Перекресток-2

[Krakodil]

Слушайте, а вот если есть две тряпки два куска материи, один окрашен в правильный черный цвет благой ночи, а другая врагами окрашена в неправильный черный цвет плохой тьмы, то как их различить, которая какая?

[Krakodil]

Воот, а это же до Падения, то есть это еще период приходить к людям как учителя, как друзья. А в чем, тогда, разница? Что для туземцев изменилось? Или после Падения нуменорцы и уйти людям не давали бы из городка, просто всех перестреляли бы и все, а городишко спалили потом, чтоб не закапывать тела? Ну, они же стали ощутимо хуже. Так куда хуже-то еще?

А если хорошие нуменорцы вон чо делали, то что же делали плохие?!

А те-то, которые тут раньше ловили и увозили - это все же зачем и куда было?

[BTV]

Слушайте, а вот если есть две тряпки два куска материи, один окрашен в правильный черный цвет благой ночи, а другая врагами окрашена в неправильный черный цвет плохой тьмы, то как их различить, которая какая?

Сердце подскажет... А, кстати, да-пираты же. Действительно, может случиться конфуз. Или пираты под черными парусами шли-это они имели в виду правильную Тьму? Пираты ж умбарские. А там колония преемников нуменорских королей, причем не духовных, а вполне юридических, с настоящей короной и родословной, а не вот это вот все.

[Krakodil]

Я таки добавила в Хранилище, в первый пост облачную ссылку на еще одну сборку всего канона священного.

[BTV]

А те-то, которые тут раньше ловили и увозили - это все же зачем и куда было?

А там еще нуменорцы леса рубили в Средиземье-так может на работу на лесоповал? Но женщины и дети... И зачем такие сложности? Неужели местные за деньги не подрядятся?
    Может то, что  нуменорцы учили туземцев выращивать виноград и рубить лес-это они у себя на плантациях учили их работать? Ну, нахватали рабов, привезли, выгрузили на свои плантации и научили работать на себя. Учили же? Учили. Какие претензии?

[Krakodil]

Может то, что  нуменорцы учили туземцев выращивать виноград и рубить лес-это они у себя на плантациях учили их работать? Ну, нахватали рабов, привезли, выгрузили на свои плантации и научили работать на себя. Учили же? Учили. Какие претензии?

Вот разве что так. Но опять-таки, прежние, которые приплывали и хватали - это же еще тоже хорошие нуменорцы были. Со всех сторон причем хорошие: даже похватать и увезти в рабство - это все-таки лучше, чем согнать с земли без средств к существованию или перебить подчистую.

[Krakodil]

Но мне очень жаль, что Профессор не дописал и даже не набросал этот текст до конца. Жаль по двум причинам. Первая - вот перечислен список запланированных локаций. Блин, в каноне из них мы только Андуин близко видели!! А остальное - вообще не знай что там!! Конечно, я сама спокойно могу расписать все эти локации подробнее некуда - но это ведь будет неканон. Все равно будет глодать чувство, что все это не на самом деле. Понятно, опять же, что в смысле флоры-фауны там везде была бы обычная Англия - потому что Профессор везде свою Англию писал, во всех локациях. Только в Итилиене отсыпал еще пригоршню растений прямиком из Библии. Без этого мы бы спокойно обошлись. Но ведь если бы он завел действие в эти локации, то неизбежно добавил бы туда гор, рек, селений и названий!

А вторая причина - если уж начало такого мерзкого свойства, то и продолжение бы не уступало ему. И может быть, кто-то из правоверных, поначалу зафанатев от прекрасных ээээээльфов Хоббита, ВК и далее, добрался бы и до этого произведения и глядишь, понял бы, что дорогой Профессор не так свят и благ, как ему казалось.

[Эстелин]

Слушайте, а вот если есть две тряпки два куска материи, один окрашен в правильный черный цвет благой ночи, а другая врагами окрашена в неправильный черный цвет плохой тьмы, то как их различить, которая какая?

