Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980243 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124560 : Февраль 16, 2025, 21:34:42 »
Ну и до кучи еще тогда преамбулу к хронологии Второй Эпохи из Приложений ВК (ее, по крайней мере, точно писал сам Профессор):



Пока писала перевод, живейшим образом вспомнила, как делала то же самое уже аж 36 лет назад, когда сидела в нашей иностранке над присланным томом ВК и переписывала хотя бы хронику из Приложений себе в общую тетрадь. Прям как щас ощутила, как вывожу на листе в клеточку: "Это были темные годы для людей Средиземья, но годы славы для Нуменора". В оригинале второго "для" нет, но я его написала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124561 : Февраль 16, 2025, 21:38:52 »
А первый год Второй Эпохи от какого момента отсчитывается? От пленения Моргота, от отплытия Эонвэ?

И мне непонятно, что делали нолдор 750 лет до того, как взялись Эрегион основывать. Это же дофига лет, вся Первая Эпоха меньше длилась, а она была богата на события. А тут тишина. Может они конечно Милтонд строили, но не всё же это время. И ни одного упоминания о городах этого загадочного Линдона, если в Митлонде хозяин Кирдан , то это такой город-государство? Земли  фалатрим и нолдор были разграничены или всё колхозом жили?


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124562 : Февраль 16, 2025, 21:52:15 »
А первый год Второй Эпохи от какого момента отсчитывается? От пленения Моргота, от отплытия Эонвэ?
От выкидывания Мелькора вон из Арды. В "Истории лет" писано о 590 годе П.Э.:

"Here end the Elder Days with the passing of Melkor, according to the reckoning of most lore-masters; here ends also the First Age of the Children of Ilúvatar".
"Здесь заканчиваются Древние Дни с уходом Мелькора, считая по счету большинства знатоков преданий; здесь заканчивается также Первая Эпоха Детей Илуватара".

Победоносное войско тоже в этот год отчалило.

Но пжжждите. Эонвэ-то остался. Он же будущих нуменорцев учил, и это длилось как минимум несколько лет, а может, десятилетий. И все это время Саурон торчал здесь же рядом?!?!?!
Цитировать
И мне непонятно, что делали нолдор 750 лет до того, как взялись Эрегион основывать. Это же дофига лет, вся Первая Эпоха меньше длилась, а она была богата на события. А тут тишина.
Именно! Вторая Эпоха на континенте - это болотное болото какое-то. Даже непонятно, чего они вообще тут торчат. Ехали бы на Эрессеа, там такое же болото, но хоть богоугодное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124563 : Февраль 16, 2025, 21:53:32 »
Цитировать
Находясь на своей и имея вокруг дружественную себе территорию, Саурон, наличествуй у него силы, договаривался бы об уходе отсюда Эонвэ, а не собственном.

