вот весь Белерианд (а это почти 2 млн. кв. км) был населен эльфами,. причем уже тысячелетиями населен. Потом действие канона перемещается дальше на восток - а где эльфы?! В смысле, аборигены. Их там нет! Только жалкие кучки в Лориэне и в Мирквуде, а Лориэн и Мирквуд вон аж где. А здесь, в Эриадоре, где местное эльфийское население? Почему его там нет?! Куда оно все делось?! Ведь эльфы должны были жить там таким же ровным слоем, как в Белерианде. Люди пришли - ну и что? В Белерианде они эльфов не вытеснили, ну и тут не должны были вытеснять. Должны были точно так же как-то притереться к совместному до поры до времени существованию. И беженцы из Белерианда должны были встретить на новых для себя землях не только людей, но и местных эльфов. А их нет! А где они?!

И, опять же, а где авари? Они же есть, они существуют - но где они?! Это при том, что даже о Первой Эпохе писано, что авари "прокрадывались маленькими и тайными группы в Белерианд с юга" (с). Так откуда они прокрадывались туда? И почему мы и в гораздо более восточных землях не видим даже тени их?

[Эстелин]

И еще: а где эльфы?

Любит автор пустынность и ненаселенку. И никак ее не объясняет. Нет, можно понять эту пустоту земель: автор просто не знает как и потому не желает описывать многочисленные местные народы и взаимоотношения с ними.
А уж как начнет описывать - так лучше бы он этого не делал! (Приключения того Тал-Элмара).
Европейская археология показывает, что уже к финальному неолиту территории были хорошо населены. Причем существовало большое разнообразие культур, адаптированных к локальным условиям. А тут шаром покати.
Причем нельзя сослаться на какую-нибудь эпидемию типа той, что Моргот наслал на людей Белерианда.
Большая война? Но кого с кем? И если Фангорн говорит правду насчет белки, которая, не спускаясь на землю, могла пересечь Эриадор, то и война не могла все опустошить. В лесах войны опаснее для нападающих, чем для обороняющихся.
А малочисленные пришельцы с Белерианда никак не могли вытеснить местное население. Хотя бы потому, что им просто нет смысла это делать. В том числе и людям. Это потом, когда расплодятся...
Получается, что эти авари, как какие-нибудь мифические сихиртя, жили в самых неудобных местах и прятались до невидимости. Но такого быть не может - они на своей земле.

[Krakodil]

Любит автор пустынность и ненаселенку. И никак ее не объясняет. Нет, можно понять эту пустоту земель: автор просто не знает как и потому не желает описывать многочисленные местные народы и взаимоотношения с ними.

Ой, когда Профессору было надо или того хотелось, он вполне себе описывал - вон я вчера фрагмент приносила: как раз об этом. Насколько это возможно и осуществимо, его вообще не волновало. Просто здесь почему-то эльфы выпали из его поля зрения, и получилось что получилось. А что где-то там авари существуют, он вообще крайне редко вспоминал.

А насчет гномов и их семи колен - может, это эльфы не то чтобы переврали, но недопоняли? А на самом деле у гномов был миф/легенда о праотце Дурине, у которого было шесть братьев (или семь сыновей), которые разошлись по разным местам и произвели от себя соответствующие колена. А места пробуждения - это на самом деле были места захоронения этих братьев/сыновей-родоначальников. Понятно, что места условные, легендарные, как могила короля Артура.

[Эстелин]

А насчет гномов и их семи колен - может, это эльфы не то чтобы переврали, но недопоняли? А на самом деле у гномов был миф/легенда о праотце Дурине, у которого было шесть братьев (или семь сыновей), которые разошлись по разным местам и произвели от себя соответствующие колена. А места пробуждения - это на самом деле были места захоронения этих братьев/сыновей-родоначальников. Понятно, что места условные, легендарные, как могила короля Артура.

Была такая мысль. Только скорее именно семь сыновей, поскольку главенство остается за Дурином. Сыновья отправились в разные стороны со своими женами\нашли себе жен в дальних краях и там поселились. Вариант широчайшего распространения в мире.
Вот только вопрос с супругой этого первопредка. Обычно такие берут в жены какое-то местное божество, которое потом наделяет его некоей долей волшебности.
Во времена более древние первопредок-женщина берет в мужья вообще тотемное животное, и народ от него наследует некоторые черты. Во времена патриархальные уже наследуется только мана да особые права.
Жен Иакова зовут Дикая Корова и Овца, а сыновей: Лев, Олень, Осел, Змея и так далее. Типичный миф о происхождении племенного объединения (поскольку тотемы разные) от волшебного первопредка.  Собственно и названия гномских "колен" выглядят как характеристики, почти сходные по смыслу, одновременно обозначая различия, но и сродность.