Молекулярным и изотопным анализом, сравнивая потом результаты. Если молекулярная характеристика покажет на нуменорское происхождение, то это правильная и благая тьма. А если железо по количеству изотопов окажется мордорским, дубовая кора с побережья Умбара, количество примесей тоже оттуда, то это та самая страшная тьма от Врага. Вот только кто этот анализ делать будет? Не проще ли взять "языка" и у него уточнить.

Со всех сторон причем хорошие: даже похватать и увезти в рабство - это все-таки лучше, чем согнать с земли без средств к существованию или перебить подчистую.

Тоже от культуры пойманных зависит. Негры из раннегосударственных образований Африки в рабстве выживали, размножались и даже свою, уже новую культуру создали. А американские индейцы вымирали даже в Боливии.
И от формы рабства. У инков, скажем, дети рабов считались свободными. И если раб сбежит и через три года снова объявится в своем городе, он тоже свободен.
На Нуменоре неведомо какая была форма. Вроде бы привезенные друэдайн имели право "расторгнуть договор" (или, скопив пекулий, выкупиться?) и отъехать на континент.
Но, думаю, что при таком отношении к населению колонизируемых территорий, рабы невысоко ценились.

[Krakodil]

Молекулярным и изотопным анализом, сравнивая потом результаты. Если молекулярная характеристика покажет на нуменорское происхождение, то это правильная и благая тьма. А если железо по количеству изотопов окажется мордорским, дубовая кора с побережья Умбара, количество примесей тоже оттуда, то это та самая страшная тьма от Врага.

А если хорошие красили на континенте?

На Нуменоре неведомо какая была форма. Вроде бы привезенные друэдайн имели право "расторгнуть договор" (или, скопив пекулий, выкупиться?) и отъехать на континент.

А при чем тут "на Нуменоре"? Они этих пойманных не к себе на остров везли. Еще чего, святой остров унтерменшами поганить! Они вывозили их в свои колонии здесь же, на континенте.

[Эстелин]

А вторая причина - если уж начало такого мерзкого свойства, то и продолжение бы не уступало ему. И может быть, кто-то из правоверных, поначалу зафанатев от прекрасных ээээээльфов Хоббита, ВК и далее, добрался бы и до этого произведения и глядишь, понял бы, что дорогой Профессор не так свят и благ, как ему казалось.

Что-то мне кажется, что Профессор как всегда закруглил бы описания так, что не шибко умным и знающим историю, в голову не придет подробная картинка событий. Как с разгромом Изенгарда: с неба солнышко светит, хоббиты покуривают, а мимо проплывают только доски да бочонки с пивом. И ни одного трупа, даже петушиного.
Так бы и тут: даже сожжения этих самых туземных хижин для расчистки ровной площадки под строительство форта не появилось бы в тексте. Словно туземцы просто испарились с детьми и скарбом.

А если хорошие красили на континенте?

Еще сложнее: придется для начала составлять карту точек с количеством примесей. Как в наше время определяют происхождение металлических орудий и ювелирного камня.
К сожалению, благость ни через спектр, ни при помощи розыскной собаки по образцу не определить. Только исключительно органолептически: от какого куска благоговение в душе разольется, тот и правильный.

А при чем тут "на Нуменоре"? Они этих пойманных не к себе на остров везли. Еще чего, святой остров унтерменшами поганить! Они вывозили их в свои колонии здесь же, на континенте.

Кем же заменяли и дополняли количество рабов? Только должниками и преступниками? Ведь если рабство существовало в колониях, оно должно было сперва сформироваться в метрополии.

[Krakodil]

Что-то мне кажется, что Профессор как всегда закруглил бы описания так, что не шибко умным и знающим историю, в голову не придет подробная картинка событий. Как с разгромом Изенгарда: с неба солнышко светит, хоббиты покуривают, а мимо проплывают только доски да бочонки с пивом. И ни одного трупа, даже петушиного.

Но там-то все же написано, что энты весь город затопили. Это уже правоверные начинают крутиться вшами на гребешках, мол, а Белерианд тонул медленно а вода меееееедленно текла, все выйти успели. А кто не успел, тот сам виноват - он же не протестовал против Сарумана, значит, поддерживал его, значит, так ему и надо, утонул - и поделом.