Так неизвестно соотношение сил в данный момент. Может, с Сауроном осталось совсем немного, гвардия какая-нибудь. Сколько крепостей были сданы гарнизонами за невозможностью их удерживать. Про владения этих Сил Тьмы в Первую эпоху вообще ничего не известно. Только вот Ангамандо и Тол-Сирион, который даже не их родной, а оккупированный. Да и Саурон в момент ареста Моргота мог находиться где-то в отдаленной крепости (недаром он полностью в тень ушел и злодейства его великие гипотетичны). Держать эту крепость могло не иметь смысла в силу плохого обеспечения. Проще "сдаться на пароль" и уйти в полном порядке с женами и багажом. Не в пространство, конечно, а на территорию союзного племени.
И начать создание нового, уже своего государства, имея вот такой задел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124564 : Февраль 16, 2025, 22:16:56 »
Но пжжждите. Эонвэ-то остался. Он же будущих нуменорцев учил, и это длилось как минимум несколько лет, а может, десятилетий. И все это время Саурон торчал здесь же рядом?!?!?!
Может наблюдал за тем, как события разворачивались, как выполнялся план по переселению людей на Нуменор? Оценивал свои дальнейшие перспективы, стратегии прикидывал - как-то надо дальше жить, даже если придётся начинать с начала.
А Эонвэ мог и не знать о деятельности Саурона в Средиземье, если они последний раз виделись ещё на первой спевке Музыки. Если не все айнур сторону выбрали, то и Саурон, давно исчезнув с радаров,  мог рассказать, что всё это время был сам по себе, на нейтральной стороне. А как проверить, ведь под красивым обликом эльфы не признают в нём Гортхаура. Может Саурон и Эонвэ даже и в хороших отношениях во времена Музыки были и Саурон воспользовался этим старым знакомством, чтобы разведать дальнейшие планы Светлых.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124565 : Февраль 16, 2025, 22:24:30 »
Так неизвестно соотношение сил в данный момент. Может, с Сауроном осталось совсем немного, гвардия какая-нибудь. Сколько крепостей были сданы гарнизонами за невозможностью их удерживать.
И кто теперь эти крепости удерживает? Кому, кому сданы эти Ваши крепости на ТАКИХ территориях?!?! Да там у Эонвэ миллионные войска должны быть, чтобы все это занимать и держать. И крепости сданы - а население местное осталось. А оно, блин, настроено крайне враждебно к этим воинам Света.
Вы не видите разве, что Вы все с ног на голову ставите?! У Вас немногочисленные пришельцы, вдалеке от своей страны и лишенные любого подкрепления, от живой силы, до продуктов, сильнее многочисленнейших местных, имеющих многочисленные же ресурсы. Специальное уточнение очевидного: в смысле вооружений стороны находятся абсолютно на одном уровне, ни у кого нет никакого чудо-оружия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124566 : Февраль 16, 2025, 22:40:40 »
Может наблюдал за тем, как события разворачивались, как выполнялся план по переселению людей на Нуменор? Оценивал свои дальнейшие перспективы, стратегии прикидывал - как-то надо дальше жить, даже если придётся начинать с начала.
Столько годов - это надо уже не наблюдать, это делать давно уже пора. Иначе развалины государства по имени Ангбанд (да и любого другого в такой обстановке) сорганизуются и без тебя. Общество не может существовать в анархии долгое время. И любому обществу надо каждый день что-то есть и обеспечивать прочие потребности, включая безопасность. Это нельзя бросить на 20-30 лет, пока я мол, посмотрю, куда повернется. Этим надо заниматься сразу и каждый день.
Цитировать
А Эонвэ мог и не знать о деятельности Саурона в Средиземье, если они последний раз виделись ещё на первой спевке Музыки.
Но что, он даже за сорок с лишним лет в Средиземье никого не спросил, что там у Мелькора делается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124567 : Февраль 16, 2025, 22:57:52 »
Цитировать
И кто теперь эти крепости удерживает? Кому, кому сданы эти Ваши крепости на ТАКИХ территориях?!?!
В том и дело, что действуют не миллионные войска со сплошной линией фронта. Война очаговая, происходящая именно как взятие крепостей и городов противника. И вот, такой город, в котором обитает Саурон со своим двором, атакован, осажден. Тут уж этому Саурону нет разницы даже побит Моргот или нет. Надо решать вот эту локальную задачу.
Кроме как переговорами по вопросам, важным для Саурона лично объяснить этот визит к Эонвэ невозможно. Больше ничто бы Саурона в ставку врага не привело, нет у него там интересов.
Так что или переговоры  о достойной сдаче своего владения и свободном уходе - или действительно: не было этого визита, придуман просто для украшения летописного сюжета.  Потому что и впрямь насчет возможности каких-то мыслей о возвращении в зону вселенского Добра никто знать не мог. Дневников Саурон не вел, застольные беседы за ним не стенографировали, задушевных разговоров за ним не замечено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124568 : Февраль 16, 2025, 23:04:11 »
В том и дело, что действуют не миллионные войска со сплошной линией фронта. Война очаговая, происходящая именно как взятие крепостей и городов противника.
Да кто, кто их берет?!?! Откуда у этого кого-то столько сил?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124569 : Февраль 17, 2025, 00:21:42 »
Цитировать
Да кто, кто их берет?!?! Откуда у этого кого-то столько сил?!
Так неужто у этого Эонвэ совместно с Ингвионом с его белознаменным войском (белые знамена, надо же такую ерунду придумать, с цветоразделением у автора нелады?), а также Отцами Людей не хватило бы сил осадить какую-нибудь крепость? Как же они воевали тогда?
Не специально шли "облавой" в поисках этого Саурона. Просто тому не повезло оказаться именно в данной точке, где противник превосходил силами. Ведь не от имени Моргота явился Саурон на переговоры, а от своего собственного.
И насчет хилых сил этих валинорских миротворцев. Переговоры Саурону удались, он удалился свободно. Будь у Эонвэ значительное превосходство в силах и средствах, крепость штурмовали бы.
Почему считаю, что Саурон отправился на новое местожительство с дружиной и подданными? потому что он вон сколько времени просуществовал в Эндорэ. Существовал же в физическом теле. Следовательно нуждался в еде, защите от непогоды и в безопасности. И вряд ли робинзонил где-нибудь в ненаселенке.  А чтоб занять достаточно значительное место в племени даже союзном, надо появиться там со сторонниками и каким-то количеством добра.
Потому и считаю, что ушел с этими необходимыми составляющими власти, выговорив себе подходящие условия у Эонвэ.
Ведь кроме этой причины других для такого рандеву я не вижу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124570 : Февраль 17, 2025, 02:29:35 »
Так неужто у этого Эонвэ совместно с Ингвионом с его белознаменным войском (белые знамена, надо же такую ерунду придумать, с цветоразделением у автора нелады?), а также Отцами Людей не хватило бы сил осадить какую-нибудь крепость?
Одну - может, и хватило бы. Но Вы же только что вели речь о многих этих самых взятых крепостях! И ясен пень, что по пути до Ангбанда этих крепостей должно быть много. И, блин, при каждом штурме каждой крепости святое воинство несет потери, которые ему нечем восполнять, потому что Валинор далеко. А еще надо и какой-то гарнизон в захваченных крепостях оставлять. Так, блин, на сколько крепостей хватит этого святого воинства?! Неужели надо писать настолько очевидные вещи?!?!?!
Цитировать
Не специально шли "облавой" в поисках этого Саурона. Просто тому не повезло оказаться именно в данной точке, где противник превосходил силами.