[Krakodil]

Но если гномы даже канонически контролировали такие территории, то сельским хозяйством на этих территориях должны были заниматься гномы же - это неизбежно. Потому что если они живут, покупая продукты питания, то это не они контролируют, это их контролируют. То есть во  Вторую Эпоху гномы на этих территориях имели деревни и города, пахали землю и пасли скот.

[BTV]

Но если гномы даже канонически контролировали такие территории, то сельским хозяйством на этих территориях должны были заниматься гномы же - это неизбежно. Потому что если они живут, покупая продукты питания, то это не они контролируют, это их контролируют. То есть во  Вторую Эпоху гномы на этих территориях имели деревни и города, пахали землю и пасли скот.

    Да. Гномов, кстати, должно быть сильно больше. Людей, соответственно, на всех не хватит.
    А вот может так быть, что нолдор считали, что гномы живут в горе (в своих городах) и только, не сеют и не пашут как раз потому, что пашни и пастбища располагались с восточной стороны Эред Луин?  А увидеть как оно с востока нолдор не могли, потому что, как Вы и сказали, гномы контролировали перевалы и никого там не пускали. Эльфы-авари вползали с юга, люди приходили с севера. А нолдор и здесь забот хватало, чтоб еще ездить вокруг гор и выяснять, как попасть в Эриадор.
     И еще, если гномы жили на территории Белерианда раньше эльфов, то почему синдар  вытеснили гномов? Если гномы были более развитыми, строили из камня, Или их, гномов, изначально в Белерианде было мало, только отдельные поселения, вроде территории Малых гномов? И синдар потому их и потеснили, что Малые гномы сами были охотниками-собирателями, а эльфов просто было больше?

[Krakodil]

А вот может так быть, что нолдор считали, что гномы живут в горе (в своих городах) и только, не сеют и не пашут как раз потому, что пашни и пастбища располагались с восточной стороны Эред Луин?

Вообще говоря, две вещи. Первая: на западной стороне все это тоже должно быть, потому что зачем держать территорию пустой, если можно там хоть коров пасти? К тому же - и это главнее - западные склоны теплее и влажнее восточных (по причине движения воздушных масс с моря и дождевой тени на восточных склонах) и потому более благоприятны для с/х.
А вторая - что гномы не сеют и не пашут, словами от лица нолдор нигде не сказано. Все это слова от автора. А нолдор спокойно могли знать, как оно на самом деле .

И еще, если гномы жили на территории Белерианда раньше эльфов, то почему синдар  вытеснили гномов? Если гномы были более развитыми, строили из камня

Синдар просто было больше.

[BTV]

Вообще говоря, две вещи. Первая: на западной стороне все это тоже должно быть, потому что зачем держать территорию пустой, если можно там хоть коров пасти? К тому же - и это главнее - западные склоны теплее и влажнее восточных (по причине движения воздушных масс с моря и дождевой тени на восточных склонах) и потому более благоприятны для с/х.
А вторая - что гномы не сеют и не пашут, словами от лица нолдор нигде не сказано. Все это слова от автора. А нолдор спокойно могли знать, как оно на самом деле .

А те силы, которые потеснили с мест Карантира и Маглора с Маэдросом-они должны были и гномов лишить их земель на западе.

Синдар просто было больше.

Однако, синдар с будущими нолдор и остальными шли с востока и не осели в Эриадоре, прошли до Белерианда. Значит, на пути им не давали осесть местные. Значит, Эриадор должен был быть заселен теми же гномами еще во времена Великого похода.

[Krakodil]

Даже легко объяснить, почему гномы, расселившись на таких больших территориях, продолжают осознавать себя единой общностью: потому что даже в начале их существования вот были они - а вот были эльфы, существа иного вида/расы. Это людские народы, между иных народов расселяясь, ассимилироваться могли, потому что все они одинаково люди. А здесь ассимиляция невозможна. Неудивительно, что гномы, где бы ни жили, считали себя одним народом. Ну и религия еще свой отпечаток наложила.

