Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918663 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123930 : Январь 21, 2025, 23:43:07 »
В смысле? Они благоухали только когда невидимые были или всегда?
Говорится, что эльдар утверждали, что валар, будучи без фаны, виделись в виде светов разных оттенков,

"whereas the Maiar were usually invisible unclad, but their presence was revealed by their fragrance"
"в то время как майар были обычно невидимы неодетыми [телами, в смысле], но их присутствие было открываемо по их аромату".

Блин, как неудобно цитировать!! Там файл в виде распознанного текста, то есть не скопируешь, и на вражеском надо все вручную набивать.

В общем, наверное, только когда невидимые. Но дальше писано, что

"This applied only to those uncorrupted. Melkor, they said, was invisible, and his presence was revealed only by great dread and by a darkness that dimmed or blotted out the light and hues of all things near him. The Maiar corrupted by him stank. For this reason neither he nor any of the evil Maiar ever approached one of the Eldar that they wished to persuade or deceive except clad in their fanar. These they could still make to appear beautiful to Elvish eyes, if they wished - until after the great treachery of Melkor and the destruction of the Trees. After that Melkor [Morgoth] and his servants were perceived as forms of evil and enemies undisguised".

"Это относилось только к тем, [кто был] неразвращен. Мелькор, говорили они, был невидим, и его присутствие было открываемо только великим страхом и тьмой, что делали тусклым или стирали свет и оттенки всех вещей вблизи него. Майар, развращенные им, воняли. По этой причине ни он, ни кто-либо из злых майар никогда не приближались ни к одному из эльдар, которого они желали убедить или обмануть, исключая одетыми в свои фанар. Их они могли все еще делать, чтобы появляться красивыми эльфийским глазам, если они желали - до после великого предательства Мелькора и разрушения Древ. После этого Мелькор (Моргот) и его слуги были воспринимаемы как формы зла и враги незамаскированные".

То есть Саурон в теле не вонял. Но и так не лучше, потому что а где бы эльдар видели этих злых майар до разрушения Древ, т.е. еще в Валиноре? Там злых майар не было, откуда бы эльфы знали, воняют те или нет?
И после разрушения Древ тот же злой Саурон спокойно делал себе прекрасные обличья.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123931 : Январь 22, 2025, 01:36:06 »
Цитировать
Мелькор, говорили они, был невидим, и его присутствие было открываемо только великим страхом и тьмой, что делали тусклым или стирали свет и оттенки всех вещей вблизи него.

Прямо как и те самые назгулы. Фонил, так сказать в низкочастотном спектре. :smile3: Но почему, в таком случае, его не арестовали, когда он "облаком переплывал" по Аману? Если оставлял он за собой след вот такого внушения, то  определить его местонахождение ничего не составляло.
Цитировать
По этой причине ни он, ни кто-либо из злых майар никогда не приближались ни к одному из эльдар, которого они желали убедить или обмануть, исключая одетыми в свои фанар.
Допустим, воняло от них дохлятиной или туалетом. Но в то же время в силовой форме поймать этих майар-совращенцев было невозможно (или все же как-то возможно нанести им урон?). Для разведки вонь не так уж важна. Пришел, глянул (испортив воздух) и убрался со сведениями.
Однако Моргот занимается допросами пленных, а не посылает своих майар-п**дунов в расположение противника.
Цитировать
Но и так не лучше, потому что а где бы эльдар видели этих злых майар до разрушения Древ, т.е. еще в Валиноре? Там злых майар не было, откуда бы эльфы знали, воняют те или нет?
Моргот, сидя в Мандосе, распропагандировал какое-то количество тамошних надзирателей. Может, они начали пованивать, пока не убрались со своим избранным шефом в Эндорэ?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123932 : Январь 22, 2025, 01:49:33 »
Цитировать
По этой причине ни он, ни кто-либо из злых майар никогда не приближались ни к одному из эльдар, которого они желали убедить или обмануть, исключая одетыми в свои фанар.
Допустим, воняло от них дохлятиной или туалетом. Но в то же время в силовой форме поймать этих майар-совращенцев было невозможно (или все же как-то возможно нанести им урон?). Для разведки вонь не так уж важна. Пришел, глянул (испортив воздух) и убрался со сведениями.
Да я вообще не понимаю, зачем бы они с такими целями приближались к эльфам без фаны. Хоть воняя, хоть благоухая - зачем?! Убеждать, обманывать и вообще как-то взаимодействовать с эльфами можно, только находясь в физическом теле. Воняет он там или благоухает, в виде духа это невозможно. То есть для какого-либо взаимодействия с Воплощенными фану надевать неминуемо, независимо от того, плох ты или хорош.