Ведь если рабство существовало в колониях, оно должно было сперва сформироваться в метрополии.

Это с чего это?!

[Эстелин]

Это с чего это?!

В смысле: происхождения рабства? Так сама идея иметь рабов должна сформироваться. А потом еще и технология: как рабов содержать, охранять, принуждать к работе и прочее. Это дело долгое. Даже если имелось домашнее рабство, то переход к так называемому "восточному", а тем более античному рабству требовал времени.
Наверное, в продолжении истории было бы написано, что злой-плохой Могру призвал бы народ идти драться, а добродетельный Хазад предложил бы всем бежать куда-нибудь.
Правда, куда бы и как они побежали, если за околицу выйти боялись? И никакого представления об окрестностях дальше огородов не имели, а единственная известная им деревня жестко враждебна?

[Ursa Maior]

Но я не поняла, а где благие-то нуменорцы? Те, первоначальные, которые еще не делали постоянных поселений на берегах Средиземья, но приходили туда как учителя и благодетели, и учили диких людей сеять хлеб и возделывать виноград, и люди их любили и называли богами? Здесь где их благие следы и следы их благого влияния?

Но не могли же они охватить всех жителей и все территории! В этот богами забытый угол не добрались. И потом, Вы же сами сто раз писали: эти необучаемы. Мотжет, им пытались втолковать, а бестолку.

[Krakodil]

В смысле: происхождения рабства?

Нет, в прямом смысле. Почему все это сперва должно было случиться на острове.

Так сама идея иметь рабов должна сформироваться.

И почему она должна формироваться на острове, а не в поселениях на континенте?

Наверное, в продолжении истории было бы написано, что злой-плохой Могру призвал бы народ идти драться, а добродетельный Хазад предложил бы всем бежать куда-нибудь.

Злой-плохой Могру ничего такого не предложил бы, он бы сам вперед всех побежал, предварительно ограбив всю городскую казну. У здешних унтерменшей нет ни одной положительной (даже в наших глазах положительной) черты.

[Ursa Maior]

Слушайте, а вот если есть две тряпки два куска материи, один окрашен в правильный черный цвет благой ночи, а другая врагами окрашена в неправильный черный цвет плохой тьмы, то как их различить, которая какая?

Надо на них правильные звезды Элберет нарисовать. Правильной тряпке ничего не будет, даже еще лучше, возможно. Была мешковина, а станет бархат. А если ее начнет ежить и корежить - это вражья тряпка.

[Krakodil]

Но не могли же они охватить всех жителей и все территории! В этот богами забытый угол не добрались.

Я тоже было подумала, что этот угол всеми богами забыт, но потом вспомнила, что нуменорцы вон собираются основывать здесь поселение и грозить отсель шведу. То есть место таки стратегическое расположение имеет и поэтому не может быть обойдено вниманием за предыдущие века.

И потом, Вы же сами сто раз писали: эти необучаемы. Мотжет, им пытались втолковать, а бестолку.

Так все люди Тьмы такие. Вот эти агаряне не лучше и не хуже остальных. Они такие все. Так с другими-то как-то получалось.

[Эстелин]

И почему она должна формироваться на острове, а не в поселениях на континенте?

Рабство вообще и его форма - вопрос все же идеологический. Если в метрополии ничего подобного не наблюдается, а существует только система налогообложения, а в колониях - рабовладение,  то образуется разрыв между представлениями и поведением жителей метрополии и колоний. Это неприятное брожение умов, которое может склониться к сепаратизму.

У здешних унтерменшей нет ни одной положительной (даже в наших глазах положительной) черты.

Как же они, такие бестолковые и совершенно антиобщественные, дожили до момента контакта с высшей расой, а не съели друг друга.

[Krakodil]

Рабство вообще и его форма - вопрос все же идеологический. Если в метрополии ничего подобного не наблюдается, а существует только система налогообложения, а в колониях - рабовладение,  то образуется разрыв между представлениями и поведением жителей метрополии и колоний. Это неприятное брожение умов, которое может склониться к сепаратизму.