Но кстати, гномов всегда должно быть меньше, чем эльфов. Потому что размножаться гномы начинают в том же возрасте, что и эльфы, но, в отличие от эльфов, смертны. А у эльфов естественной убыли нет.

[Ursa Maior]

А насчет гномов и их семи колен - может, это эльфы не то чтобы переврали, но недопоняли? А на самом деле у гномов был миф/легенда о праотце Дурине, у которого было шесть братьев (или семь сыновей), которые разошлись по разным местам и произвели от себя соответствующие колена. А места пробуждения - это на самом деле были места захоронения этих братьев/сыновей-родоначальников. Понятно, что места условные, легендарные, как могила короля Артура.

В самом деле, если гномы даже язык свой скрывали от посторонних, то их мифы-легенды-тосты и вовсе дошли до прочих народов в сильно измененном и урезанном виде.

[Krakodil]

Однако, синдар с будущими нолдор и остальными шли с востока и не осели в Эриадоре, прошли до Белерианда. Значит, на пути им не давали осесть местные. Значит, Эриадор должен был быть заселен теми же гномами еще во времена Великого похода.

Или часть эльфов поселилась в Эриадоре. Только непонятно, куда они делись потом.

[Krakodil]

Слушьте, бигос - это офигеть как вкусно!! Я терпеливо разогревала его два раза, и теперь он готов, и это прям офигеть!

[Ursa Maior]

Слушьте, бигос - это офигеть как вкусно!! Я терпеливо разогревала его два раза, и теперь он готов, и это прям офигеть!

Не зря поляки им так гордятся.

[Krakodil]

Не зря поляки им так гордятся.

Не зря они, если верить Хмелевской, на каждый торжественный прием его подают. Пойду рЯцепт, что ли, напишу. Может, еще кому-нибудь пригодится.

[Ursa Maior]

Вот и зима по календарю закончилась...

[Krakodil]

Не знай, на гномов отклоняться теперь или дальше по тексту "О Кольцах Власти" продолжать?

[Krakodil]

Вот и зима по календарю закончилась...

День рождения Арагорна, между прочим 

[Эстелин]

День рождения Арагорна, между прочим 

То-то у нас после недели такой звонкой ясной погоды небо нахмурилось и собирается растечься не то мокрым снегом, не то дождем. Ни то, ни се, как и положено на день рождения Истинного.

[Ursa Maior]

День рождения Арагорна, между прочим 

Ну, выпью за его здоровье стакан свежесваренного взвара.

[Эстелин]

А почему, собственно, гномы двух царств, Белегоста и Ногрода, держали свои хозяйства на восточном склоне гор?  Климат ведь там должен был бы быть более суровым, чем на западном. Или просто они эти склоны успели хорошо освоить (убрать камни, сделать террасирование, водосбросы и прочее), а западные только начали облагораживать? Но все же гномы умеют ездить верхом. Значит, и скотоводством овладели. Не каршеринг же у них на этих пони! И на западных в основном пасли, а не сеяли.

[Krakodil]

А почему, собственно, гномы двух царств, Белегоста и Ногрода, держали свои хозяйства на восточном склоне гор?

Ну, просто потому, что они (в смысле, склоны) есть. Пусть они более сухие, холодные и суровые, чем западные, но овец-то пасти на них можно.
Опять же, "держать хозяйство на восточном склоне" не значит "держать хозяйство только на восточном склоне".

Еще в копилку о гномах: но ведь так не бывает, чтобы в одном месте были ну прям все месторождения всего, что требуется. И даже если Ногрод и Белегост были основаны около каких-то необычайно богатых залежей чего бы то ни было, то это были залежи чего-то одного. Ну, двух, если это полиметаллические руды. А все остальное приходилось добывать где-то в других местах.

[BTV]

Не знай, на гномов отклоняться теперь или дальше по тексту "О Кольцах Власти" продолжать?

А какие у нас варианты?
Но гномов бросать совершенно не хочется. Их надо встроить в имеющуюся картинку.

[Krakodil]

А какие у нас варианты?