А для разведки запах тоже неважен. Ну, чуют эльфы, что тут серой воняет. Ну, знают, что кто-то из Вражьих майар где-то тут шляется. Ну и что? Что они сделают-то?! Как воспрепятствуют? Бестелесному духу они не в силах причинить никакого вреда.
Цитировать
Моргот, сидя в Мандосе, распропагандировал какое-то количество тамошних надзирателей.
Это версия из Лостов, а там вообще все не так и никто не воняет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123933 : Январь 22, 2025, 02:11:44 »
Цитировать
Убеждать, обманывать и вообще как-то взаимодействовать с эльфами можно, только находясь в физическом теле.
Однако повествуя о "бездомных духах", которые наплевали на требование Намо явиться к нему на разборку, Профессор все же указывает на общение этих духов с живыми. Выходит, заколоть или задушить "раздетые" айнур не могут. Но как-то беседовать, получается, могут.
Цитировать
А для разведки запах тоже неважен. Ну, чуют эльфы, что тут серой воняет. Ну, знают, что кто-то из Вражьих майар где-то тут шляется. Ну и что? Что они сделают-то?! Как воспрепятствуют? Бестелесному духу они не в силах причинить никакого вреда
А на каком расстоянии этот запах распространялся? В конечном счете, если эти духи-совращенцы видят и слышат, можно собирать информацию и на расстоянии. И даже не обязательно передвигаться по твердой поверхности. Вспорхнул на крышу - и считай войска, мастерские, рассматривай устройство укреплений.
Чего же Моргот такими возможностями не пользовался? Или автор опять забыл о них, как про осанвэ?
Цитировать
Это версия из Лостов, а там вообще все не так и никто не воняет.
И то хорошо, а то бы в Ангамандо было не продохнуть! :D
Как и история про "мысли Илуватара" относительно ролей Мелькора\Алкара и Манвэ. Опять куда-то подевалось божье всеведение и провидение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123934 : Январь 22, 2025, 20:15:09 »
Вообще, конечно, эти благоухания и вонь, исходящие от хороших и плохих майар соответственно, - да-да, этажыэпос, мировой фольклор полон вонючих злых духов и приятно пахнущих хороших. Но все это не более чем очередное проявление нашего закоренелого антропоцентризма. Ведь вся эта братия не нарочно имеет такие запахи. Что ж, злые дураки, что ли, чтобы так откровенно являть всем свою сущность. Нет, эти запахи они приобретают по самой своей природе. Но почему-то добрые духи пахнут приятно - с т.з. человека. И злые духи пахнут скверно - опять-таки, с нашей т.з. Почему-то их природные запахи ну дивно совпадают с человеческими предпочтениями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123935 : Январь 22, 2025, 20:26:33 »
   Вообще-то, канонически, души майар и валар были выданы папой Эру. Не будем касаться вопроса, зачем он сделал так, что бестелесный Моргот(борьба с которым и составляет основную драму божественного театра) ничем не пах, а прислужники его вдруг  завоняли. Ладно, вместо дурного запаха папа Эру сделал душу Мелькора так, что все эльфы беспричинно пугались и переставали видеть цвета. Зачем-то он выдал такие вот души, ок.
    И был этот эффект Мелькора эльфами установлен когда? Мелькор выходил из тела в Валиноре до гибели Древ? (Совращенные майар там, как уже было сказано Кракодилом, не ходили бестелесными.) Или это только после гибели Древ случилось один раз, эльфам всем стало страшно и тускло и они сделали вывод, что это прошел мимо них бестелесный Мелькор? Ну, это все голословно и не убедительно.
    Теперь насчет вони. Строго говоря, вонь бывает разная, в некоторых случаях все зависит от индивидуальных особенностей обоняющего-кто-то герань не выносит, кого-то печеночные оладьи с души воротят. Но это ерунда на фоне остального. Более того, получается, что это эльфы так воспринимали, а что насчет других народов, ощущали ли они вонь или ничего не ощущали и никак не отмечали зловредное присутствие совращенных майар? Если не ощущали и если вдруг это такое предупреждение, то почему избирательно предупреждают эльфов и не предупреждают остальных? Если это, блин предупреждение, то почему его, установленное самим Создателем, так легко можно обойти? Что, наконец, насчет самих майар и валар-они, может и не чувствовали ничего, и старания папы Эру дать некий сигнал(если это входило вдруг в его планы) пропали даром. Вот они в хоре пели, потом Мелькор некоторых развратил-их души завоняли? Или в те поры некому было нюхать?
    А с какого уровня контакта с Мелькором душа начинала вонять? Как только поговорила с Мелькором на посторонние темы, как только принесла ему клятву и назвала его богом, когда по его приказу пошла убивать невинных? А если гипотетический майар начинал называть богом себя, Манвэ(что уже атеизм в терминологии Профессора, т.е. страшный грех), вонь появлялась или нет? Вот Саурон духом улетел, ничего ж не сказано, что в Барад-Дуре его по запаху обнаружили.
    А если гипотетический майар просто убивал невинных, без приказа Мелькора, начинала ли душа вонять(Уинен, например)? А если по приказу Мелькора, но виновных убивал(в чем, опять же, виновных, может в переходе дороги на красный свет)?
    В общем,сначала создал душу Мелькора нехорошую, потом создал души, которые можно совратить, а потом выпустил их в мир к Детям. Но не забыл злобных майар и Мелькора и заботливо помечать запахом, который не ощущается, если они в тело оделись. Ну ок, Эру, выходит, не позволял злодеям сотворять себе красивую личину, раз уж они злодеи. И после этого Эру, видимо считал, что эльфы таким образом защищены от злодейств? А другим расам эльфы же расскажут, да.
   Детский сад.
   И да, айнур светились разнымии цветами, когда были без фаны, но могли притушить свое сияние. Так почему совращенные не могли воздействовать на источаемый запах?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123936 : Январь 22, 2025, 20:49:40 »
Но почему-то добрые духи пахнут приятно - с т.з. человека. И злые духи пахнут скверно - опять-таки, с нашей т.з. Почему-то их природные запахи ну дивно совпадают с человеческими предпочтениями.
"— Ко мне, Дон. Ко мне! Беда с ним! Возился на пляже с какой-то рыбиной, и теперь от него воняет на всю округу. Наверное, рыба была тухлой!
Макуэртер мог бы подтвердить, что так оно и было, так как и до его носа доходил скверный запах.