Во-первых, почему эта разница между колониями и метрополией должна прям сильно задевать жителей? На континенте все по-другому. Другой климат, другие условия. В частности, рабы пашут на тяжелых работах. Ну и что?
А во-вторых, брожение умов-то с чего должно начаться? Вот где-то там на континенте нанимают или порабощают на работы унтерменшей - и? Кто-то подумает, что это надо завести и на острове? Да никому это в голову не придет - завозить на священный остров этих грязных животных.

Как же они, такие бестолковые и совершенно антиобщественные, дожили до момента контакта с высшей расой, а не съели друг друга.

[Эстелин]

А во-вторых, брожение умов-то с чего должно начаться? Вот где-то там на континенте нанимают или порабощают на работы унтерменшей - и? Кто-то подумает, что это надо завести и на острове? Да никому это в голову не придет - завозить на священный остров этих грязных животных.

Остров, конечно, священный. Но камень ломать и перевозить, строить трудоемкие сооружения (те же портовые волнобои и корабельные слипы), мостить улицы и окапывать сады - это тоже тяжелая работа. Кто-то ее должен выполнять. А желающих немного. Сперва на эти дела пристраивают каторжников, а потом приходит мысль, что иноземцев больше, чем осужденных жуликов. И начинается ввоз рабочей силы.
Конечно, можно предположить, что появление большой массы рабов началось на континенте в результате участия в войнах. Пленных надо куда-то девать, а пытаться всех перерезать трудоемко и опасно.
Но явно (присутствие друэдайн) домашнее рабство на Нуменоре существовало с самого начала. И замена, а также расширение применения рабского труда на самом острове не могло не начаться.

[BTV]

Я тоже было подумала, что этот угол всеми богами забыт, но потом вспомнила, что нуменорцы вон собираются основывать здесь поселение и грозить отсель шведу. То есть место таки стратегическое расположение имеет и поэтому не может быть обойдено вниманием за предыдущие века.

    И опять всплывает вопрос, раз тут такие овечки бестолковые живут, чего ж Саурон-то тут не строится, а ждет, как не знаю кто, пока нуменорцы приплывут и построятся, овец этих перебив/прогнав? В Аккалабет Саурон какие-то договоры с этими людьми заключает-я думала тут по западному берегу населения полно. А тут нет никого. Так и зачем он договаривается, почему сам не строится?
    Опять же, эльфы, эти непримиримые борцы с Сауроном, аж спать-есть не могут, так он им мешает(если историю Галадриэли читать)-они почему построились от этого Саурона подальше? Так что ему самому пришлось за ними бегать. Где их крепости тут, в этом стратегическом месте? Они же раньше начали борьбу с Сауроном, чем нуменорцы.
    И почему, почему дельта судоходной реки никого не заинтересовала? Ну в каноне Белерианд утоп-люди-эльфы бежали с запада, оседали там, где могли-почему они не осели на берегу, почему побежали дальше? Опять же, канонически, корабли строились для нуменорцев и эльфов на реках, так где эти реки, где остатки верфей, где поселения, где жили эти строители? Что, сами построились и сами уплыли?

[BTV]

. Но ведь если бы он завел действие в эти локации, то неизбежно добавил бы туда гор, рек, селений и названий!

А вторая причина - если уж начало такого мерзкого свойства, то и продолжение бы не уступало ему. И может быть, кто-то из правоверных, поначалу зафанатев от прекрасных ээээээльфов Хоббита, ВК и далее, добрался бы и до этого произведения и глядишь, понял бы, что дорогой Профессор не так свят и благ, как ему казалось.

      Волей-неволей он бы еще уточнил карту, согласна. Глядишь и были бы какие-то детали, вроде той, что эльфы в конце Похода вышли к устью Изена, где он в Белегаэр впадал. Может удалось бы в итоге насчет Белерианда, который не тонул, найти подробностей.