Да вот эти два, собссно. Либо собирать по канону все, что нам известно о гномах, либо пока их отставить, а дальше в "О Кольцах Власти" собственно о Кольцах Власти и происках Саурона. То есть тоже глобальный вопрос: что это такое и на черта вообще все это было нужно.

[Эстелин]

Еще в копилку о гномах: но ведь так не бывает, чтобы в одном месте были ну прям все месторождения всего, что требуется. И даже если Ногрод и Белегост были основаны около каких-то необычайно богатых залежей чего бы то ни было, то это были залежи чего-то одного. Ну, двух, если это полиметаллические руды. А все остальное приходилось добывать где-то в других местах.

Урал - древний-предревний, разглаженный и облизанный сотнями миллионов прошедших лет, имеет такие места, где железо и медь почти рядом. И прочие всевозможные блага недр вплоть до тяжелой воды.
Но вот Эред Луин не выглядят похоже. Там упоминаются, высокие вершины, скалы, сложные перевалы.
Могло, конечно, случиться, что два племени гномов одновременно "присели" возле очень богатого источника важной руды. Правда, для этого они должны были переселяться одновременно и одной дорогой. Иначе бы первопришельцы объявили рудоносную округу своим исключительным владением - и были бы в своем праве. Да и дорога эта просматривается - тот самый Гномий тракт.
А насчет освоения новых залежей что-то никаких сведений. Вот эти ноэгит нибин расселились чуть ли не по всему Белерианду.  Потом их вытеснили синдар, потом пришли нолдор. И наверняка воспользовались источниками ископаемых. Но почему те самые "настоящие гномы" не прошли по следу презираемых ими Малых и не подобрали под себя эти обнаруженные ископаемые прежде, чем их захватили пришельцы из-за моря?
Я считаю - потому что им хватало копей на восточных склонах, уже глубоко пробитых и оборудованных.

[Ursa Maior]

Урал - древний-предревний, разглаженный и облизанный сотнями миллионов прошедших лет, имеет такие места, где железо и медь почти рядом. И прочие всевозможные блага недр вплоть до тяжелой воды.

Все равно не будет в одном месте все необходимое. Ведь помимо руды уголь нужен. И соль. И еще много чего.

[Krakodil]

Но вот Эред Луин не выглядят похоже. Там упоминаются, высокие вершины, скалы, сложные перевалы.

Ну, во-первых, на Урале все это тоже водится. А во-вторых, когда Урал еще не был приглаженным, месторождения в нем таки уже были. От формы вершин это не очень зависит.

Могло, конечно, случиться, что два племени гномов одновременно "присели" возле очень богатого источника важной руды.

С трудом верится. С трудом верится, что две группы, стартовав из разных мест, прибежали в одну и ту же точку одновременно. А потом еще и вежливо договорились пользоваться найденным совместно.

Но почему те самые "настоящие гномы" не прошли по следу презираемых ими Малых и не подобрали под себя эти обнаруженные ископаемые прежде, чем их захватили пришельцы из-за моря?

Значит, эти Малые гномы не были такими презренными деградировавшими отбросами, как нам хотят изобразить. В конце концов, они занимали значительные территории, они умели строить сложные сооружения, до которых синдар было как до Луны, и даже нолдор чо-то не видать, чтобы что-то подобное строили.

[BTV]

Да вот эти два, собссно. Либо собирать по канону все, что нам известно о гномах, либо пока их отставить, а дальше в "О Кольцах Власти" собственно о Кольцах Власти и происках Саурона. То есть тоже глобальный вопрос: что это такое и на черта вообще все это было нужно.

Ужасно не хочется бросать гномов, впечатление пока свежо. Но я буду, как общество решит.

[Krakodil]

Ужасно не хочется бросать гномов, впечатление пока свежо. Но я буду, как общество решит.

Ну вот и я как обчество скажет. Обчество, алё!

[BTV]

Значит, эти Малые гномы не были такими презренными деградировавшими отбросами, как нам хотят изобразить. В конце концов, они занимали значительные территории, они умели строить сложные сооружения, до которых синдар было как до Луны, и даже нолдор чо-то не видать, чтобы что-то подобное строили.

   И если бы гномы совсем деградировали, то почему их земли назывались бы спорными? Ушлый Финрод уж нашел бы применение уже открытым месторождениям.
    Или там все истощилось/стало неудобно добывать, и гномы просто оттуда ушли, за редким исключением в виде Мима.