Ну да, блин, ведь силы Моргота все сидят по крепостям и ни за что - ни за что не придут туда, где они в данный момент нужнее. Вот на условную крепость Саурона прутся превосходящие силы святого воинства - ни Саурон ни за что за подкреплением не пошлет, ни это подкрепление ни за что не придет. Неа, так и будут все сидеть кто где есть.
Вы реально не видите, каких идиотов пишете?
Цитировать
Потому и считаю, что ушел с этими необходимыми составляющими власти, выговорив себе подходящие условия у Эонвэ.
Еще раз: если у Саурона имелись добро и сторонники (причем много того и другого - с малым количеством даже в союзном племени кукиш покажут), то это Эонвэ бы от него уходил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124571 : Февраль 17, 2025, 14:51:25 »
В Великой Битве и смятениях падения Тангородрима были могучие сотрясения в земле, и Белерианд был разрушен и опустошен; и к северу и западу многие земли погрузились под воды Великого моря. 
На востоке, в Оссирианде, стены Эред Луина были разрушены, и великий проем/брешь был сделан в них по направлению к югу, и залив моря вливался в него.
    И после этого у Профессора кто-то с западных берегов выжил(Гил-галад с Балара). На орлах добирались. На девяти, взяв с собой дерево, палантиры и каменюку. И опять население земель, куда прибыли счастливо спасшиеся, либо начисто отсутствует, либо встречает с распростертыми этих благодетелей.
    Хотя нет, раз аж горы разломились, местные оттуда в лучшем случае тоже сбежали от землетрясения. А в худшем тут и остались, мертвые.  А на берегу Гил-галад этот внезапный немедленно основал гавань. С орла рассмотрел место удобное, наверно.  Ох уж эти сказочники!(с)
Цитировать
В тот залив река Лун впадала новым руслом, и он был назван поэтому залив Лун. Та страна была в древности называема Линдон нолдор [тв. п. мн. ч., нолдорами], и это имя она носила впоследствии; и многие из эльдар все еще жили там, мешкая, не желая еще покидать Белерианд, где они сражались и трудились долго. Гил-Галад, сын Фингона, был их королем, и с ним был Элронд Полуэльф, сын Эарендила Моряка и брат Элроса, первого короля Нуменора.
На берегах залива Лун эльфы строили свои гавани и назвали их Митлонд; и там они держали много кораблей, ибо место для стоянки судов было хорошо.
    Наверно,  Кирдан раньше переехал. Потому что уже в 1 году В.Э. были основаны эти Гавани. Это же надо было собраться или похватать что успели, и бежать на восток. И за год они все добежали и решили, что вот тут остановимся. Суша провалилась куда-то, но кого это волнует, мы останемся жить на краю разлома и ни о чем не будем переживать. И да, они на кораблях приплыли или прибежали пешком, а потом уже кораблей настроили? В любом случае не успели бы. Только орлами успели бы.
     Но это все мелочи, тут нам написали, что некий Гил-галад был королем над бывшими дориатцами и недотопленными оссириандцами. Но мы помним, что в П.Э. это были племена охотников-собирателей. В Дориате что-то сеяли-пасли, но не это было их основным занятием. Они перемещались, стационарным жилищем Менегрот становился только зимой. Так и как это все совместить с королевствующим Гил-галадом? Вот он был королем на Баларе, имел земляной вал и деревянный терем. Теперь он тут расположился и обьявил все окрестные земли своими? А у него с собой достаточно войска, чтоб собрать этих охотников-собирателей и научить пахать и сеять, платить налоги? Или он просто, широким жестом, обьявил земли своими и все? Нечего удивляться, что Саурон на него не дерзал во В.Э. Как это замечательно выглядит:Саурон, круче которого только колониальная империя Нуменор не дерзает на этих дикарей. И нечему удивляться, что, когда Гил-галад не позволял Саурону в своем королевстве эльфов соблазнять, Саурон и не стал: зачем ему эти охотники и собиратели, что ему с них? Да, конечно, это все было потом, спустя 3 тыс лет. Но все равно,  король всех нолдор. При чем тут нолдор? Если он изначально королил над тэлери Кирдана, потом стал королем над синдар Дориата и Оссирианда. Нолдор тут если и были, то отдельные беженцы из земель МиМ. Так что Гил-галад мог провозгласить себя хоть Императором вселенной, никому до этого дела не было.
    И при этом туземном царьке аж глашатем был Элронд. Даа! А как вспомнил Элронд на Совете сияние доспехов великих воинов из  армии Гил-галада... Ааааааа! Откуда там сияющие доспехи, если последних нолдор перебьют спустя 1500 лет от начала В.Э.?
Цитировать
От Серых Гаваней эльдар постоянно отплывали, убегая от тьмы дней Земли; ибо милостью валар Перворожденные могли все еще следовать Прямой Дороге и возвращаться, если они желали, к своим родичам в Эрессеа и Валинор за пределами окружающих морей.
    А как же Белерианд, где они жили и страдали? Ну, допустим, любили Белерианд одни эльфы, дориатцы, оссириандцы. А уплывали недобитые и недотопленные нолдор и синдар, которые с нолдор успели породниться. Но все эти нолдор погибли при потоплении западных частей Белерианда. Там некому отплывать, строго говоря. И уж точно не "постоянно". Ну максимум беженцы из земель Близнецов и МиМ.
     И я что-то не поняла: "милостью валар Перворожденные могли все еще следовать Прямой Дороге"- почему "все еще"? Ведь всю П.Э. путь этот был закрыт. И до П.Э. путь был закрыт. Сейчас самое начало В.Э. еще к берегам Средиземья прибивает трупы людей, эльфов и зверей, которые утонули вот только что. Так и почему "все еще"?  Я уж молчу о том, что у 99% эльфов просто нет никакой возможности узнать, что путь, оказывается, "все еще" работает.
      Эонвэ провозгласил разрешение встать на этот Прямой путь. И сам сидит где-то на западных склонах Эред Луин, переместившись от Тангородрима путем мгновенной телепортации вместе с войском и Морготом. Откуда эльфы Оссирианда или Дориата могли узнать, что Прямой путь работает? Они посетили Эонвэ? Орлы летали, пели и сообщали новости? Эонвэ объезжал поселки и стойбища? И почему "все еще", я не могу понять?
Цитировать
Другие из эльдар были, кто пересек горы Эред Луин и ту эпоху и прошли во внутренние земли. Многие из них были тэлери, выжившие Дориата и Оссирианда; и они основали королевства среди лесных эльфов в лесах и горах далеко от моря, по которому они, тем не менее, всегда тосковали в своих сердцах.
    Эта тоска по морю, она очень странная. Ну они, дориатцы и оссириандцы за свою жизнь никогда не видели моря. Даже не слышали, что оно такое бывает. Но эта тоска, она в них была. Хотя  даже поселиться возле моря они не захотели. Такие они противоречивые все. Ну и насчет основали королевства. Королевство может таковым стать со временем, оно не может быть основано на новых местах сразу в виде королевства. Ну или это будет такое королевство, как в сказке братьев Гримм, где король вечером ворота королевства ходил запирать.
Цитировать
Только в Эрегионе, который люди называли Холлин, эльфы нолдоринской расы основали продолжительное королевство за пределами Эред Луин.
    Ну вот в нолдор я верю, они могли. Правда, которые это нолдор? Нарготрондские? А как они спаслись? Они уехали заранее? А почему? И у них реально могло быть королевство. Другое дело, что я удивлялась ранее, чего это они не слушались аж короля аж всех нолдор. Ну вот потому и не слушались, что он мог и Наполеоном себя обьявить, только это не значит, что санитары будут ему подыгрывать.
Цитировать
Эрегион был близко к великим жилищам гномов - они назывались Кхазад-Дум, но эльфами - Хадходронд и потом - Мория.
    Странно. То есть нолдор поселились рядом с горами и спросили у гномов, как зовется это место. Те сказали. Но эльфы меж собой называли его по-другому. Почему? А Мория, так и вообще третье название. Его кто использовал и кто придумал и почему?
 