      А насчет прозрения правоверных-ой, эстель, чистейшая. Туземцы в этой истории такие нехорошие, что их правоверным не жалко. Баб тут нет, один вот жирный коварный мерзкий бургомистр староста. А гг в истории чистый эльф. И нуменорцы тут хватаются за возможность выгнать местных без лишних проблем для себя. Ну и если кого и придется убить-мы же знаем, что они все просто махровая плесень-тупые, необразованные, толстоногие и толсторукие, трусливые, не любят гг. Автор не нарисовал тут гг ни одной привязанности, он тут не то что девушку не любит, никакую сестру-хохотушку не любит, даже, блин любимой собаки и то нет. А серая масса из шестнадцати братьев-это как орки фильмовые. Таких можно убивать хоть гектарами.
     И далее Толкин не будет ставить герою неразрешимых моральных задач. Ну, мы видели как автор считал Турина честью и совестью эпохи, борца с судьбой-правоверные его так же видят. Автор считал Гендальфа добрым, умным, самоотверженным-правоверные искренне не понимают, чем может дедушка не нравиться хоть кому-то. Нет, даже если бы автор вдруг написал бы, что Тал-Эльмар сам запер горящий сарай с людьми внутри-и то правоверные нашли бы ему оправдание. Уж каких аморальных поступков Профессор ни писал-правоверным как с гуся вода.

[Krakodil]

Конечно, можно предположить, что появление большой массы рабов началось на континенте в результате участия в войнах. Пленных надо куда-то девать, а пытаться всех перерезать трудоемко и опасно.

Да еще до всяких войн. Вот существуют поселения нуменорцев на континенте. Там, конечно, какое-то хозяйство. А вокруг местное население. Бусы, зеркальца, огненная вода - и вот уже туземец в неоплатном долгу, который можно только пожизненно отрабатывать, да и то не весь.
Может, и тут предыдущие визиты нуменорцев были примерно такими же. Сначала привезли ништяков на продажу, потом еще привезли, а туземцы жмутся да кряхтят, счастья-то хочется, да денег, мол, нет. Да не беда, мы и в долг дадим. Приплывают снова: должок! и с процентами! мы и натурой согласны, живым товаром возьмем. А дальше - у кого в семье детей 17 штук, всегда найдет, кого отдать. Иные сами пойдут, если отдавать некого. А иные, типа головы, имеют должников и в самом селении, ими и расплатятся. Стадию "дадим в долг" иной раз можно и миновать, сразу предложить рассчитываться натурой. Вот и все, и без всяких там "напали-захватили". Для "напали-захватили" предварительных и продолжительных визитов с торговлей не нужно. Для этого хватит и "приехали, посмотрели, похватали". То есть в этом рассказе, по-моему, объединены два метода, которыми на самом деле действовали по отдельности.

Но явно (присутствие друэдайн) домашнее рабство на Нуменоре существовало с самого начала. И замена, а также расширение применения рабского труда на самом острове не могло не начаться.

Да ради бога, но это же не означает, что до этого непременно сначала на острове должны додуматься.

[Krakodil]

И опять всплывает вопрос, раз тут такие овечки бестолковые живут, чего ж Саурон-то тут не строится, а ждет, как не знаю кто, пока нуменорцы приплывут и построятся, овец этих перебив/прогнав? В Аккалабет Саурон какие-то договоры с этими людьми заключает-я думала тут по западному берегу населения полно. А тут нет никого. Так и зачем он договаривается, почему сам не строится?

Да Саурон о них знать не знает. У него свои дела где-то в тыще километров отсюда. А нуменорцы (ну и автор вместе с ними) записывают туземцев в люди Тьмы и приписывают им почитание Тьмы/Саурона/Мелькора только потому, что в их картине мира только две опции: либо ты веришь в правильного бога, либо ты дьяволопоклонник. Потому что все остальные веры и толки - это от диавола. И они записывают в сторонники и поклонники Саурона всех оптом.

Опять же, эльфы, эти непримиримые борцы с Сауроном, аж спать-есть не могут, так он им мешает(если историю Галадриэли читать)-они почему построились от этого Саурона подальше? Так что ему самому пришлось за ними бегать. Где их крепости тут, в этом стратегическом месте? Они же раньше начали борьбу с Сауроном, чем нуменорцы.

