Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920011 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123420 : Январь 09, 2025, 01:05:44 »
И похоже на то, что обвинения эти не "по большей части ложны", а скорее наоборот. Видимо, пока король там по заграницам вояжировал, народ подраспустился и свои проблемы привык сам решать. Вот гайки и решили подтянуть. В частности, за самосуд стали привлекать.
За какой самосуд?! Где хоть слово о самосуде?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123421 : Январь 09, 2025, 01:17:11 »
Цитировать
За какой самосуд?! Где хоть слово о самосуде?!
И люди брали оружие в те дни и убивали один другого по малой причине
Вот это "убил другого по малой причине" и есть некий самосуд. Причина была - и проблема решается личным рукоприкладством.
Хотя это и неплохо бывает иногда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123422 : Январь 09, 2025, 01:25:16 »
Цитировать
За какой самосуд?! Где хоть слово о самосуде?!
И люди брали оружие в те дни и убивали один другого по малой причине
Вот это "убил другого по малой причине" и есть некий самосуд. Причина была - и проблема решается личным рукоприкладством.
Хотя это и неплохо бывает иногда.
Блин, речь идет вот об этих словах канона (и они даже специально были процитированы еще раз): "скорее была причина искома против них, что они ненавидели короля и были его мятежниками или что они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды". Вот здесь где самосуд?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123423 : Январь 09, 2025, 01:34:51 »
Цитировать
"скорее была причина искома против них, что они ненавидели короля и были его мятежниками или что они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды". Вот здесь где самосуд?
То есть эту заковыристую фразу надо понимать так: "Кого хотели власти ликвидировать, того обвиняли в мятежных планах против короля или просто в уголовных деяниях против родичей". Ради наследства, надо полагать.
Но если обвиняли властные органы, то это уже не самосуд, а арест по ложным или недоказанным обвинениям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123424 : Январь 09, 2025, 01:55:31 »
За какой самосуд?! Где хоть слово о самосуде?!
Это я употребила это слово. Вместо "они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123425 : Январь 09, 2025, 01:57:59 »
"скорее была причина искома против них, что они ненавидели короля и были его мятежниками или что они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды". Вот здесь где самосуд?
А вот это, которое после слова "или".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123426 : Январь 09, 2025, 09:55:34 »
Цитировать
Потому что не отзывается в моей черной душе эта овечья покорность и непротивление злу вообще ничем. Если люди даже не пытаются хоть как-то постоять за себя и дать хоть какой-то отпор, то это не носители высоких моральных качеств, а жалкие терпилы, не заслуживающие ничего, кроме того, что они сейчас имеют.
Цитировать
Даже не терпилы, а какие-то куклы картонные.
     Да как-то вся история Гондора и Арнора не подтверждает наличия у Правоверных таких толстовских взглядов. Воевали, захватывали, сражались лично. Более того, даже враг был тот же самый:Саурон.
    И еще момент, который странен: Саурон, который боялся тронуть Амандила и его семейку на острове.  Правоверных жгли и жгли, а лидера этого движения даже под домашний арест не посадили. Амандил был другом юности Фаразона? То есть Амандилу было нормально бросить товарищей, а самому выехать на старой дружбе?
     Более того, этот же Саурон потом не испугался ни их самих, ни даже вместе с эльфами. Так и чего он на острове-то боялся их тронуть? Во главе своих войск во время войны Последнего союза неужели они менее страшные, чем на острове, живущие не на своей земле, в опале у короля? При этом у  Саурона на острове была поддержка короля, у него даже как-будто своя дружина была. Выглядит это все...
     Что благородный Амандил, став лидером Правоверных, уговаривал собратьев по вере не устраивать мятежей против законной власти даже тогда, когда их стали ловить и сжигать. Потому что в правоверных колониях эти же Элендил, Анарион и Исилдур и вместе с ними правоверные граждане никакого непротивления злу насилием не демонстрируют.
     Потому и не трогали эту семейку ни Саурон, ни Фаразон.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123427 : Январь 09, 2025, 09:58:24 »
То есть эту заковыристую фразу надо понимать так: "Кого хотели власти ликвидировать, того обвиняли в мятежных планах против короля или просто в уголовных деяниях против родичей". Ради наследства, надо полагать.
