Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4976731 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121590 : Октябрь 18, 2024, 14:32:58 »
Насчет этой встречи янки и красных на Эльбе нуменорцев и 12 бесстрашных эриадорцев на Башенных холмах-очень это напоминает установление не то дипломатических, не то торговых отношений.
Ну да. И становится понятным, что Веантур в Средиземье поплыл не только для того, чтобы благостно с Гил-Галадом поздоровкаться.
Цитировать
А вот зачем разрешения спрашивали...? Может для них, правоверных людей, этот Гил-галад мог быть Папой Римским, патриархом и т.п. И потому  люди просили благословения/разрешения у главы церкви.
Честно говоря, я вообще не вижу причин, чтобы они спрашивали разрешения. В том смысле, как это описано в каноне: ах, вести распространились! ах, дикари помнили, что эти заморские их родичи! ах, захотели увидеться! Тут в каждом пункте абсолютная фигня. Если бы какие-то туземцы и услышали бы, что где-то там к эльфам какие-то вроде люди из-за моря приплыли, с чего бы эти туземцы побежали, ноги поломали, встречаться с этими пришельцами? Что он Гекубе, что ему Гекуба?
Цитировать
Насчет отпечатка Тени-если эти люди скрещивались с орками, то на лицах отпечаток Тени: кожа смуглее, скулы высокие, глаза карие, разрез глаз другой-ну явно не белокурые бестии не чистопородные беоринги/хадоринги.
А если не скрещивались? Как истерлинги - они же не помеси, они же люди.
Цитировать
Вообще да, от этой коротенькой сцены остается впечатление, гадливости какой-то. С трепетом нуменорцы ждали, какие уроды придут к ним на встречу. Уроды пришли. Оказалось, ниче так, на нас похожи. Но мало их, нормальных, ужасно мало. А этих, косоглазых, смуглых и прочая-их засилье просто. Куда катится мир?!
Еще более гадко выглядит благоговейный страх и восхищение туземцев: оооо, пукка-сахибы пришли! оооо, какие они могущественные и замечательные! оооо, мы думали, что мы могучие, а мы по сравнению с ними тьфу, прах и пепел под ногами!
Такая искренняя и незамутненная убежденность автора... "Ну, Толине, а луна?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121591 : Октябрь 18, 2024, 20:53:32 »
Цитировать
Великая радость наполнила Ро'менну и Арменелос, когда люди увидели большой корабль "НУ'МЕРРА'МАР", что значит "Крылья Запада", поднимающийся из моря, алея в закатном солнце золотыми парусами. Лето уже почти подошло к концу, и близился день ЭРУХАНТАЛЭ {ERUHANTALE"}(*5). Когда Менельдур встретился с сыном в доме Веантура, ему показалось, что Алдарион стал выше ростом, и ярче стали глаза его; но взгляд их был устремлен вдаль.
    Вот, папа не сидит в башне, папа, возможно, по делам приехал, наверно. Но почему встреча наследного принца и второго на очереди к трону состоялась в доме тестя Веантура? Алдарион так у дедушки и жил? Никакого дома для их семейства в старейшем городе Нуменора не существовало?
   Ну, наверно, ликование жителей Арменелоса при виде парусов -явное преувеличение. Не в телескоп же они за гаванью наблюдали.
    А почему золотые паруса алели в закатном солнце? Вообще были золотыми, но солнце их подсвечивало алым? Были алыми, а солнце их золотило? И вообще, на закатном солнце будут эти паруса видны цветными или черными? А кстати, нуменорские же паруса черные, почему, зачем- не знаю, но черные. Так и почему они тут алые и золотые, а не белые, как у всех нормальных и не черные, как им, нуменорским парусам, положено?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121592 : Октябрь 18, 2024, 21:00:58 »
Цитировать
Еще более гадко выглядит благоговейный страх и восхищение туземцев: оооо, пукка-сахибы пришли! оооо, какие они могущественные и замечательные! оооо, мы думали, что мы могучие, а мы по сравнению с ними тьфу, прах и пепел под ногами!
Однако чем эти нуменорские делегаты потрясли мир удивили местное население? У пришельцев даже самого примитивного огнестрела и то нет. Вот явись они на моторах да с радиопередатчиками - это был бы цивилизационный разрыв. А то у нуменорцеа железное оружие - и у местных железное оружие. У нуменорцев паруса - и у местных паруса. На нуменорцах штаны - и встретившие их тоже в штанах, а не в меховых эксомидах. Перед чем ниц падать? Разве что на Нуменоре пурпурницу добывали, и котты у них яркие? Так из марены и серого лишайника можно такую же краску изготовить.
Вот, не верится мне, чтоб  все до единого человека общины, с нолдор в Белерианде контачившие, поддернули штаны и бросились на корабли. Многие могли не знать об льготе или просто не успеть попасть в число допущенных (ибо "много званых, но мало избранных" - какая дурацкая формулировка: зачем многих звать?!). И даже если некоторые технологии вроде горячего дутья в металлургии, стеклоделия и прочего - были временно утрачены, то за столько сотен лет их просто восстановили бы сами.
Цитировать
А кстати, нуменорские же паруса черные, почему, зачем- не знаю, но черные.
Ткани прокрашивали для прочности и устойчивости к гниению. Черный по средневековой технологии получали при помощи железной окалины и дубовой коры. Получался цвет вороненой стали.
И такие паруса золотыми не покажутся, как их не освещай. Разве что проканифолили сильно. Но это бы ухудшило прочность ткани при сворачивании.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121593 : Октябрь 18, 2024, 21:15:21 »
Однако чем эти нуменорские делегаты потрясли мир удивили местное население? У пришельцев даже самого примитивного огнестрела и то нет. Вот явись они на моторах да с радиопередатчиками - это был бы цивилизационный разрыв.
Да при чем тут огнестрел и достижения науки и техники?! Правильные дикари благоговеют перед пукка-сахибами просто потому что это пукка-сахибы. Они недосягаемая вершина, Высший Народ, с которым унтерменши, даже заведи они у себя огнестрел и технические достижения, все равно не сравняются никогда по определению. Потому что это Высший Народ, обладающий такими качествами души, которых у унтерменшей не будет никогда. Потому что Высшим Народом можно только родиться, стать им нельзя. Правильные дикари все это понимают (на инстинктивном, разумеется, уровне) и понимают также свое предназначение - повиноваться и служить Высшему Народу.
Плохие дикари, соответственно, служить не хотят и вообще Высший Народ не любят - по-видимому, исключительно из-за гордыни и зависти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121594 : Октябрь 18, 2024, 21:24:42 »
    Вот, папа не сидит в башне, папа, возможно, по делам приехал, наверно. Но почему встреча наследного принца и второго на очереди к трону состоялась в доме тестя Веантура? Алдарион так у дедушки и жил? Никакого дома для их семейства в старейшем городе Нуменора не существовало?
По-видимому, да, не существовало. С другой стороны, в этом ничего особенного нет - даже Людовик 14-й не имел в каждом крупном городе по дворцу, и если ему надо было в условный Лион, то он размещался там где-то у местной шишки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121595 : Октябрь 18, 2024, 21:28:17 »
Три дня понемногу, но постоянно моросит дождь. Туманы вокруг, прям осень сделалась. Хочется пить какаву из красивой кружки и завидовать коту - на нем, паразите, шуба из натурального меха, и ему никуда ходить не надо, знай себе валяйся в тепле.
Но даже на Эльтоне и Баскунчаке все равно льет больше! Почти вдвое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121596 : Октябрь 18, 2024, 21:46:18 »
Цитировать
Правильные дикари все это понимают (на инстинктивном, разумеется, уровне) и понимают также свое предназначение - повиноваться и служить Высшему Народу.
Разве что специальным восьмым копчиковым чувством ощутили, что это именно некий избранный народ. Потому как ничем эти пришельцы не блистали, кроме потертых о весельные скамьи штанов.
Цитировать
Плохие дикари, соответственно, служить не хотят и вообще Высший Народ не любят - по-видимому, исключительно из-за гордыни и зависти.
Глянули - а муладхара эта копчиковая им ничего не просигнализировала. И решили: у нас своих таких пятачок большой пучок, самые хорошие. И предложить-то в обмен ничего особенного не могут. И ушли.
Цитировать
По-видимому, да, не существовало. С другой стороны, в этом ничего особенного нет - даже Людовик 14-й не имел в каждом крупном городе по дворцу, и если ему надо было в условный Лион, то он размещался там где-то у местной шишки.