Потому что открываем ВК и читаем там ответ Гэндальфа, когда он с Фродо перед Советом разговаривает:

‘What about Rivendell and the Elves? Is Rivendell safe?’
‘Yes, at present, until all else is conquered. The Elves may fear the Dark Lord, and they may fly before him, but never again will they listen to him or serve him. And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas".

"- Что насчет Ривенделла и эльфов? Ривенделл в безопасности?’
- Да, в настоящее время, пока все остальное не завоевано. Эльфы могут бояться Темного Владыку, и они могут бежать перед ним [в смысле, от него], но никогда снова не будут они слушать его или служить ему. И здесь, в Ривенделле, все еще живут сколько-то из его главных врагов: эльфийски-мудрые, повелители эльдар из-за пределов самых дальних морей".

Эльфы непримиримые борцы и противники Саурона, да. Борются и противятся тем, что боятся и убегают. Выжившие сделали вывод из Первой Эпохи: без санкции свыше борьба с Врагом не даст ничего, кроме собственного уничтожения. Санкции не было? Значит, боимся и бежим. Все логично.

И почему, почему дельта судоходной реки никого не заинтересовала? Ну в каноне Белерианд утоп-люди-эльфы бежали с запада, оседали там, где могли-почему они не осели на берегу, почему побежали дальше? Опять же, канонически, корабли строились для нуменорцев и эльфов на реках, так где эти реки, где остатки верфей, где поселения, где жили эти строители? Что, сами построились и сами уплыли?

Чтоб я знала!!

[Krakodil]

А насчет прозрения правоверных-ой, эстель, чистейшая.

*вопль души* Но хоть у кого-то из них должна же где-то быть граница!! Ну я понимаю, что значительная часть этой шатии сияет светлыми ликами (даже те, кто возрастные - не надо думать, что таких не было в позднем СССР. Были. Достаточно посмотреть на ту же тварь Анариэль Ровэн). Но даже у них где-то, пусть даже очень глубоко под залежами мынеидеологизированности и политкорректности должно же быть хоть какое-то нравственное чувство, позволяющее отличать добро от зла! Хотя бы у части их - я не прошу и даже в самых смелых мечтах не надеюсь, чтобы у всех, но хотя бы часть их должна же еще не утратить это!!

И далее Толкин не будет ставить герою неразрешимых моральных задач. Ну, мы видели как автор считал Турина честью и совестью эпохи, борца с судьбой-правоверные его так же видят. Автор считал Гендальфа добрым, умным, самоотверженным-правоверные искренне не понимают, чем может дедушка не нравиться хоть кому-то. Нет, даже если бы автор вдруг написал бы, что Тал-Эльмар сам запер горящий сарай с людьми внутри-и то правоверные нашли бы ему оправдание. Уж каких аморальных поступков Профессор ни писал-правоверным как с гуся вода.

Но здесь-то не сравнить общий уровень! Турин непринужденно грабил поселян Бретиля -  но об этом в Сильме не сказано, там все в общих словах: обитал, мол, с внезаконниками. А что они делали, чем занимались - ничего не сказано. А до Неоконченных или Детей Хурина кто больно добирается-то? Потом, конечно, Турин непринужденно-бандитски отжал дом и еду у какого-то корявого карлика, только что потерявшего сына по вине его банды, и об этом в Сильме написано - но не убил же. И вообще поселился там временно. И вообще это всего лишь один корявый карлик. Даже не десять.
А Гэндальф - ну, он же для общего блага. Он же против ужасного Врага сражается. А что те, кто ему возражают, мрут как мухи - ну так это они сами, не Гэндальф же лично им в сердце нож втыкает... Хотя пишу и чувствую, что упования мои тают на глазах. И конфликт у Горы оправдывают... Да, что угодно оправдают.