Естественно. Как еще ее можно понимать?! Ради наследства или иной выгоды.
Цитировать
Но если обвиняли властные органы, то это уже не самосуд, а арест по ложным или недоказанным обвинениям.
Вот именно. И эти ложные или действительные преступники самосуд осуществляли не более, чем грабитель, отбирающий кошелек в темном переулке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123428 : Январь 09, 2025, 09:59:05 »
Это я употребила это слово. Вместо "они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды."
:wacko: :wacko: С какого перепуга это самосуд?!?! Вы чо вообще?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123429 : Январь 09, 2025, 15:41:32 »
И только сегодня я вспомнила, что надо было повесить на форуме новогодние украшения! А мы их так и не повесили!! ПОЗОР!!! ПОЗОР!!! КАКОЙ ПОЗОР!!!  :bang: :bang: :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123430 : Январь 09, 2025, 18:40:22 »
И только сегодня я вспомнила, что надо было повесить на форуме новогодние украшения! А мы их так и не повесили!! ПОЗОР!!! ПОЗОР!!! КАКОЙ ПОЗОР!!!  :bang: :bang: :bang:
Дожили!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123431 : Январь 09, 2025, 20:49:39 »
Выглядит это все...
Что благородный Амандил, став лидером Правоверных, уговаривал собратьев по вере не устраивать мятежей против законной власти даже тогда, когда их стали ловить и сжигать. Потому что в правоверных колониях эти же Элендил, Анарион и Исилдур и вместе с ними правоверные граждане никакого непротивления злу насилием не демонстрируют.
Потому и не трогали эту семейку ни Саурон, ни Фаразон.
Среди меня крепнет ощущение, что это дело имеет более сложное устройство. Но вопрос должен отлежаться, а текст - дальше пережеваться. Там, по-моему, еще много интересного впереди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123432 : Январь 09, 2025, 20:59:27 »
Так против каких же своих родичей умышляли лжами и ядами Правоверные? Против таких же Правоверных, в своей среде, или есть какие-то другие варианты?
Что скрывается за словом "лжи"? Доносы? Или что-то еще?
И почему в этом списке нет, скажем, оружия? Почему Правоверные не умышляли на родичей, кем бы те ни были, луками, стрелами и кинжалами?

Или это просто в Нуменоре ввели смертную казнь/отдельный вид смертной казни для отравителей и доносящих ложно?
Кстати, а смертная казнь в Нуменоре существовала?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123433 : Январь 09, 2025, 21:10:34 »
Или это просто в Нуменоре ввели смертную казнь/отдельный вид смертной казни для отравителей и доносящих ложно?
Так а ложные доносы, они о чем? Когда на Правоверного донесли, а он доказал, что он морготопоклонник и схватили того, кто донес? Или как?
Ладно бы просто доносы, а тут ложные.
Цитировать
Кстати, а смертная казнь в Нуменоре существовала?
Ну, если даже эльфы казнь не отрицали, то что же они святее Папы Римского, эти нуменорцы?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123434 : Январь 09, 2025, 21:26:14 »
Цитировать
Когда на Правоверного донесли, а он доказал, что он морготопоклонник и схватили того, кто донес?
Мне кажется, что вопрос религии все же не был в уголовном праве столь важным, чтоб за иноверие сразу казнили.
Конечно, при перенаселении смертная казнь применяется часто и с удовольствием. В отличие от эпох дефицита рабочей силы, когда предпочтительнее обращение в рабство или отправка на каторгу. Но упоминаются только преступления политические (против короля и лордов) и чистая уголовка с ядами и доносами. Доносы, кстати, могли быть тоже политическими - в смысле умышлений и мятежей. А насчет "крещения огнем" в морготопоклонничество отдельных указаний нет.
Цитировать
Ладно бы просто доносы, а тут ложные.
Видимо речь об интригах среди знати.