Цитировать
От Ост-ин-Эдхила, города эльфов, большая дорога шла к западным воротам Кхазад-Дума, ибо дружба воспряла между гномами и эльфами, такая, как никогда где-либо не бывала, к обогащению обоих народов. В Эрегионе мастера Гвайт-и-Мирдайн, Народа Кователей/Создателей драгоценных камней*, превзошли в искусности всех, кто когда-либо изготовлял, исключая только самого Феанора; и действительно величайшим в навыке среди них был Келебримбор, сын Куруфина, кто отдалился от своего отца и остался в Нарготронде, когда Келегорм и Куруфин были изгнаны, как сказано в Квенте Сильмариллион.
     Подозрительно выглядит в этом контексте слово "дружба". Почему бы не написать "торговый союз к выгоде обоих народов"? Или это политическая "дружба народов"?
     Вот я пытаюсь поставить себя на место Келебримбора и принять за правду все, что написано. Вот КиК отговорили нарготрондцев от похода на Ангбанд. Вот явились беженцы с Тол Сирион и рассказали, что светлый государь-то наш, оказалось, сгинул в застенках (хотя эти узники никак не могли знать, что Финрод покинул Нарготронд и вообще подробностей той истории. ). Ну и далее, КиК изгнали потому, что государь погиб, хотя в чем тут их вина не ясно. А Келебримбор отрекся от этой вины и остался. Его почему-то  простили и позволили тут и дальше жить. Он со всеми мечтал идти на Ангбанд, а папа отговаривал и потому папу изгнали, а Келебримбора оставили.
     И каково было его положение в Нарготронде? Ну, он на содержание короны поступил? Кто его обеспечивал? Чем он занимался? Кузнецом работал? И с ним аж люди его остались, тоже от КиК отрекшись. И они его признали лордом? Но у него ничего нет, даже от отца он отрекся. Он им даже содержание платить не может. С ним мог остаться узкий круг его близких друзей, но на что они все жили? Нарготронд снабжал их? Ну ок, вот пришел Турин. И кончился Нарготронд. Дальше куда эти отреченцы пошли? Кто их где ждал? Вот сюда, в предгорья Туманных гор переехали? Еще задолго до потопа? А почему сюда? Откуда они знали, что там можно найти то, что им было нужно, что бы это ни было? В Белерианде им поселиться совесть не позволила, надо понимать.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5535
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124572 : Февраль 17, 2025, 16:00:35 »
Так неужто у этого Эонвэ совместно с Ингвионом с его белознаменным войском (белые знамена, надо же такую ерунду придумать, с цветоразделением у автора нелады?), а также Отцами Людей не хватило бы сил осадить какую-нибудь крепость? Как же они воевали тогда?
Как, как... Это Война Гнева, если что. Вы сами когда-то написали про нее много нехороших слов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124573 : Февраль 17, 2025, 20:29:00 »
Так, шо мы имеем, чего еще не имели.