И Александр Третий будучи наследником в поездке в Крым останавливался в Алексине в том самом доме, где сейчас музей. Обычная практика во всем мире.  Знатные особы вообще трактирами не пользовались, а одаривали присутствием  именно местных шишек.
Цитировать
Три дня понемногу, но постоянно моросит дождь. Туманы вокруг, прям осень сделалась. Хочется пить какаву из красивой кружки и завидовать коту - на нем, паразите, шуба из натурального меха, и ему никуда ходить не надо, знай себе валяйся в тепле.
К нас же наоборот: после первого легкого заморозка обещают потепление и солнце. Заморозок был такой, что даже хосты его пережили, не сбросив цветов. И после мокрого снега все цветы типа мелких астр и хризантем взяли и выпрямились.
Кстати, обратила внимание: из-за сухого августа и сентября в городе не выросло ни былинки желтой недотроги. И красная только на самом дне оврагов.
В прошлом году в это время с лип без ветра сыпалась листва. Сейчас широколиственные еще стоят в нетронутой зелени. А березы как бы в мозаике желтых и зеленых, никаких обычных желтых кос не наблюдается.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121597 : Октябрь 18, 2024, 22:30:08 »
По-видимому, да, не существовало. С другой стороны, в этом ничего особенного нет - даже Людовик 14-й не имел в каждом крупном городе по дворцу, и если ему надо было в условный Лион, то он размещался там где-то у местной шишки.
Цитировать
И Александр Третий будучи наследником в поездке в Крым останавливался в Алексине в том самом доме, где сейчас музей. Обычная практика во всем мире.  Знатные особы вообще трактирами не пользовались, а одаривали присутствием  именно местных шишек.
Вот со всем согласна, кроме того, что Роменна была первым городом на Нуменоре. И Элрос там даже мазанки не построил себе, хоть на первые пол года? То есть, конечно, если он и не жил в той Роменне, а сразу, едва отойдя от корабельной качки, ринулся к Менельтарме, то да, нет там у него дома. Но это очень, конечно, странно.
   Но, это опять значит, что Веантур, он местная шишка. [Это следовало еще и из того, что он возглавлял Королевских мушкетеров корабелов и первую экспедицию в Средиземье, о чем уже говорили. ] И своего единственного сына и наследника Тар-Элендил женил на дочери лорда этих земель. Этот Тар-Элендил мне уже начинает нравится. Может, конечно, он был тираном и мучал кошек, но управлять государством он, после того, как перестал записывать предания, научился. Все подгреб под свою руку.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121598 : Октябрь 18, 2024, 22:37:58 »
Вот со всем согласна, кроме того, что Роменна была первым городом на Нуменоре. И Элрос там даже мазанки не построил себе, хоть на первые пол года? То есть, конечно, если он и не жил в той Роменне, а сразу, едва отойдя от корабельной качки, ринулся к Менельтарме, то да, нет там у него дома. Но это очень, конечно, странно.
Да ничо странного. Во-первых, с тех пор прошло почти шесть веков, и мазанка давно развалилась. А во-вторых, даже если на ее месте было потом возведено что-то более королевски-подходящее, то тот же Элрос мог отдать это здание кому-то из своих детей, а тот оставил кому-то из своих детей, и за 6-7 поколений это здание даже и из рода Элроса могло уйти, доставшись, скажем, дочери в приданое, а вместе с ней роду ее мужа.
Цитировать
Но, это опять значит, что Веантур, он местная шишка.
А далее писано, что Веантур подарил этот корабль Нумеррамар Алдариону. А что, этот корабль был его собственностью?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121599 : Октябрь 18, 2024, 22:38:10 »
Три дня понемногу, но постоянно моросит дождь. Туманы вокруг, прям осень сделалась. Хочется пить какаву из красивой кружки и завидовать коту .
А у нас как всегда - рванул ветер и выдул все тепло. Позавчера было лето, а вчера пришлось надевать утепленный костюм, а за компом еще и плед на колени и шаль на плечи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121600 : Октябрь 18, 2024, 23:05:03 »
Папенька спрашивают Алдариона, что тот видел и что больше всего запомнил.