Что день, то брат на брата
В Орду несет извет. :smile3:
Такие процессы неблагоприятны для стабильности в государстве, оттого интриганов и отправляли под суд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123435 : Январь 09, 2025, 21:35:43 »
Так а ложные доносы, они о чем? Когда на Правоверного донесли, а он доказал, что он морготопоклонник и схватили того, кто донес? Или как?
Я так думаю, что такой ложный донос вряд ли смертной казнью карался. Потому что при всех канонических ужасных репрессиях Правоверных вне закона никто не объявлял и веру их официально не запрещал...

...что крайне странно, крайне! Почему при уже многовековом размежевании Люди Короля смотрят на Правоверных косо, но даже попыток не делают запретить этот толк вообще? И даже сейчас, когда канонически Эру объявлен ложным богом, т.е. Правоверные вообще исповедуют полностью ложную религию, никто, даже наизлобнейший тиран Ар-Фаразон, даже не менее злобный Саурон не пытается ни запретить эту ложную веру, ни хотя бы изгнать кафиров с острова, ни под страхом хотя бы изгнания потребовать обращения этих неверных. Правоверные только ограничены в отправлении некоторых своих обрядов и, видимо, имеют еще сколько-то запретов вроде такого, что их на службу во дворец теперь не берут, но веру свою исповедовать открыто им нисколько не запрещено. Поразительно! Просто интересно, а как бы вели себя Правоверные, случись им таки взять верх, по отношению не то что к морготопоклонникам, но хотя бы к Людям Короля прежнего образца? У кого повернется язык или пальцы заявить, что они разрешили бы тем исповедовать свою веру?..

...так что доносить на Правоверного, что он Правоверный, вообще бессмысленно - Правоверным быть не запрещено. Очевидно, смертью должен караться такой ложный донос, который обвинял в тяжком преступлении, за которое тоже смертная казнь положена. Допустим, в умышлении на короля, в государственной измене и т.п.

Цитировать
Ладно бы просто доносы, а тут ложные.
Но просто за доносы наказывать нельзя - донос ведь может быть и правдивым.
Цитировать
Ну, если даже эльфы казнь не отрицали, то что же они святее Папы Римского, эти нуменорцы?
Ну, значит, сейчас принципиально новой страницы они не открыли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123436 : Январь 09, 2025, 21:37:03 »
Конечно, при перенаселении смертная казнь применяется часто и с удовольствием. В отличие от эпох дефицита рабочей силы, когда предпочтительнее обращение в рабство или отправка на каторгу.
Но у нуменорцев с их-то колониями нет перенаселения. И на острове торчат исключительно те, которых все устраивает и которые хотят там торчать. И преступников в колонии ссылать можно просто как здрасьте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123437 : Январь 09, 2025, 22:04:51 »
Цитировать
Но у нуменорцев с их-то колониями нет перенаселения. И на острове торчат исключительно те, которых все устраивает и которые хотят там торчать. И преступников в колонии ссылать можно просто как здрасьте.
И рабство существовало вполне. Можно было бы и прямо на острове применять заключенных.
Но это наводит на мысль, что этими самыми "приносимыми в жертву" были преступники из знатных. Средневековая этика допускала казнь, тюремное заключение и калечение по суду (Византия) для знатных. Но вот чтоб их таких ссылали, скажем, в гребцы на галеры или в какие-нибудь рудники - нет прецедентов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123438 : Январь 09, 2025, 22:09:49 »
Но это наводит на мысль, что этими самыми "приносимыми в жертву" были преступники из знатных.
Или преступление было очень тяжким. Простолюдинов тоже казнили по особо тяжким, только способ казни был другой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123439 : Январь 09, 2025, 22:19:31 »
Цитировать
Или преступление было очень тяжким. Простолюдинов тоже казнили по особо тяжким, только способ казни был другой
Убийство и покушение на убийство и сейчас относятся к особо тяжким. В древности и средневековье покушение на родственника было отягчающим обстоятельством, а отравление - особо отягчающим. Хуже, чем нападение с оружием.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123440 : Январь 09, 2025, 22:51:02 »
Очевидно, смертью должен караться такой ложный донос, который обвинял в тяжком преступлении, за которое тоже смертная казнь положена. Допустим, в умышлении на короля, в государственной измене и т.п.