В конце концов, ведя Дона на коротком поводке, они украдкой через боковую дверь пробрались в ванную Макуэртера и устроили Дону настоящую баню. Когда все закончилось, Дон выглядел очень уныло. Опять этот отвратительный запах мыла — и это, когда он нашел по-настоящему восхитительный запах, которому могла бы позавидовать любая собака. С людьми всегда так. Они ничего не смыслят в запахах!"(с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123937 : Январь 22, 2025, 21:01:52 »
    В общем,сначала создал душу Мелькора нехорошую, потом создал души, которые можно совратить, а потом выпустил их в мир к Детям. Но не забыл злобных майар и Мелькора и заботливо помечать запахом, который не ощущается, если они в тело оделись. Ну ок, Эру, выходит, не позволял злодеям сотворять себе красивую личину, раз уж они злодеи. И после этого Эру, видимо считал, что эльфы таким образом защищены от злодейств?
Ну да.
"Убийцу обозлить, сделать бессмертным и выпустить к людям" (с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123938 : Январь 22, 2025, 21:09:28 »
Цитировать
Теперь насчет вони. Строго говоря, вонь бывает разная, в некоторых случаях все зависит от индивидуальных особенностей обоняющего-кто-то герань не выносит, кого-то печеночные оладьи с души воротят.
Отношение к запахам еще и в разных культурах разнятся. Скажем, на всем севере употребляют подтухшую рыбу. Так и называется "рыба печорского посола".  :smile3:
И подтухшее мясо, которое хранится в тающих и замерзающих вновь ямах. Скажем, исландцы употребляют в пищу такую "печорскую" акулятину. Причем, не от колючих акул, которые, в общем-то пахнут слабенько морем, а от крупных акул, воняющих аммиаком.
Так что чем там пахло от сотрудников Моргота, сказать нельзя.
Но как это получилось, что вдруг виртуальные существа стали обладать запахом - совершенно непонятно. На них ведь нет ни органики, ни неорганики. Излучали какие-то частоты, которые прямо на мозг действовали, формируя обонятельные ощущения? Но тогда эту самую ароматику должны воспринимать все три родственные расы: эльфы, люди и орки. Пусть в разной степени, но ощущать.
Ну и главный вопрос. Чем пахло от серийных маньяков Уйнен и Оссэ сказать трудно: они в воде сидели. А вот Саурон, на котором пробы ставить негде еще с Первой эпохи - как он-то под псевдонимом "Аннатар" гулял по Эрегиону? К нему же, по идее, без изолирующего противогаза приблизиться было бы нельзя! И никакими духами не залить!
Конечно, эта мифологема активно бытует в христианстве: бесы пахнут как вулканические газы, а святые, даже в виде мумий и костей, источают благоухание. Но о Сауроне, спровоцировавшем Келебримбора на разработку технологии магических колец, стоило бы автору помнить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123939 : Январь 22, 2025, 21:26:55 »
Мелькор выходил из тела в Валиноре до гибели Древ?
Можно считать, что было дело. Когда Феанора судили и сослали, тогда же и Мелькора поймать попытались, но он, видите ли, в виде тучи переходил с места на место в холмах, и Тулкас впустую искал его. И потом, после того, как Мелькор объявился в Форменосе, и Финвэ донес куда следует об этом, и Мелькора снова попробовали ловить - на этот раз к Тулкасу добавили Оромэ - но он опять в виде грозовой тучи несся на север, и ловить его опять не стали. Наверное, он был бестелесным в это время.