"But Aldarion, looking east towards the night, was silent. At last he answered, but softly, as one that speaks to himself: ‘The fair people of the Elves? The green shores? The mountains wreathed in cloud? The regions of mist and shadow beyond guess? I do not know.’ He ceased, and Meneldur knew that he had not spoken his full mind. For Aldarion had become enamoured of the Great Sea, and of a ship riding there alone without sight of land, borne by the winds with foam at its throat to coasts and havens unguessed; and that love and desire never left him until his life's end".

"Но Алдарион, глядя на восток в сторону ночи, молчал. Наконец он ответил, но тихо, как некто, говорящий сам с собой: "Прекрасный народ эльфов? Зеленые берега? Горы, окутанные облаками? Области тумана и тени за пределами угадывания? Я не знаю". Он смолк, и Менельдур знал, что он не сказал полностью свои мысли. Ибо Алдарион сделался влюбленным в Великое Море и в корабль, едущий там один, без вида земли, несомый ветрами с пеной у своего горла к берегам и гаваням неизвестным; и эта любовь и желание не покидали его до конца его жизни".

То есть Алдарион здесь представлен таким мечтателем-романтиком, которому нравится исключительно процесс перемещения как таковой, без цели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121601 : Октябрь 18, 2024, 23:24:58 »
Цитировать
То есть Алдарион здесь представлен таким мечтателем-романтиком, которому нравится исключительно процесс перемещения как таковой, без цели.
Ясно, что не пиастры. Но все же и берега и гавани неизвестные желает найти.