    Если обвинения по большей части ложны, то почему эти казни носят массовый характер? Где адвокаты во время суда, где народные волнения, когда в очередной раз обнаружилась судебная ошибка? Как ошибка обнаружилась?
    Ну, если пожилой господин умер в страшных мучениях, то его повара схватили и хотели казнить. Но оказалось, что это не яд, а так теперь нуменорцы болеют и умирают. Или повара казнили, а потом медицина выяснила, что зря.
    Насчет же мятежа против короля/госизмены не понятно совсем:раз обвинения ложны, то в чем состоял мятеж против короля? Хватали тех, кто в прошлой серии настраивал народ против Фаразона, обличал незаконный брак, обливал грязью королеву, собирался взорвать королевский дворец/карету/корабль? Так почему такие обвинения ложны? Хватали не тех? Граждане сдавали неугодных соседей властям, а потом адвокаты разваливали обвинение, и сами доносчики шли на костер? Но такое происходит, когда власть активно ищет внутреннего врага. А внутренний враг у нее, вроде, один-Правоверные. А они сидят смирно.
    Опять же, достаточно одного-двух показательных процессов над теми, кто ложно обвинил ближнего своего, и желающих оклеветать сразу станет мало.
    И опять, правоверных то почему чаще за лжи хватали, чем левоверных? Если лживость среди правоверных встречается с обычной частотой, то их самих мало, их не могут хватать чаще.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123441 : Январь 09, 2025, 22:55:30 »
Если обвинения по большей части ложны, то почему эти казни носят массовый характер? Где адвокаты во время суда, где народные волнения, когда в очередной раз обнаружилась судебная ошибка? Как ошибка обнаружилась?
Да все это риторика - и насчет непрерывных массовых казней, и насчет ошибочности обвинений (все сидят ни за что, да). И даже насчет жертвоприношений - даже если бы нуменорцы вдруг взалкали жертвоприношений, то какого черта они выбирали жертв среди себя?! Что мешало регулярно завозить из колоний туземцев в любых количествах?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123442 : Январь 09, 2025, 23:15:47 »
Цитировать
все сидят ни за что, да
Эт-точно! вот я в колонии бывала - так все ни за что. Так, побаловались слегка...
Цитировать
И даже насчет жертвоприношений - даже если бы нуменорцы вдруг взалкали жертвоприношений, то какого черта они выбирали жертв среди себя?! Что мешало регулярно завозить из колоний туземцев в любых количествах?!
Я уже писала, что человеческие жертвоприношения имели две идеологические формы: отправка делегата к предкам\богам и взятка богам в виде раба.
Нуменорцы уже давно вышли из состояния, когда с богами близки по-родственному и к ним можно захаживать в гости. Да и если самовеликий бог Мелькор, то к нему надо было бы как раз левоверных представителей и отправлять.
Если же жертва - это взятка, то логичнее жертвовать рабов и пленных. Этим что на земле, что на небе, что в той Великой Тьме судьба одна: прислуживать господину. Можно и преступников приносить в жертву - если существует закон о порабощении таковых.
У нуменорцев давно развитое государство и рабовладение, так что им (с огромным допуском, надо сказать) подошла бы именно форма взятки своему Мелькору. Заодно и обосновать такое действо можно было бы тем, что вот эти пожертвованные "низшие" и преступники там, за теми Дверями Ночи что-то такое строят, что посодействует возвращению в Арду обожаемого истинного бога.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123443 : Январь 09, 2025, 23:27:45 »
Я уже писала, что человеческие жертвоприношения имели две идеологические формы: отправка делегата к предкам\богам и взятка богам в виде раба.
Вы этого не писали ;) Это мы с Вами словесно все это обсуждали за рукоделием у Вас дома.
Цитировать
Если же жертва - это взятка, то логичнее жертвовать рабов и пленных.
Вот именно! Тем более, что канонически Правоверных по обвинениям жертвоприносят, т.е. как преступников. То есть явно не лучших людей Мелькору отдают. Так и туземцы бы подошли.

Но... а как вообще нуменорцы додумались, что Мелькору нужны человеческие жертвы? Для чего, по их мнению, жертвы ему нужны? Что он будет с ними делать?