[BTV]

Да еще до всяких войн. Вот существуют поселения нуменорцев на континенте. Там, конечно, какое-то хозяйство. А вокруг местное население. Бусы, зеркальца, огненная вода - и вот уже туземец в неоплатном долгу, который можно только пожизненно отрабатывать, да и то не весь.
Может, и тут предыдущие визиты нуменорцев были примерно такими же. Сначала привезли ништяков на продажу, потом еще привезли, а туземцы жмутся да кряхтят, счастья-то хочется, да денег, мол, нет. Да не беда, мы и в долг дадим. Приплывают снова: должок! и с процентами! мы и натурой согласны, живым товаром возьмем. А дальше - у кого в семье детей 17 штук, всегда найдет, кого отдать. Иные сами пойдут, если отдавать некого. А иные, типа головы, имеют должников и в самом селении, ими и расплатятся. Стадию "дадим в долг" иной раз можно и миновать, сразу предложить рассчитываться натурой. Вот и все, и без всяких там "напали-захватили". Для "напали-захватили" предварительных и продолжительных визитов с торговлей не нужно. Для этого хватит и "приехали, посмотрели, похватали". То есть в этом рассказе, по-моему, объединены два метода, которыми на самом деле действовали по отдельности.

То есть два пути параллельно: торговля-долг-увоз в рабство и просто увоз в рабство? То есть без черных парусов приезжали торговать и потом приплывали на более вместительных кораблях с черным парусом, чтоб должников препроводить на колониальные плантации? И параллельно просто приплывали сразу на вместительных, пассажирских с черным парусом и без прелюдий хватали и увозили? Ну, наверно да. А то местные сразу, заметив любые корабли убегали бы в поля и лови их. Есть захотят-придут, это понятно, но зачем такие сложности? Проще чтоб свои же своих и сдали, сами к берегу согнали и построили. А то местность малообитаемая, эффективность простой ловли маленькая. Так что, наверно, сначала пробовали просто ловить. А потом изобрели долги и местные уже сами стали на корабли садиться.

[BTV]

не Гэндальф же лично им в сердце нож втыкает...

Тут Дэнетор мог бы возразить. Но он противный старикашка, поделом ему.

Да, что угодно оправдают.

Тут как с определением абсолютного бога. По определению правоверности те, кто правоверные -им сомнения чужды. Потому что у правоверных нет задачи понять, у них есть задача обьяснить, почему Толкин тут был прав (на улице Молчания), и тут был прав(вся деятельность валар) и там прав(Белерианд, Изенгард и далее везде), и сям был прав(дети Нуменора, орки, жители Белерианда, меньшие люди) и можно продолжать и продолжать. Цель такая, что не позволит даже просунуть сомнение в голову, потому что цель объяснить себе почему Профессор был прав. Могут сбиться с пути только те, кто с творчеством Профессора не знаком досконально. А они не правоверные, они просто неофиты. Тут да, шансы есть.

[Ursa Maior]

*вопль души* Но хоть у кого-то из них должна же где-то быть граница!! Ну я понимаю, что значительная часть этой шатии сияет светлыми ликами (даже те, кто возрастные - не надо думать, что таких не было в позднем СССР. Были. Достаточно посмотреть на ту же тварь Анариэль Ровэн). Но даже у них где-то, пусть даже очень глубоко под залежами мынеидеологизированности и политкорректности должно же быть хоть какое-то нравственное чувство, позволяющее отличать добро от зла! Хотя бы у части их - я не прошу и даже в самых смелых мечтах не надеюсь, чтобы у всех, но хотя бы часть их должна же еще не утратить это!!

Эта часть не будет истинными правоверными. Нет - Истинными Правоверными. Потому что граница, о которой Вы пишете, и нравственное чувство подразумевают наличие разума. Ну, или его зачатков. А вера, истинная вера, противник разума. Потому что если ты веришь в то, что запинаться левой ногой - к несчвстью, то разум на этом участке должен отключаться. Потому что разум тут же подскажет, что нет связи между спотыканием и дальнейшими неприятностями - ну, разве что только ногу подвернешь при спотыкании. А для веры, истовой веры, разум должен спать мертвым сном - как царевна, уколовшаяся веретеном. И разбудить его невозможно. Потому что тут в условии даже не был заложен королевич, способный разбудить поцелуем. Королевича добрая фея воткнула в условие, потому что царевну норовили усыпить против ее воли. А правоверные сами гасят свой разум, им не нужно, чтобы кто-то его пробудил.