Ну да, затонула территория размером в половину Западной Европы (в смысле, той, которая за бывшими границами СССР) - но ничего страшного, все успели спастись. И вообще Белерианд тонул медленно и печально. Ну и вообще эльфы и люди же обитали только на Баларе и рядом в Гаванях (ну, еще у Феанорингов сколько-то народу было, но они и подавно успели к горам убежать), и они все спаслись, потому что их было немного, и у них были корабли. А что на остальной территории обитали всякие истерлинги - а их чо жалеть? Они плохие, так им и надо. Кроме шуток, видела я заявление, которое дословно не процитирую, но точный смысл был именно такой. Вроде пора уже перестать удивляться, но я все равно удивляюсь.

Хотя даже для одного только этого:

"На востоке, в Оссирианде, стены Эред Луина были разрушены, и великий проем/брешь был сделан в них по направлению к югу, и залив моря вливался в него"

должна была произойти такая катастрофа, которую мы даже вообразить не можем. С невероятным количеством жертв, не считая ущерба, причиненного живой природе. Какое нафиг основание Серых Гаваней?! Окружающая территория была бы непригодна для жизни десятилетиями, если не веками!! Проем, мол, был сделан - но горы (горы!!), которые были на этом месте, не исчезли же в никуда!! Весь этот чудовищный объем пород должен же был куда-то деться!! Если он рухнул в море, поднявшиеся волны смыли бы все живое и мертвое на десятки километров вглубь территории. Если он просто осыпался по окружающей местности, все живое на ней было бы похоронено под толщами камней. Вариант "а они просто разошлись в стороны" не предлагать - по этим "сторонам" тоже не вакуум. Там такая же твердь земная, и если тут разошлось, то в других местах сойтись должно, и количество энергии, которое потребовалось бы на эти процессы, вызвало бы землетрясения такой разрушительной силы, что опять все живое было бы уничтожено.
Даже если считать, что Арданенашмир™, и там подобные стремительные и скоротечные катаклизмы возможны, то даже в Арданенашмире™ они не могут обойтись без последствий. И идиллическая картинка основания новых гаваней буквально на следующий же год после катаклизма невозможна. Потому что некому тут будет гавани основывать. И негде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124574 : Февраль 17, 2025, 21:08:37 »
Но пжжждите. Эонвэ-то остался. Он же будущих нуменорцев учил, и это длилось как минимум несколько лет, а может, десятилетий.
Ой, а мне казалось, что они все разом уплыли, впереди нуменорцы, позади святое воинство. Но зачем сидеть этим воинам тут без дела? Опять же, Моргота надо доставить поскорее.  Но как тогда бы Эонвэ учил? Или все ваниар уплыли, Моргота с собой увезли, а Эонвэ с одним тэлерийским кораблем тут остался учить? Или вовсе вернулся потом?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124575 : Февраль 17, 2025, 21:22:33 »
Так, шо мы имеем, чего еще не имели.

Ну да, затонула территория размером в половину Западной Европы (в смысле, той, которая за бывшими границами СССР) - но ничего страшного, все успели спастись. И вообще Белерианд тонул медленно и печально. Ну и вообще эльфы и люди же обитали только на Баларе и рядом в Гаванях (ну, еще у Феанорингов сколько-то народу было, но они и подавно успели к горам убежать), и они все спаслись, потому что их было немного, и у них были корабли.
    А на кораблях годовой запас провизии, скот стадами и отарами, одежда, с/х орудия и семенной материал. Как стала вода прибывать, взошли они на ковчег корабли и так спаслись. Потому что знали, куда конкретно надо плыть, где причаливать. И да, цунами, бури и ураганы никак им повредить не могли, ведь эльфийские корабли не тонут. Как не тонули всю П.Э. корабли посланные на розыски Валинора.
Цитировать
Потому что некому тут будет гавани основывать. И негде.
     Да там и на западных землях у подножий Эред Луин продолжают спокойно жить, не желая покидать Белерианд. Вот тут ужас что творится, целый год ужас что творится, а уходить не хотят. Ни беженцы их не смущают, ни внезапное море у порога. Подумаешь, были зелеными охотниками-собирателями, станем рыбаками.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124576 : Февраль 17, 2025, 21:31:02 »
Цитировать
Одну - может, и хватило бы. Но Вы же только что вели речь о многих этих самых взятых крепостях! И ясен пень, что по пути до Ангбанда этих крепостей должно быть много.
Вообще под "взятыми крепостями" в данном случае я имела в виду нее Морготовы (о которых ни слуху, ни духу, ни намеков даже), а крепости реального мира.
Скажем, если взять такое крупное событие как осада Смоленска в так называемое Смутное время, то вроде бы бои за город шли долгие и упорные. Но в полусотне километров от него "ничтоже бысть" - ничего не происходило. Очаговая война как все в соответствующее время.
Но где-то Саурон все же должен был находиться, потому что он существо материальное. И если имел при Морготе какой-то чин, то при нем (Сауроне) должно было находиться какое-то количество воинов и слуг.