Цитировать
У нуменорцев давно развитое государство и рабовладение, так что им (с огромным допуском, надо сказать) подошла бы именно форма взятки своему Мелькору.
Да не просто с огромным - с колоссальным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123444 : Январь 09, 2025, 23:33:51 »
Цитировать
Но... а как вообще нуменорцы додумались, что Мелькору нужны человеческие жертвы? Для чего, по их мнению, жертвы ему нужны? Что он будет с ними делать?
К делу приставит как и положено поступать с рабами. Раз Мелькору по силам из тьмы лепить миры, то в такие миры и распихает: дворцы возводить, каналы копать, помидоры сажать. Для человека классового общества вполне естественно считать, что кто-то должен производить для него материальные блага. И не имеет права больше ни на что.
Книжники и богословы могли предполагать, что Мелькор берет от жертв ману и ею заправляется. Но этот вариант был как раз для образованных: чтоб не выставлять своего бога вампиром.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123445 : Январь 09, 2025, 23:52:09 »
Но... а как вообще нуменорцы додумались, что Мелькору нужны человеческие жертвы? Для чего, по их мнению, жертвы ему нужны? Что он будет с ними делать?
Вот. Это меня просто в тупик ставит. Была одна вера, в которой надо молиться на горе, три раза в год раскладывая на солнышке кабачки. Приняли другую. И Саурон вышел и сказал, что ему сам Мелькор поведал, что надо вот такой храм отгрохать, что надо алтарь, на алтаре мучить и убивать и он будет доволен и даст свободу и даже бессмертие. Зачем это Мельеору, зачем это Саурону, почему это так, а не иначе? Значит ли это, что у Саурона в Мордоре тоже такой циклопический храм и казни и сожжения?
    Ну ладно, сказала паства, преступников не жалко, храм -тоже хорошая идея.   Хотя раньше даже не знали что с богом можно договариваться, торговаться, можно ублажить и он все, что надо, пошлет. Это такой поворот в мыслях серьезный. Ну, они же тысячелетиями только и знали, что ничего от бога не просили и просить были не в праве, только благодарить и славить.
    И никто, кроме правоверных, не думает бояться гнева валар и высадки Эонвэ на острове.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123446 : Январь 09, 2025, 23:59:40 »
К делу приставит как и положено поступать с рабами. Раз Мелькору по силам из тьмы лепить миры, то в такие миры и распихает: дворцы возводить, каналы копать, помидоры сажать. Для человека классового общества вполне естественно считать, что кто-то должен производить для него материальные блага. И не имеет права больше ни на что.
Для этого как раз туземцы и нужны. Зачем же своих соплеменников, представителей высшего народа, отправлять на эти низменные должности?! Это первое.
А второе и главное: нуменорцы уже давно не джунглевые дикари, воображающие мир богов как свой собственный, а самих богов как людей, только чуть посильнее. У нуменорцев уже более чем трехтысячелетняя традиция единобожия, веры в одного всемогущего бога, который не нуждается ни в каких подношениях (а если люди ему и подносят какие-нибудь там первые плоды, то как знак своей приязни, а не потому, что богу есть нечего). Если монобогу вдруг что-то понадобится, он сотворит все это сам, потому что он всемогущий. Нуменорцы считают так, они никогда даже не знали ничего другого. И чтобы они вдруг начали трактовать бога как дикари, и "корзины богов - носить человеку" - это совершенно невозможно. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123447 : Январь 10, 2025, 00:17:43 »
Цитировать
Значит ли это, что у Саурона в Мордоре тоже такой циклопический храм и казни и сожжения?
О, в Мордоре все было еще хуже. Там били бутылки и ломали заборы. Сперва еще пинали собак, но после серьезных покусов перешли на футбол. :D
Цитировать
Это такой поворот в мыслях серьезный. Ну, они же тысячелетиями только и знали, что ничего от бога не просили и просить были не в праве, только благодарить и славить.
Им разъяснили уже, что это все было неправильно, царь не настоящий бог выдуманный, оттого у него и просить было бесполезно. А Мелькор настоящий и обязательно просившим отсыплет благ.