Цитировать
Теперь насчет вони. Строго говоря, вонь бывает разная, в некоторых случаях все зависит от индивидуальных особенностей обоняющего-кто-то герань не выносит, кого-то печеночные оладьи с души воротят.
Может, вонь была общечеловеческого, ткскть, характера. Таким воняло, что всем людям кажется неприятным - сероводородом, скажем, или... эээ... деликатно выражаясь, индолом и скатолом.
С приятными запахами вот хуже. Трудно назвать такой, чтобы прям все без исключений люди на свете сочли бы его приятным.
Цитировать
Но это ерунда на фоне остального. Более того, получается, что это эльфы так воспринимали, а что насчет других народов, ощущали ли они вонь или ничего не ощущали и никак не отмечали зловредное присутствие совращенных майар? Если не ощущали и если вдруг это такое предупреждение, то почему избирательно предупреждают эльфов и не предупреждают остальных?
А валар и добрые майар, когда телесные, этот запах чувствовали или нет?
Цитировать
А с какого уровня контакта с Мелькором душа начинала вонять? Как только поговорила с Мелькором на посторонние темы, как только принесла ему клятву и назвала его богом, когда по его приказу пошла убивать невинных?
Как только в Эру хотя бы усомнилась.
Цитировать
А если гипотетический майар начинал называть богом себя, Манвэ(что уже атеизм в терминологии Профессора, т.е. страшный грех), вонь появлялась или нет?
А как же!! Да немедленно просто!!
Цитировать
Вот Саурон духом улетел, ничего ж не сказано, что в Барад-Дуре его по запаху обнаружили.
А там все были плохие, там от всех воняло.
Цитировать
А если гипотетический майар просто убивал невинных, без приказа Мелькора, начинала ли душа вонять(Уинен, например)? А если по приказу Мелькора, но виновных убивал(в чем, опять же, виновных, может в переходе дороги на красный свет)?
Пока в господе не сомневаешься, можешь хоть кого убивать. Не, ну, плохо, конечно, ай-яй-яй, но это все так, отмаливается. Как усомнился, так всё. Можешь хоть старушек через дорогу переводить и всю зарплату в детский дом перечислять, тебе это не поможет, все равно будешь вонять. И даже если по приказу Мелькора - Профессор так прямо и говорит, что кто-то кое-где у нас порой некоторые эльфы выполняли приказы Мелькора, но не признавали его богом (я сейчас цитату искала, но пока не нашла - она в "Природе", а я там плохо ориентируюсь. Но я продолжу поиски) - но в боге не сомневаешься, то благоухаешь. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123940 : Январь 22, 2025, 21:36:05 »
Да, так насчет верований о вершине Менельтармы и поисках ея.
Но ведь в колониях было полным-полно народу, которые знали, где именно находится/находился Нуменор и как именно туда плыть. Потому что туда с континента плавали уже стопиццот тыщ раз за прошедшие века. Уже и карты должны были существовать. То есть хотя бы приблизительно, с точностью достаточной, чтобы очертить небольшой район поисков и обшарить его весь, образованные моряки и ученые люди знали, где должна быть та Менельтарма. И если бы она действительно торчала из воды и ее действительно бы искали в начале Т.Э., ее давно бы нашли.