Там, где небо шторма занавесили,
там, где вязнут в тумане слова,
обязательно есть неизвестные,
неоткрытые острова. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121602 : Октябрь 18, 2024, 23:27:36 »
Зеленые берега? Горы, окутанные облаками? Области тумана и тени за пределами угадывания? ...
То есть Алдарион здесь представлен таким мечтателем-романтиком, которому нравится исключительно процесс перемещения как таковой, без цели."
    Мне при первом чтении тоже это представилось. Но если представить, что человек родился и вырос на скалистом острове, берега которого обрываются к морю. Гора одна, 900 с чем то метров. И вообще, Нуменор-остров, то есть ограничен изначально. И он попал на континент, где берега поросли лесом и совсем не все обрываются скалами, есть где пристать, леса этого завались. Горы огромные, облака на них садятся. Ну и области света и туманов на пределе видимости-может это он с гор вдаль смотрел, другие страны видел. Да и вообще-для жителя страны с неровным рельефом, как на Нуменоре, плоские степи, даже с сопками -это уже разрыв шаблона.
   Так что все он по делу ответил, это папка что-то себе понял романтическое.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121603 : Октябрь 18, 2024, 23:35:27 »
Однако далее оказывается:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121604 : Октябрь 18, 2024, 23:39:11 »
Мне при первом чтении тоже это представилось. Но если представить, что человек родился и вырос на скалистом острове, берега которого обрываются к морю. Гора одна, 900 с чем то метров.
Но остров очень большой, и гора таки не одна, горы есть еще, и выше этой.
Цитировать
Так что все он по делу ответил, это папка что-то себе понял романтическое.
Поскольку эта история есть литературное произведение внутри сюжета, то, может, Алдарион и вовсе ничего такого не говорил, а это сочинитель приписал ему для пущности. Потому что сразу далее - вот следующий отрывок - оказывается, что Алдарион не имеет ничего общего с пустым мечтательством и процессом ради процесса. Он оказывается до предела деятельной и практичной натурой, нуменорским Петром Первым.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121605 : Октябрь 18, 2024, 23:55:13 »
А далее писано, что Веантур подарил этот корабль Нумеррамар Алдариону. А что, этот корабль был его собственностью?
Нда, странное дело. Может он, Веантур, был потомком относительно независимых правителей, которые в своем уделе могли распоряжаться лесом, а не у короля спрашивать? И вообще, лес вокруг Менельтармы рос? Вроде упомянуты леса вблизи места высадки, леса в юго-западных и юго-восточных областях. Может Тар-Элендил, когда затеялся с экспедицией на континент, то и женил наследника на дочери лорда, владевшего большими  лесными угодьями. И по родственному поручил ему постройку флота. Деньги у короля есть, а леса нет. Так что таким вот незамысловатым способом к короне и перешли лесные угодья востока.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121606 : Октябрь 19, 2024, 00:01:51 »
А может, следует понимать просто так, что Веантур назначил Алдариона капитаном этого корабля? Ну, флот королевский, корабли королевские, а Веантур тут начальник флота. И вот приказом по министерству назначает Алдариона капитаном корабля. Число, подпись, большая начальственная печать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121607 : Октябрь 19, 2024, 00:06:57 »
На тридцать девятом году своего возраста Алдарион вернулся в Нуменор, привезя дары от Гил-Галада своему отцу; ибо в следующем году, как он давно заявлял, Тар-Элендил передал Скипетр своему сыну, и Тар-Менельдур стал королем.
Это интересно. Он же не знал, сколько проживет. Как он мог наметить выйти на пенсию в конкретном возрасте? Странно это все.
И дары от Гил-галада. Всеобщего короля нолдор. На коронование людского короля на фиг знает где расположенном далеком острове. Это были какие-то другие эльфы, не те, которые были после, в ВК. Либо этот пассаж тоже выдумка. Ну или привез Алдарион грамоту и семена цветов. Не золотые кубки, серебряные ножны, а мелочевку. Ну или Гил-галад был сообразительным парнем и понял, что нуменорцы могут быть полезными торговыми партнерами.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121608 : Октябрь 19, 2024, 00:14:47 »
А может, следует понимать просто так, что Веантур назначил Алдариона капитаном этого корабля? Ну, флот королевский, корабли королевские, а Веантур тут начальник флота. И вот приказом по министерству назначает Алдариона капитаном корабля. Число, подпись, большая начальственная печать.
Может и так. Там сильно дальше Менельдур будет сыном недоволен и будет с ним разговаривать "как Король с капитаном". То есть Алдарион был не владельцем данного корабля, а капитаном. И даже не адмиралом или начальником флота.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121609 : Октябрь 19, 2024, 00:24:22 »
Это интересно. Он же не знал, сколько проживет. Как он мог наметить выйти на пенсию в конкретном возрасте? Странно это все.
Не, ну если у них у всех прекрасное здоровье, и вот так вот враз никто не падает и не умирает, то ничто не препятствует уверенности, что он проживет еще как минимум несколько лет. Поэтому ничто не мешало ему сказать, что этот год подожду, а вот в следующем уйду на покой.