Если же считать, что никакого визита Саурона е Эонвэ не было, то сочинен этот эпизод должен был уже к концу Второй эпохи. Когда Саурон стал для потомков нуменорцев той самой кошкой, которой страшнее зверя нет. Оттого Саурона как значительный персонаж вмонтировали в хроники задним числом.
Дело еще в том, что этот визит зависает по причине неясности источника сведений о нем. По сути об этом визите рассказывать мог только сам Эонвэ. Ибо раз Саурон "надел прекрасное обличье", то никто его в лагере Эонвэ по внешности опознать не мог. Впрочем, даже если бы этот Саурон явился в том самом виде, в каком сидел на Тол-Сирион - кто бы его опознал? Если же он представлялся хотя бы начальнику стражи, то каким именем? "Здрасьте, я тот самый Вонючка, пропустите меня к вашему главковерху".
Но Эонвэ не по чину сообщать кому-то, что он вот тут беседовал с мелким сотрудником Моргота. И даже если потом в Валиноре опубликовал свои воспоминания, то до Эндорэ они дойти не могли. Этот Прямой путь было только в одну сторону.
Получается, что сам визит более чем сомнителен. Однако интересно было бы понять, как этот самый Саурон все же стал правителем сильнейшего королевства конца Второй и потом всей Третьей эпохи.

Цитировать
должна была произойти такая катастрофа, которую мы даже вообразить не можем.
Можем отчасти. После катастрофы на Тире цунами дошли до Крита (волн было несколько). Начисто снесли каменные портовые сооружения. Вызвали упадок цивилизации, конец так называемого раннего дворцового периода. Такая же судьба постигла и культуру других окрестных островов. Последствия докатились до Египта, Леванта и, естественно, материковой Греции.
А это всего лишь единственный вулкан грохнулся, баз провалов огромных площадей суши да еще и куска горного хребта.
Черт побери, такое землетрясение должно было опустошить весь так называемый Энедвайт. Не говоря уже о кусках бывшего Оссирианда и Таргелиона.
Я писала в фанфике про следы цунами до предгорий Эред Луин. Так это самый смягченный вариант, реально все, что осталось от земель восточнее Гелиона должно было просто облизать волнами и засыпать обломочным материалом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124577 : Февраль 17, 2025, 21:32:01 »
Ой, а мне казалось, что они все разом уплыли, впереди нуменорцы, позади святое воинство.
Да, казалось, но текст и хронология прямо говорят, что на самом деле это было не так. Что святое воинство уплыло восвояси, а Эонвэ остался учить, и учил довольно долго, раз первые нуменорцы прибыли на остров только в 32 г. В.Э.
Цитировать
Или все ваниар уплыли, Моргота с собой увезли, а Эонвэ с одним тэлерийским кораблем тут остался учить?
Ну да. И он остался без триумфа - в исконном римском смысле этого слова.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124578 : Февраль 17, 2025, 21:35:34 »
Можем отчасти. После катастрофы на Тире цунами дошли до Крита (волн было несколько).
Не можем. Потому что, во-первых, даже одно только образование одного только залива Лун - там десять тирских катастроф и рядом не валялись. А во-вторых, даже тирскую катастрофу мы не можем вообразить. Да, мы знаем достоверные свидетельства разрушений, ею причиненных, мы умозрительно можем нарисовать и расписать, но вообразить, именно увидеть мысленным взором, как это было в реальности, мы не можем - это напрочь выходит за пределы любого нашего жизненного опыта.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124579 : Февраль 17, 2025, 21:38:10 »
     Да там и на западных землях у подножий Эред Луин продолжают спокойно жить, не желая покидать Белерианд. Вот тут ужас что творится, целый год ужас что творится, а уходить не хотят. Ни беженцы их не смущают, ни внезапное море у порога.
Да. Вот от этого фрагмента:

"и многие из эльдар все еще жили там, мешкая, не желая еще покидать Белерианд, где они сражались и трудились долго"

хочется вопить капсом, болдом и 26-м шрифтом: какой Белерианд?!?!?! Какой Белерианд они не желали покидать?!?!?! Его НЕТ!!! Тех мест, где они сражались и трудились, не существует!! Что они там покидать не желают?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124580 : Февраль 17, 2025, 21:54:11 »
Полезно взглянуть на карту - в данном случае уже карту Средиземья Третьей Эпохи. Так вот минимальная ширина этого проема/бреши, расколовшего горы Эред Луин - примерно 80 миль, т.е. около 130 км на наши деньги. Каких масштабов должна быть катастрофа, чтобы образовать ТАКОЙ проем?! И каковы должны быть ее последствия.
Ну, зато аж целого Моргота выкинули из Арды. Правда, все свое зло он уже успел рассеять, и оно все равно в Арде осталось, но этого умалившегося и ослабевшего Моргота же выкинули! Разве это того не стоит?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124581 : Февраль 17, 2025, 22:06:38 »
какой Белерианд?!?!?! Какой Белерианд они не желали покидать?!?!?! Его НЕТ!!! Тех мест, где они сражались и трудились, не существует!! Что они там покидать не желают?!?!
Так ведь и Эонвэ миссионерствует на тех западных землях, где вот прямо сейчас горы расселись и море хлынуло вглубь материка. И находит кому миссионерствовать. И есть-пить-одеваться там можно. И всем этим свежеобращенным нуменорцам есть из чего строить свои корабли. Более того, там Кирдан на этой смытой несколько раз земле сидит и возит, возит этих нуменорцев. Манна небесная им всем падала? С чистой пресной водой. А люди-то, в отличие от эльфов и майар, вполне подвержены болезням-эпидемии, голод и так все 30-50 лет. Откуда Эонвэ мог взять этих новообращенных после этого всего?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124582 : Февраль 17, 2025, 22:27:28 »
Полезно взглянуть на карту - в данном случае уже карту Средиземья Третьей Эпохи. Так вот минимальная ширина этого проема/бреши, расколовшего горы Эред Луин - примерно 80 миль, т.е. около 130 км на наши деньги. Каких масштабов должна быть катастрофа, чтобы образовать ТАКОЙ проем?! И каковы должны быть ее последствия.
И южнее, цепь Эред Луин раскололась и часть ее осталась и  стала Синими горами, а часть ушла под воду.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124583 : Февраль 17, 2025, 22:28:39 »
Река Лун впадала новым руслом теперь в этот новый залив. А где она текла раньше? Где ее старое русло? Куда впадали все эти крупные реки (Барандуин, Гватло, Ангрен), которые теперь впадают в море?
Хотя, честно говоря, искать ответ на эти вопросы я не буду, потому что даже для Ардыненашмира™ это слишком апокалиптические катаклизмы.