И если свет святой земли как-то так виден с вершины Менельтармы, то и с мест рядом с ней он тоже должен быть виден! Что, если на метр в сторону сдвинуться, то всё, уже не работает?

А, или это такой итсмэджик, не прямое физическое наблюдение, а как-то так, в эмпиреях? Так после третьего штофа еще и не такое показывалось Но позвольте, у Правоверных же есть палантиры. Элендил с собой семь штук привез, нам же канон об этом сто раз сказал. Так почему они ищут какой-то остров, которого нет, вместо того, чтобы смотреть палантирами?! Да, говорит канон, в том, который на Башенных холмах пребывал, как раз святую землю и было видно. Так и смотрите на этот святой свет хоть круглосуточно!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123941 : Январь 22, 2025, 21:38:42 »
Скажем, исландцы употребляют в пищу такую "печорскую" акулятину. Причем, не от колючих акул, которые, в общем-то пахнут слабенько морем, а от крупных акул, воняющих аммиаком.
Не знаю, с чем идентифицировать ту вонь, которую издает тухлая акула, но аммиак по сравнению с ней просто роза. Мы тогда уже решились зайти в ресторанчик, где подают эту пресловутую акулу, но не дошли метров 30, потому что оттуда потянул ветерок, и я поняла, что больше в ту сторону не сделаю ни шагу. Наоборот, следует немедленно повернуться и удаляться как можно скорее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123942 : Январь 22, 2025, 21:38:59 »
А, вспомнила: этот черный камень Эреха чем-то похож на Артефакт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123943 : Январь 22, 2025, 21:42:03 »
Цитировать
Но позвольте, у Правоверных же есть палантиры. Элендил с собой семь штук привез, нам же канон об этом сто раз сказал. Так почему они ищут какой-то остров, которого нет, вместо того, чтобы смотреть палантирами?! Да, говорит канон, в том, который на Башенных холмах пребывал, как раз святую землю и было видно. Так и смотрите на этот святой свет хоть круглосуточно!!
А приспособить большие металлические зеркала, так можно было бы всю округу озарять! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123944 : Январь 22, 2025, 21:42:51 »
С приятными запахами вот хуже. Трудно назвать такой, чтобы прям все без исключений люди на свете сочли бы его приятным.
За весь мир не поручусь, но наверное во всей Европе и обеих Америках приятен запах свежеиспеченого хлеба.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123945 : Январь 22, 2025, 21:47:34 »
А приспособить большие металлические зеркала, так можно было бы всю округу озарять! :D
А это  нещитово, это уже поганая инженерия! Надо же углы высчитывать, под какими зерокала ставить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123946 : Январь 22, 2025, 21:50:45 »
А это  нещитово, это уже поганая инженерия! Надо же углы высчитывать, под какими зерокала ставить.
Почему? Можно и чисто эмпирически подбирать, без мерссских, мерссских расчетов.