"Человек – это уже не животное. Природа дала ему разум. Разум этот неизбежно должен развиваться. А ты гасишь в себе разум. Искусственно гасишь. Ты всю жизнь посвятила этому. И есть еще очень много людей на Планете, которые гасят свой разум. Они называются мещанами." (с)

Шестьдесят три года прошло с тех пор, как написаны эти строки, а ведь до сих пор актуальны. Только терминология слегка изменилась. Примитивное мещанство как единая масса раскололась на множество течений. Только задача у них по-прежнему одна - искусственно гасить в себе разум.

[Krakodil]

Тут Дэнетор мог бы возразить. Но он противный старикашка, поделом ему.

Так он же тоже сам. Всё сам, всё сам. Гэндальф его вон как отговаривал, прям заотговаривался весь. А Денетор упорно сам хотел сжечься. И сжегся. Гэндальф увидел его упорство и не стал ему мешать. Закрыл дверь и сказал: "Пусть Наместники горят - их дни кончились" (с).

Тут как с определением абсолютного бога. По определению правоверности те, кто правоверные -им сомнения чужды. Потому что у правоверных нет задачи понять, у них есть задача обьяснить, почему Толкин тут был прав (на улице Молчания), и тут был прав(вся деятельность валар) и там прав(Белерианд, Изенгард и далее везде), и сям был прав(дети Нуменора, орки, жители Белерианда, меньшие люди) и можно продолжать и продолжать. Цель такая, что не позволит даже просунуть сомнение в голову, потому что цель объяснить себе почему Профессор был прав.

Но даже верующие, которые, в отличие от фандомных правоверных, в вере родились и выросли, и воспитались, и ничего другого не видели и не знали (не сравнить же степень идеологического воздействия!) - даже среди них, даже среди тех, кто имел прям соответствующее религиозное образование, и кто даже искренне правоверил и стремился доказать, что в Библии или ином писании все правда, и бог был прав, надо только подумать, как это увязать и доказать - даже среди этих людей находились такие, кто в процессе приходил к понимаю того, что все это голимая фигня! Почему же эти не могут?!?! Канон ведь не священное писание!!! Это всего-навсего обычная беллетристика!! 

[BTV]

Но даже верующие, которые, в отличие от фандомных правоверных, в вере родились и выросли, и воспитались, и ничего другого не видели и не знали (не сравнить же степень идеологического воздействия!) - даже среди них, даже среди тех, кто имел прям соответствующее религиозное образование, и кто даже искренне правоверил и стремился доказать, что в Библии или ином писании все правда, и бог был прав, надо только подумать, как это увязать и доказать - даже среди этих людей находились такие, кто в процессе приходил к понимаю того, что все это голимая фигня! Почему же эти не могут?!?! Канон ведь не священное писание!!! Это всего-навсего обычная беллетристика!!

    Ну хорошо, статистически это возможно. Просто процент усомнившихся среди поголовно верующих очень мал. Вот и правоверные могут в своей среде породить усомнившегося, но т.к. самих правоверных не очень много, то малое число умноженное на малый процент не дает получить хоть одного целого человека. Видимо, тут только уповать на фактор времени.

[BTV]

Эльфы непримиримые борцы и противники Саурона, да.

    А как так вышло? Ведь даже не просто боятся-убегают, ведь даже с нуменорцами вот договариваются, чтоб те за них воевали. То есть прям всерьез за него решили взяться.
    Пусть Галадриэль лично имеет зуб на Саурона из-за Финрода(примем историю БиЛ за правду), то какое дело всем остальным до него? О том, что Сауоон был правой рукой Моргота-ну об этом может слышали кто, да эти кто все погибли ко Второй эпохе. Так и почему эльфы прям все записались в непримиримые недруги Саурона? Сатаной его никто не объявлял, в божественную комедию драму на главную роль не назначал. Так и с чего все пошло?
P.S. а, он же по их сведениям себя богом объявил, это автоматически делает их непримиримыми врагами. Все время забываю про фактор веры. Но пока они не сталкивались, эльфы с чистой совестью ненавидели Саурона на расстоянии. Все, вопрос снят.