Но дальше:

"Та страна была в древности называема Линдон нолдор"

Эээ... вот мы читали Сильм - а там везде Оссирианд, Оссирианд, Оссирианд и никакого Линдона. То есть слово "Линдон" применительно к стране/территории там есть - ровно один раз в главе "О Белерианде и его королевствах":

"In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world. The woodcraft of the Elves of Ossiriand was such that a stranger might pass through their land from end to end and see none of them. They were clad in green in spring and summer, and the sound of their singing could be heard even across the waters of Gelion; wherefore the Noldor named that country Lindon, the land of music, and the mountains beyond they named Ered Lindon, for they first saw them from Ossiriand".

"В Оссирианде жили Зеленые эльфы, под защитой своих рек; ибо после Сириона Ульмо любил Гелион превыше всех вод западного мира. Лесное искусство эльфов Оссирианда было таково, что чужестранец мог пройти через их землю из конца в конец и не видеть никого из них. Они были одеты в зеленое весной и летом, и звук их пения был слышен даже через воды Гелиона; поэтому нолдор назвали эту страну Линдон, земля музыки, и горы за ее пределами назвали Эред Линдон, ибо они впервые увидели их из Оссирианда".

И далее "Линдон" встретится еще три раза, но как название гор: "Эред Линдон".

То есть был-был-был Оссирианд, всю Первую Эпоху был, а потом в начале Второй его дружно переименовывают в Линдон и прежним названием не называют больше никогда. Как так?! Почему?! Понятно, что объяснение типа "там больше нет этих семи рек, следовательно, название Оссирианд больше не годится" не канает - топонимика вообще очень устойчивая штука, и не только соответствие формы и содержания, но даже и понятность названий в общем никого не волнует. Европа никакого отношения к греческому мифу не имеет, а во Франции давно не осталось франков, даже в виде монет - это же никого не смущает. Никто же не переименовывает эти территории. Называются и называются. А тут вдруг нате.

Почему? Какова причина? Вот мы уже хорошо представляем себе пути авторской мысли. И я подумала: когда писал ВК и наконец придумал карту Т.Э., Профессор назвал тот западный край Средиземья Линдоном. А потом, когда объединял Сильм с ВК в один мир, внес в Сильм правки задним числом.

Подумала я так и пошла проверять. Так и есть. Открываем Квенту Сильмариллион - тот вариант, который Профессор хотел издать на волне успеха Хоббита, т.е. написанный в начале 30-х. И читаем там в той же главе "О Белерианде и его королевствах":

"And east of this wild land lay the country of Ossiriand, between Gelion and Eredlindon"
"И на востоке этой дикой земли лежит страна Оссирианд, между Гелионом и Эредлиндоном".

И далее в тексте везде Эредлиндон как название гор, т.е. Эред Луин.