Да, и вообще непонятно, чо все так по этому свету убиваются. Вон же Эарендил этим светом с небес всем светит, смотри не хочу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123947 : Январь 22, 2025, 21:53:34 »
И потом, после того, как Мелькор объявился в Форменосе, и Финвэ донес куда следует об этом, и Мелькора снова попробовали ловить - на этот раз к Тулкасу добавили Оромэ - но он опять в виде грозовой тучи несся на север, и ловить его опять не стали. Наверное, он был бестелесным в это время.
А Тулкас, он же в теле был, тела валар себе создали похожие на эльфов. Можно предположить, что восприятие должно быть как у эльфов. Так чего ж это получается: трясся от беспричинного страха этот хохотун бесстрашный? Ну нет, не может этого быть, ему еще с тем Мелькором выходить на последний бой и нате вам, приступ беспричинного страха, никакого боя, истерика.
Цитировать
А валар и добрые майар, когда телесные, этот запах чувствовали или нет?
А если чувствовали(они же тоже в телах, повторяющих эльфийские, восприятие должно быть как у эльфов), то вот Гендальф, якобы лазил в Дол Гулдур, пока там Саурон отращивал новое тело. И мог бы учуять эту вонь.
Цитировать
А там все были плохие, там от всех воняло.
Хм, но они же там все в телесной форме сидели, иначе как работать?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123948 : Январь 22, 2025, 22:05:06 »
Да, говорит канон, в том, который на Башенных холмах пребывал, как раз святую землю и было видно.
    То есть заплывать туда было нельзя, а смотреть можно? Так все плавание Ар-Фаразона они в прямом эфире, получается, наблюдали?
    Надо полагать, у короля тоже был такой палантир? Тогда разведка в Амане делается сильно проще, конечно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123949 : Январь 22, 2025, 22:05:48 »
Да, и вообще непонятно, чо все так по этому свету убиваются. Вон же Эарендил этим светом с небес всем светит, смотри не хочу!
А Галадриэль из воды его черпает, по бутылкам разливает и раздает. Так то можно и  дома смотреть, когда тучи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123950 : Январь 22, 2025, 22:21:16 »
А я вот сижу с таким это инсайтом и пытаюсь найти слова, чтобы правильно передать его. И найти не могу. Не могу найти слов, чтобы выразить, насколько в Арде люди никто. Часть Арды, этот самый Аман, вообще в принципе не предназначена для того, чтобы пускать туда людей. Вот целый ардынский шар/блин, а сюда людям нельзя. Вообще. Никак. Ни под каким видом. Просто потому, что они люди. Блинский род, если бы в реальном мире на какую бы то ни было территорию вообще в принципе никогда не пускали людей определенной национальности, расы, пола, да хоть цвета глаз - как бы это называлось? Как бы это расценивалось?
А тут, блин, всему роду людскому нельзя - и это волшебный мир Средиземья™, о волшебности и прекрасности которого правоверные уливаются всеми жидкостями организма. И они же (правоверные, а не жидкости) весьма агрессивно квохчут, доказывая, как в Арде людей все любят и ценят, и считают равными. Да, блин, видать, как засчитали.
В этот паршивый Аман хотя бы в виде исключения даже каких-то недомерков-хоббитов пустили (причем Сэма только за то, что несколько часов Кольцо подержал). Туда, блин, пустили даже гнома!! Хотя гномы даже не Дети Эру, они канонически приблудные бастарды одного из валар. Этот гном даже Кольца в руках не держал. Но его, блин, пустили в Аман. Но ни у кого даже мысли не ворохнулось, чтобы пустить туда человека! Хотя бы в виде исключения. Хотя бы даже этого святого-рассвятого истинного-разыстинного короля Арагорна! Нет, блин! Всем туда можно, людям только нельзя!