А может, это сложение полномочий задолго до смерти как-нибудь связано с религией? В том смысле, что король еще и первосвященник. Может, первосвященник не должен иметь определенных физических дефектов. Морщин там или седины. И вот как они появились, так и все, пора священство оставлять, а с ним уж заодно и корону, чтобы два раза не вставать.
Цитировать
И дары от Гил-галада. Всеобщего короля нолдор. На коронование людского короля на фиг знает где расположенном далеком острове. Это были какие-то другие эльфы, не те, которые были после, в ВК. Либо этот пассаж тоже выдумка. Ну или привез Алдарион грамоту и семена цветов. Не золотые кубки, серебряные ножны, а мелочевку. Ну или Гил-галад был сообразительным парнем и понял, что  могут быть полезными торговыми партнерами.
Дык если они уже больше ста лет как официально сношаются, то, конечно, послать подарок на коронацию было уже если не обязательным, то сообразно правилам хорошего тона поступком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121610 : Октябрь 19, 2024, 00:26:36 »
Но довольно странно, что Алдарион живет на корабле где-то там у острова. Ну, не хочет он жить в Арменелосе - так в Роменне что ему жить мешает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121611 : Октябрь 19, 2024, 00:39:43 »
Цитировать
и его мысль повернулась теперь к рискованным предприятиям, что не могли быть осуществлены отрядом одного судна.
Не поняла. Они одним кораблем плавали в Средиземье и назад? И нормально все было? По словам Воронвэ, эльфийские корабли не тонут(из чего, интересно, они их делают?), но это другая конструкция, людская. Она, возможно, такими свойствами не обладает. И они одним кораблем в такие предприятия пускались, сорви-головы. Нет, ничего страшного в одиночном плавании нет. Но это даже не вдоль берега.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121612 : Октябрь 19, 2024, 00:54:41 »
Но довольно странно, что Алдарион живет на корабле где-то там у острова. Ну, не хочет он жить в Арменелосе - так в Роменне что ему жить мешает?
   Ботик Петра.
   Так он на этом Эамбаре еще и хранилище судовых журналов сделал. Потому что Менельдур относился холодно к данному предприятию и не слушал его рассказов. И потому журналы хранились на этом корабле. А если бы слушал, то где бы хранились? Во дворце? И там же была бы Гильдия купцов?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121613 : Октябрь 19, 2024, 01:01:37 »
Цитировать
В том смысле, что король еще и первосвященник. Может, первосвященник не должен иметь определенных физических дефектов. Морщин там или седины. И вот как они появились, так и все, пора священство оставлять, а с ним уж заодно и корону, чтобы два раза не вставать.
В истории такие требования к жрецам имеются. В том же Ромове криеве-криевайтис как только начинал проявлять признаки дряхления, оставлял пост. И иногда даже приносился в жертву.
Что-то это напоминает нуменорское добровольное помирание.
Цитировать
Но довольно странно, что Алдарион живет на корабле где-то там у острова. Ну, не хочет он жить в Арменелосе - так в Роменне что ему жить мешает?
Более чем странно. Все эти суда после плавания проходили обязательный ремонт, особенно рулевого управления. И очистку корпуса ниже ватерлинии. Ведь прилипают к нему всякие рачки-сверлильщики и прочая морская живность. И вообще: корпус расшатывается, дерево гниет.
И как этот Алдарион существовал, когда корабль по тогдашней технологии выволакивали на берег и кренговали - валили набок? Или они уже выволакивали его на слипы? Все равно, торчать на нем неуютно и мешаешь рабочим.
Цитировать
Так он на этом Эамбаре еще и хранилище судовых журналов сделал. Потому что Менельдур относился холодно к данному предприятию и не слушал его рассказов. И потому журналы хранились на этом корабле. А если бы слушал, то где бы хранились? Во дворце? И там же была бы Гильдия купцов?
Да кто бы как ни относился к какому-то занятию правоспособного человека - это не повод удаляться от мира со своими записями. Хранят их в недоступном месте только в том случае, если собираются держать информацию в тайне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121614 : Октябрь 19, 2024, 01:17:54 »
В ином случае я бы предположила, что на корабле живут для того, чтобы в случае чего быстренько поднять якорь и смыться. Но Алдариону ведь ничего не угрожает. Ему вроде нет нужды куда-то сматываться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121615 : Октябрь 19, 2024, 10:33:38 »
В ином случае я бы предположила, что на корабле живут для того, чтобы в случае чего быстренько поднять якорь и смыться. Но Алдариону ведь ничего не угрожает. Ему вроде нет нужды куда-то сматываться.
Вот я уже не уверена, что нет нужды.
Цитировать
В то время Алдарион отошел от своего отца и перестал разговаривать с ним открыто о своих делах и замыслах; но Королева Алмариань поддерживала сына во всех его начинаниях, и Менельдуру приходилось соглашаться с ходом событий.