А в примечаниях к главе Кристофер пишет:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124584 : Февраль 17, 2025, 22:35:08 »
Еще стоит добавить заражение почвы соединениями серы и мышьяка, выброшенными при таких разрушениях. Мертвая земля должна быть в этом Линдоне больше полувека.
Цитировать
И южнее, цепь Эред Луин раскололась и часть ее осталась и  стала Синими горами, а часть ушла под воду.
Причем сказано, что были разрушены жилища гномов в Эред Луин. Получается. что под воду ушли (или были разбросаны по камешку) нехилые горные вершины. А по Профессору дело получается таким простым как разрезать пирог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124585 : Февраль 17, 2025, 22:42:21 »
Причем сказано, что были разрушены жилища гномов в Эред Луин.
Но в хронологии читаем, что "ок. 40 г. Многие гномы, покидая свои старые города в Эред Луин, идут в Морию" (с). Это они больше сорока лет на развалинах сидели?! И чего ждали? И они-то почему живы остались?! Ведь подавляющее большинство гномов, если не все, на момент катастрофы находились внутри этих подземных городов и неминуемо должны были погибнуть под завалами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124586 : Февраль 17, 2025, 22:49:00 »
Цитировать
То есть был-был-был Оссирианд, всю Первую Эпоху был, а потом в начале Второй его дружно переименовывают в Линдон и прежним названием не называют больше никогда. Как так?! Почему?! Понятно, что объяснение типа "там больше нет этих семи рек, следовательно, название Оссирианд больше не годится" не канает - топонимика вообще очень устойчивая штука, и не только соответствие формы и содержания, но даже и понятность названий в общем никого не волнует. Европа никакого отношения к греческому мифу не имеет, а во Франции давно не осталось франков, даже в виде монет - это же никого не смущает. Никто же не переименовывает эти территории. Называются и называются. А тут вдруг нате.
Да вот живой пример: есть река Днепр. Из индо-иранских языков переводится запросто: "дон-апра" - "глубокая вода". Уже две с половиной тысячи лет никто на берегах той реки не говорит на индо-иранских языках, а название на всех современных картах.
А возле Алексина есть речушка Вашана (на которую нанизаны полтора десятка нетронутых археологических памятника). "Ва" это уже финно-угорское "вода".
Так что как бы не голосили в лесу эти лайквенди (ну и луженые глотки - орать так, чтоб их было слышно через реку типа того же Днепра!), нолдор называли бы Семиречье тем словом, которое усвоили от синдар. И больше ниоткуда взять название не могли, потому что были пришельцами на землях, где все уже было исхожено и названо.
Цитировать
Но в хронологии читаем, что "ок. 40 г. Многие гномы, покидая свои старые города в Эред Луин, идут в Морию" (с). Это они больше сорока лет на развалинах сидели?! И чего ждали? И они-то почему живы остались?! Ведь подавляющее большинство гномов, если не все, на момент катастрофы находились внутри этих подземных городов и неминуемо должны были погибнуть под завалами.
Это уже вообще непролазная чепуха! Даже если бы эти гномы были столь продвинуты, что крепили свои тоннели стальными тюбингами, все равно при таких сотрясениях эти тоннели превратились бы в колбасную нарезку.
Вон, при Собчаке в Ленинграде от великого ума догадались прекратить в целях экономии охлаждение древних мерзлотных пластов. И тоннель метро просто разошелся, как разобранная труба.
Разве что засыпанные сорок этих лет заняты были тем, что откапывались, неизвестно чем питаясь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124587 : Февраль 17, 2025, 23:49:03 »
Подумала я так и пошла проверять. Так и есть. Открываем Квенту Сильмариллион - тот вариант, который Профессор хотел издать на волне успеха Хоббита, т.е. написанный в начале 30-х. И читаем там в той же главе "О Белерианде и его королевствах":

"And east of this wild land lay the country of Ossiriand, between Gelion and Eredlindon"
"И на востоке этой дикой земли лежит страна Оссирианд, между Гелионом и Эредлиндоном".

И далее в тексте везде Эредлиндон как название гор, т.е. Эред Луин.

А в примечаниях к главе Кристофер пишет:


    Как интересно!
   То есть сначала это все, вместе с горами, было Оссириандом. А потом в ВК появился Линдон. И пришлось шить два материка на живую нитку, совместив Эред Линдон и Синие горы?
    Если в уме создателя мира нет непрерывной истории и непрерывной же географии, то откуда ей взяться в книге?

   А касаемо того, что эльфы называли горы так, а на самом деле горы назывались иначе-а кто дал горам правильное название? Эру или валар? Или это название гор, данное теми местными жителями, что бродили там до прихода нолдор?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124588 : Февраль 17, 2025, 23:56:42 »
Причем сказано, что были разрушены жилища гномов в Эред Луин.
Но в хронологии читаем, что "ок. 40 г. Многие гномы, покидая свои старые города в Эред Луин, идут в Морию" (с). Это они больше сорока лет на развалинах сидели?! И чего ждали? И они-то почему живы остались?! Ведь подавляющее большинство гномов, если не все, на момент катастрофы находились внутри этих подземных городов и неминуемо должны были погибнуть под завалами.
    А такое впечатление, что просто не стало покупателей с той стороны гор, зато много стало возле Мории. И гномы побросали свои жилища и откочевали в Морию.
    Впечатление, что население не в курсе тех колоссальных катастроф, что тут происходят. Живут, словно ничего не происходило.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124589 : Февраль 18, 2025, 00:18:06 »
То есть сначала это все, вместе с горами, было Оссириандом.
Не, Оссирианд был тем, к чему мы привыкли, т.е. территорией, а горы были Эредлиндон, и тогда, по мнению Профессора, это означало "Синие горы".
А потом он, видимо, взял это слово для местности в ВК просто потому, что оно у него было. Счас я тут копаюсь, не удастся ли узнать, когда слово "Линдон" вообще появилось отдельно как таковое.
Цитировать
Если в уме создателя мира нет непрерывной истории и непрерывной же географии, то откуда ей взяться в книге?
Да еще в середине Нуменор, история которого тоже изначально не была связана ни с Сильмом, ни с ВК. Но Нуменор пришить к ВК было проще: во-первых, он был на острове, так что его исчезновение не перекосило континент, а во-вторых, Троттер (будущий Арагорн) с самого начала, едва только произошел из хоббита в человека, носится со своим происхождением от какого-то прежнего правителя будущего Минас-Тирита.

Но с этой цитатой из Квенты тоже не все слава богу. Потому что: "они [нолдор] впервые увидели эти горы из Оссирианда" - как это могло быть?! Как они могли не замечать горы, на склонах которых жил Карантир?! Неужели они сначала поперлись за тридевять земель и тысячу с лишним километров в Оссирианд, а только потом Карантир отъехал на восток, чтобы там жить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".