И при этом кто-то кудахчет о равенстве людей с прочими в Арде?!?! Да люди там, блин, предпоследняя недостойная погань, хуже только орки.

И внутри канона - да любой обладающий хоть мало-мальским чувством собственного достоинства человек сказал бы: "да идите вы на хер со своим светом своего Амана, подавитесь им, твари!" Забыл бы к черту про этих валар и перестал бы здороваться с эльфами, которые ничуть не против такого положения дел: "если вы нас там видеть не хотите, мы вас здесь видеть не хотим". И это было бы справедливо.

Но Правоверные канона продолжают и продолжают раболепствовать, хоть издали на свет из окошка предбанника посмотреть. Тьфу, плесень!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123951 : Январь 22, 2025, 22:22:22 »
То есть заплывать туда было нельзя, а смотреть можно? Так все плавание Ар-Фаразона они в прямом эфире, получается, наблюдали?
Канонически могли. 
Цитировать
Надо полагать, у короля тоже был такой палантир? Тогда разведка в Амане делается сильно проще, конечно.
Лично ящетаю, что никаких палантиров в природе не существовало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123952 : Январь 22, 2025, 22:37:06 »
Лично ящетаю, что никаких палантиров в природе не существовало.
Да похоже на то. Вот Амандил, канонически, поплыл в Аман. И что с ним сталось, никто не знает. И Элендил, канонически, плавал вокруг острова, поджидая отца. Ну так и следи за ним все время его путешествия и будешь знать наверняка, а не догадки строить. Но где отец и что с ним, Элендил не знает. Палантир в ремонт относил, не иначе.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123953 : Январь 22, 2025, 22:47:07 »
Цитировать
Лично ящетаю, что никаких палантиров в природе не существовало.
Да автор вообще эти артефакты себе не представлял!
То они у него работают как подзорные трубы. То как видеосвязь, то вообще на запись\воспроизведение. Прочитал в сказке о серебряных блюдечках - наливных яблочках да про некое Озеро Фей. Но принять решение, на что эти палантиры больше  похожи, так и не собрался.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123954 : Январь 22, 2025, 22:57:13 »
Да автор вообще эти артефакты себе не представлял!
То они у него работают как подзорные трубы. То как видеосвязь, то вообще на запись\воспроизведение. Прочитал в сказке о серебряных блюдечках - наливных яблочках да про некое Озеро Фей. Но принять решение, на что эти палантиры больше  похожи, так и не собрался.
Да ничего он не читал (то есть, может, и читал, но это тут ни при чем)! Профессор сам прямыми и ясными словами написал в одном из своих писем, когда и откуда у него палантиры взялись: "О палантири я тоже ничего не ведал, хотя в тот миг, когда из окна был выброшен камень Ортанка, я его узнал и понял значение «строк древнего знания», что крутилось у меня в голове: «семь звезд, семь камней и белое древо одно». Эти стихи и названия всплывают то и дело, вот только объяснить их возможно не всегда" (из письма №163, цит. по переводу).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123955 : Январь 22, 2025, 23:08:47 »
Цитировать