Ибо Морские Купцы росли в числе и поднимались в почете; они назвали себя УЙНЭНДИЛИ, поклонники Уйнэн; и осаждать и сдерживать их Капитана становилось все труднее.
Корабли ну'мено'рцев в те дни становились все больше и вместительнее, пока они не стали способны совершать дальние плавания со множеством людей и большими грузами на борту; и Алдарион часто отлучался из Ну'мено'ра.
Тар-Менельдур стал во всем противиться сыну, и наложил запрет на вырубку деревьев Ну'мено'ра для нужд судостроения; тогда Алдарион подумал, что лес можно найти в Средиземье; он стал искать там гавань для починки своих кораблей.
    Если бы это были ссоры между папой-обычным инженером и сыном-подростком, то это одно. Но тут мы имеем прямо бунт, мятеж против законной власти(где-то это уже было).
Так вот, принц и капитан океанского корабля отправляется в Средиземье не спросив разрешения и не получив благословения от папы. Там дальше будет эпизод с венком, который королева на судно надевала и это означало благословение. Так вот поддержка королевы, когда первосвященник против, видно дорогого стоила. Потому что народ на Нуменоре богобоязненный, а моряки так и вовсе суеверны, это комбо получается.
    И в такой среде Алдарион приобрел личную популярность. Вон к нему из центральных областей записываться в матросы приезжали.
   А это значит, что уже во всю шла торговля, привоз товаров. И куча народу уже возлагала на принца надежды на свою будущую прибыль. И в такой обстановке победа Алдариона-это и их, торговцев, успех. А проигрыш Алдариона, чем бы это было чревато?
   Мог ли папа король затолкать этого джинна обратно в бутылку на этом этапе? Мог ли, запретив пилить лес на корабли(как он и сделал), запретить плавать в Средиземье совсем?
    Вот эльфам же запретили и они не плавают. Могут и умеют строить суда, но не строят и не плавают. Так и на Нуменоре, первосвященник обьявил, что Эру против плаваний в Средиземье и все, кто собирается туда-отлучаются от церкви. И? Что было бы? Был бы бунт и революция, или все вздохнули и вернулись к Библии, овцам и морской рыбе?
Далее папа реально наложил запрет на рубку леса на судостроение. И не ясно, когда запрет этот снят. И чем он мотивировал свой запрет. Например тем, что сейчас все вырубим и как дальше жить будем? Или просто сказал, что это противно богу?
    Мне не ясно, что могло угрожать Алдариону. Ну посадили бы его под замок с 25 лет до 100, но потом бы объявили все равно наследником и он взялся бы за старое. Да, 75 лет под замком -не шуточки, согласна. Но помогло бы это папе решить проблему? Нет. Так и зачем Алдариона сажать? То есть вроде нет угрозы Алдариону.
    Но, с другой стороны, папа мог родить еще сына и тогда Алдариона могли до конца жизни держать в золотой клетке. И в таком разрезе жизнь на судне на выходе из залива-не так уж нелепо выглядит. И журналы походов. Это уже не просто записки путешественника-это звездные карты, курс, лоции бухт и берегов Средиземья. Это не ценно для короля, но очень ценно для Алдариона.
   Еще в этой связи хочется понять: а эльфы? Это они выпустили этого джинна из бутылки. Но эльфы же плохого не посоветуют. Так и что, запретишь плавать в Средиземье, а вдруг это идея валар и бунтовать против них Менельдур вовсе не собирался. Но эти подстрекатели самоустранились как будто. Раз это они начали, то где их фактории, где их торговые суда, забирающие грузы и привозящие вместо этого-что? Деревья? Птиц? Фонтаны эти? Или эльфы все-таки деньгами платили? Но как бы то ни было они тоже сторона в этом конфликте, но их не видно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121616 : Октябрь 19, 2024, 20:16:54 »
Вот я уже не уверена, что нет нужды.
Аналогично.
Цитировать
Так вот, принц и капитан океанского корабля отправляется в Средиземье не спросив разрешения и не получив благословения от папы. Там дальше будет эпизод с венком, который королева на судно надевала и это означало благословение. Так вот поддержка королевы, когда первосвященник против, видно дорогого стоила. Потому что народ на Нуменоре богобоязненный, а моряки так и вовсе суеверны, это комбо получается.
Но, судя по всему, первосвященник в эти дела не вмешивался. Нет никаких сведений, чтобы он лично или через третьих лиц благословлял, скажем, корабли или еще что-нибудь. И в этом смысле его первосвященство кажется более похожим на то, исходное, иудейское. Ведь там и сам коэн гадоль и прочие коэны трубами пониже и дымами пожиже не занимались мирскими делами, в отличие, скажем, от наших попов. У них был четко очерченный набор обрядов и ритуалов, вот этот набор они и исполняли. А всякие там благословления кораблей, молебны о дожде и прочие мирские мелочи их вообще не касались. Они были заняты чисто служением богу.