Цитировать
И никто, кроме правоверных, не думает бояться гнева валар и высадки Эонвэ на острове.
Левоверные надеются на силу своего флота наверное.
Цитировать
Для этого как раз туземцы и нужны. Зачем же своих соплеменников, представителей высшего народа, отправлять на эти низменные должности?! Это первое.
Так преступник по определению утрачивает статус. Или сильно в нем понижается. Хотя - при таком вот запредельном для реального мира расизме все же даже отравитель и скотоложец нуменорской крови должен стоять выше унтерменша.
Цитировать
Если монобогу вдруг что-то понадобится, он сотворит все это сам, потому что он всемогущий. Нуменорцы считают так, они никогда даже не знали ничего другого. И чтобы они вдруг начали трактовать бога как дикари, и "корзины богов - носить человеку" - это совершенно невозможно.

Понятие всемогущества человеку усвоить трудно. Представление о боге как Абсолюте и Универсуме - тем более. Вон, в "Айнулиндалэ" папа Эру сидит, встает, поднимает руки, лицо его то улыбается, то делается ужасным... Очеловечивание налицо.
А Мелькор даже не Абсолют, раз его вытолкали однажды в межгалактическое пространство.
Хотя возможно эта религия имела несколько вариантов: для простонародья, для знатных, для особо образованных.
Последние помнили о трансцедентности Мелькора, а простонародье нуждалось в более очеловеченном образе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123448 : Январь 10, 2025, 00:28:01 »
Хотя - при таком вот запредельном для реального мира расизме все же даже отравитель и скотоложец нуменорской крови должен стоять выше унтерменша.
Вот именно.
Цитировать
Понятие всемогущества человеку усвоить трудно. Представление о боге как Абсолюте и Универсуме - тем более. Вон, в "Айнулиндалэ" папа Эру сидит, встает, поднимает руки, лицо его то улыбается, то делается ужасным... Очеловечивание налицо.
Ну и что?! Степени очеловечивания, очевидно, бывают разные. Очеловечивание библейского бога и очеловечивание какого-нибудь идола Бамбы-Мбабы в далеких джунглях - это две, блин, большие разницы.
Цитировать
Хотя возможно эта религия имела несколько вариантов: для простонародья, для знатных, для особо образованных.
Последние помнили о трансцедентности Мелькора, а простонародье нуждалось в более очеловеченном образе.
Да не могло быть таких вариантов, чтобы, как древние дикари, обеспечивать богу необходимое ему! Нуменорцы даже не додумались бы уже до такого. Ну, это, блин, все равно что сейчас какие-нибудь христиане начнут на полном серьезе своему богу три раза в день пищу подавать, одежды сжигать, веря, что они прямиком к богу поступают, чтобы он оделся и не ходил голым, и прочее того же рода. Ну невозможно уже это.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123449 : Январь 10, 2025, 00:44:31 »
Цитировать
Ну невозможно уже это.
Античные греки справляли древнейшие Элевсинские мистерии. В императорском Риме страивали жертвоприношения животных по праздникам. Но в обоих случаях традиция таких обрядов просто не прерывалась не то что с микенских времен, а вообще с первобытных.
На Нуменоре ничего похожего не должно было бы быть. Ведь даже просто сохранение народной ритуалистики, как оно было в реальном мире нельзя предположить - на остров отправлялись самые неистово верующие. Вроде пуритан.
Еще одним способом попадания к нуменорцам обрядов древних мог бы бытьзавоз с континента с новыми переселенцами. Но, ясное дело, никаких переселений туда целых компактных групп со своей культурой не было. А рабы хозяевам не навяжут.
Телевизора, по которому Саурон бы всех дурачил на манер Кашпировского, тоже не было.
Получается, что и жертвоприношений не было.
Это все поздние летописцы сочинили - местных Магаунда и Термагонда вместе с наиболее неприемлемой обрядностью.
А были обыкновенные казни преступников. И поскольку этих Правоверных не выпололи подчистую во время предполагаемых религиозных чисток, подпадали они под преследование на общих основаниях. За конкретные преступления. Ужасные репрессии как всегда - пугалки для верующих.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"