Профессор сам прямыми и ясными словами написал в одном из своих писем, когда и откуда у него палантиры взялись: ". О палантири я тоже ничего не ведал, хотя в тот миг, когда из окна был выброшен камень Ортанка, я его узнал и понял значение «строк древнего знания», что крутилось у меня в голове: «семь звезд, семь камней и белое древо одно». Эти стихи и названия всплывают то и дело, вот только объяснить их возможно не всегда" (из письма №163, цит. по переводу).
Это вообще невозможно понять. Точнее - осознать. Вот, просто сидел, писал про то как чуть не прибило каким-то булыжником этих Капитанов Запада. И внезапно понял, что это не булыжник, а продукт запредельной технологии, упомянутый в невразумительных стихах...
Такое бывает при высокой температуре или при выходе из наркоза. Ну, или от удара по голове.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123956 : Январь 22, 2025, 23:18:15 »
Это вообще невозможно понять. Точнее - осознать. Вот, просто сидел, писал про то как чуть не прибило каким-то булыжником этих Капитанов Запада. И внезапно понял, что это не булыжник, а продукт запредельной технологии, упомянутый в невразумительных стихах...
Такое бывает при высокой температуре или при выходе из наркоза. Ну, или от удара по голове.
Да нет, понять это как раз возможно, и никакого измененного состояния сознания для таких вещей не требуется. Ну вот Вам что, никогда в голову не приходили какие-то фразы просто так, не связанные с окружающей обстановкой или актуальной темой для обдумывания? Вот и Профессору такая фраза в голову пришла, "seven stars and seven stones and one white tree". А потом эта фраза скрестилась с эпизодом выбрасывания камня, и Профессор такой: "уау! вот это о чем!"
Такое бывает, и ничего невероятного или ненормального в этом нет. Проблема не в этом, а в том, что Профессор не сумел вписать эту свою внезапную идею в текст, чтобы сюжет не ломался. Надо было какой-то другой обоснуй этим камням искать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123957 : Январь 22, 2025, 23:21:20 »
Цитировать
Ну вот Вам что, никогда в голову не приходили какие-то фразы просто так, не связанные с окружающей обстановкой или актуальной темой для обдумывания?
Трудно вспомнить... Разве что вдруг сочиняется стихотворная строка или даже целое четверостишие. Но я знаю, про что это будет, дальше уже логически пишется все стихотворение.
А в сознании застревают строчки или мелодии чужие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123958 : Январь 22, 2025, 23:55:24 »
Вот она, эта чертова цитата из "Природы...". Вернее, две цитаты.

Первая:



А вторая цитата более развернутая:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123959 : Январь 23, 2025, 00:25:05 »
Цитировать
Вот она, эта чертова цитата из "Природы...".
Что-то мне это "непадение" при выполнении воли Мелькора и тяжелых преступлениях напоминает. А именно обычную отмазку преступников: "Я только делал, что мне приказывали!".
Но по Профессору поступки почти не имеют значения - была бы только исповедуема "правильная религия".
Нет, по прецедентам получается, что за любой поступок можно было отхватить по полной от милостивых валар. Вон, нолдор от папы не отступались и веровали. Однако получили вечное заключение. И потому совершенно безразлично им "умалился" бы их срок жизни  от "падения" или нет. Они просто жизни лишились.
Так что без разницы в прекрасном мире Арды, на какой фетиш молиться - конец для всех одинаков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"