И в очередной раз проводя очередную, прости господи, параллель, я таки в очередной раз вопрошаю мироздание: столько сходства между нуменорским вариантом эруверия и иудаизмом - это вышло случайно, или Профессор сознательно или неосознанно почерпнул это из Ветхого Завета?
Цитировать
И в такой среде Алдарион приобрел личную популярность. Вон к нему из центральных областей записываться в матросы приезжали.
А это значит, что уже во всю шла торговля, привоз товаров.
Так если мы посмотрим на хронологию, дары первое путешествие на Луну в Средиземье Алдарион совершил в 25 лет, потом было еще два, потом дары от Гил-Галада он привез, когда ему было 39, а когда он на некоторое время осел дома, и папенька официально провозгласили его своим наследником, ему было уже 100. То есть целых 60 лет раскручивается колесо мореплавания и торговли.

У меня возникает естественный вопрос: вот сейчас, на этапе становления, как регулировалась вся эта сфера? Продолжали ли корабли оставаться исключительно королевской собственностью или допускалось частное владение? Торговля и вообще взаимоотношения со Средиземьем были кто куда захочет и сочтет нужным (и, скажем, платя налоги/пошлины или купив патент) или куда глава Гильдии Авантюристов Искателей разрешит? И проч.

И еще один вопрос: вот Алдарион делает что делает без одобрения короля - а как это вообще выглядит? Ведь у них там монархия, а Алдарион сейчас просто королевский сын, даже не официальный наследник. Он учреждает Гильдию эту - а на каком основании? Как кто? Какие полномочия ему это позволяют? Или маменька королева Алмариан тайком крадет ночью из-под подушки мужа большую королевскую печать, чтобы шлепнуть ее на соответствующий указ?

Цитировать
Мог ли папа король затолкать этого джинна обратно в бутылку на этом этапе? Мог ли, запретив пилить лес на корабли(как он и сделал), запретить плавать в Средиземье совсем?
Предположим, он был бы решительным королем, а не вот это ни рыба ни мясо, стукнул бы кулаком по столу и... и попросту арестовал бы Алдариона. Потому что без этого все запреты в общем бессмысленны - у всех желающих плавать за море есть мощная поддержка в виде единственного королевского сына. Какой смысл издавать запрет и ловить всякую мелочь (тем более при такой-то изрезанности и протяженности береговой линии), если главный корень зла - вот этот наследник?
И если Алдарион живет на корабле и там же хранит всю документацию, то такой поворот событий он явно не исключает.

Но арестовал бы его король - а что дальше? Алдарион же единственный наследник. Хоть как его сейчас запирай, но рано или поздно он неминуемо сядет на трон и тогда уж будет гнуть свою линию абсолютно беспрепятственно. Кто ему тогда помешает?
И что делать? Назначить другого наследника? Ну там, выбрать кого-нибудь среди ближайших родственников мужского пола. Но, во-первых, это создаст крайне опасный прецедент, во-вторых, запятнает королевский дом вот таким пятном - когда персона такого ранга публично лишает наследства своего единственного наследника, это очень дурно пахнет. И каждый добрый обыватель невольно задаст вопрос: если это мы видим, что же там у них творится, чего мы не видим? Ну и в-третьих, даже назначишь ты другого наследника - а этого-то куда девать? Он законный сын, с этим не поспоришь. И помрет или отойдет Менельдур от дел, Алдарион того и гляди предъявит права. И начнется смута. И что делать? Не душить же его в темнице. Если бы Алдарион был уже женат и имел бы потомство мужска пола, еще можно было бы извернуться, чтобы сделать наследником внука (ну, типа как та крайне мутная и непонятная история с Нолимоном), но и этого нет.
Если бы у Менельдура был еще сын, тогда еще можно было бы как-то подсуетиться насчет чечевичной похлебки и первородства. Но сын только один.

Поэтому Менельдур в результате и ограничивается полумерами вроде запрета на рубку леса - потому что ему деваться некуда.
Цитировать
Вот эльфам же запретили и они не плавают. Могут и умеют строить суда, но не строят и не плавают. Так и на Нуменоре, первосвященник обьявил, что Эру против плаваний в Средиземье и все, кто собирается туда-отлучаются от церкви. И? Что было бы? Был бы бунт и революция, или все вздохнули и вернулись к Библии, овцам и морской рыбе?
Мне так кажется, что открытого бунта не было бы - по крайней мере, вот так сразу. И для бунтов традицию ведь тоже надо нажить. И все недовольные массово ушли бы в подполье и расцвела бы контрабанда. А дальше зависело бы от того, насколько активно Менельдур взялся бы с ней бороться.
Опять же, не при Менельдуре, так при следующем короле все было бы разрешено снова и объявлено богоугодным. Потому что нет дураков, чтобы жить на отнюдь не райском острове, пасти овец и питаться рыбой, когда можно, даже не особо упираясь, иметь такие блага, которых на острове нет вообще.
Цитировать
Еще в этой связи хочется понять: а эльфы? Это они выпустили этого джинна из бутылки. Но эльфы же плохого не посоветуют. Так и что, запретишь плавать в Средиземье, а вдруг это идея валар и бунтовать против них Менельдур вовсе не собирался.
Тогда валар бы дали прямое указание. Прислали бы посланцев, которые сказали бы прямо: плавайте в Средиземье, так хочет бог.
Цитировать
Но эти подстрекатели самоустранились как будто. Раз это они начали, то где их фактории, где их торговые суда, забирающие грузы и привозящие вместо этого-что? Деревья? Птиц? Фонтаны эти? Или эльфы все-таки деньгами платили? Но как бы то ни было они тоже сторона в этом конфликте, но их не видно.
Нам, во-первых, этого просто не показывают. А во-вторых, эльфы в любом случае как будто в стороне. Они всего лишь плавают в Нуменор - этого им никто не запрещал, и нуменорцам никто не запрещал привечать у себя этот святой народ. Они учат людей всяким умениям - ну так это по доброте душевной, и вообще разве это плохо? А что люди потом плавают в Средиземье - а мы тут при чем? Это они сами. А мы тут так, торгуем помаленьку товарами с Эрессеа, пошлины платим, какие к нам вопросы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121617 : Октябрь 19, 2024, 20:50:19 »
И далее там до конца абзаца:

"Tar-Meneldur ever opposed his son, and he set a curb on the felling of trees in Nŭmenor for the building of vessels; and it came therefore into Alda-rion's mind that he would find timber in Middle-earth, and seek there for a haven for the repair of his ships. In his voyages down the coasts he looked with wonder on the great forests; and at the mouth of the river that the Nŭmenŏreans called Gwathir, River of Shadow, he established Vinyalondĕ,
the New Haven".

"Тар-Менельдур всегда выступал против своего сына, и он установил запрет на вырубку деревьев в Нуменоре для строительства судов; и пришло поэтому Алдариону на ум, что он найдет лес в Средиземье и будет искать там гавань для ремонта своих кораблей. ПВ своих путешествиях вдоль побережья, он смотрел с удивлением на огромные леса; и в устье реки, которую нуменорцы называли Гватир, Река Тени, он основал Виньялондэ, Новую Гавань".
В примечаниях писано, что это была река Гватло или Сероструй, а гавань впоследствии стала называть Лонд Даэр.

Он основал - но ведь чтобы эта гавань появилась и существовала, там должно быть население. Кто-то же должен ее строить и поддерживать. И всем им надо что-то есть и во что-то одеваться. То есть вот она первая колония.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121618 : Октябрь 19, 2024, 22:49:09 »
У меня возникает естественный вопрос: вот сейчас, на этапе становления, как регулировалась вся эта сфера? Продолжали ли корабли оставаться исключительно королевской собственностью или допускалось частное владение?
    Мое мнение: оставалось королевской собственностью. Потому что а)Алдарион потом сажает леса, а не гильдия торговцев/совет города Роменны/группа неравнодушных граждан. Раз лесхоз остается в ведении королевского наследника, то рубка лесов остается под контролем короны.
Б)при назначении Алдариона Наследником, Менельдур его назначил "Начальника Кораблей и Гаваней Ну'мено'ра". То есть вся инфраструктура в его руках осталась. А до того была в руках короля.
В)чтоб допустить строительство частных судов, если до того строились только королевские, надо как-то воздействовать на короля, например:" он поиздержался, мы, купцы, даем ему денег, а он нам разрешение на частный флот". Но Менельдуру не из чего поиздержаться. Наоборот, налоги так и поступают, если он не идиот и не забыл отбложить новую отрасль налогами.
Г) когда Алдариона удалось посадить на землю на некоторое время, в Гильдии начались волнения, потому что без принца они совершали редкие и короткие плавания. Почему и куда-потом разберемся, но если бы флот существовал частный, они бы не сидели и ждали, когда принца уже освободят.
Цитировать
В своих путешествиях вдоль побережья, он смотрел с удивлением на огромные леса; и в устье реки, которую нуменорцы называли Гватир, Река Тени, он основал Виньялондэ, Новую Гавань".
    Вот этот удивленный взгляд на огромные леса показывает, что хоть на Нуменоре было в избытке всего и валар щедро одарили эту землю и даже древесные гиганты там росли, на самом деле нифига там избытка леса не было(как и избытка всего, кроме камня). То есть лес там был, но не в избытке.
    И на чьей земле основал Алдарион новую гавань? Это эльфы ему кусок земли отрезали? Вроде эльфы жили сильно севернее. Или опять окажется, что никто на месте будущего поселения, в южных землях, возле реки, не жил? Там уже уровень Португалии получается, если по карте Европы сверять?
   И видимо гавань-это типа штаб-квартиры, чтоб если что, хранить документы там и если придется, удирать не к эльфам Гил-галада на иждивение, а на свою землю в Средиземье.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121619 : Октябрь 19, 2024, 23:13:49 »
Далее начинается глава из Тома Сойера "Занят войной и любовью":


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".