Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974322 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120870 : Сентябрь 13, 2024, 22:35:48 »
Цитировать
Ну ясно же сказано: предохраняться религия запрещает. Значение слова "предохраняться" Вы знаете?
Однако же в наихристианнейшей Византии и в наикатоличнейшем Риме прямо при дворе папы служили пациенты более жесткой операции. И им в царствии небесном отказано не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120871 : Сентябрь 13, 2024, 22:48:35 »
Фух! "Жизни нуменорцев" из "Природы Средиземья" (примечания перевела только те, что существенны).



Страдайте!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120872 : Сентябрь 13, 2024, 22:49:46 »
Однако же в наихристианнейшей Византии и в наикатоличнейшем Риме прямо при дворе папы служили пациенты более жесткой операции. И им в царствии небесном отказано не было.
Блин, и что? Это у Вас предохранение, что ли, называется? Вы реально не понимаете, что ли, о чем речь и в чем разница?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120873 : Сентябрь 13, 2024, 23:19:53 »
Дааа, это надо кусками жевать, разом можно надорваться. Один Элрос с его одинаковыми с Элрондом способностями и, одновременно,  "усталостью" чего стоит. Тут или одно или другое.
   Но я про вопрос "как же валар смогли увеличить срок жизни".
  "Если какой-либо случался, они имели силу/власть восстановления и самоисцеления, которая если уступала таковой эльдар, была намного больше, чем таковая людей Средиземья.  "
   Выглядит словно им, нуменорцам или тела выдали или отрастили с айнурской помощью тела не стареющие. Нет, понятно, что все это фантазии, но если айнур могли и на отращивание тел эльфами влиять(раз в Мандосе эльфы тела не отращивали, им надо было разрешение получить), то может и с людьми это работало?
   Люди могут быть тоже моделями в линейке айнур-эльфы. Просто айнур на одной оси, с их способностью отращивать сразу взрослые и не старящиеся тела, но не размножающиеся. Люди на другой оси, с их плодовитостью и отсутствием способности к отращиванию тел. А эльфы где-то между осями. Они и
 размножаться могут и тела теоретически отращивать способны.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120874 : Сентябрь 13, 2024, 23:22:33 »
Цитировать
Блин, и что? Это у Вас предохранение, что ли, называется? Вы реально не понимаете, что ли, о чем речь и в чем разница?
Да в курсе я, что главной фишкой христианства является требование обязательно что-нибудь превозмогать. Если по-настоящему превозмогать не обязательно, так надо придумать для этого причину. Иначе не в зачет. И тому, кто в результате небольшой операции стал действительно "беззаботным", это в заслуги не ставится.
А заняться тренировкой самоконтроля при помощи какой-нибудь йоги тоже нельзя ибо это язычество и поганство. Вот и нашел он способ сублимировать либидо в писанине. Но шило в мешке, а мыло в... не спрятать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120875 : Сентябрь 14, 2024, 00:14:59 »
Да, и еще: правильных людей, значит, наградили, потому что они с эльфами против Моргота воевали. А почему правильным гномам ничего не выдали?! Они тоже вместе с эльфами воевали против Моргота. Но про них даже не вспомнил никто. И учить их тоже никто и не подумал. Даже их творец Аулэ не почесался им хоть привет передать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120876 : Сентябрь 14, 2024, 00:17:21 »
Это я наконец-то поужинала. А то реально весь день только чаем питалась. Ща буду потихоньку смотреть на енту безобразию, которую напереводила. Но да, ее только частями можно.

И а я чо-т не понимаю... конечно, от этого перевода у меня уже ум за разум, и я ни черта не помню, но вот мы только что Атрабет жевали - там вроде ничего нет насчет желанию людей покинуть этот мир. Наоборот, люди его покидать никак не хотят. А что людям куда-то там отлетать надо - про это Финрод говорит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120877 : Сентябрь 14, 2024, 00:31:53 »
Жуть сколько про брак и потомство, но ничего про экономику. А если где-то  затронуто, то нелепо.
Вдруг выяснилось, что нуменорские женщины не любили моря и ночи не желали проводить на кораблях. И в то же время указано, что рыба занимала главное место в рационе. Так кто же обрабатывал улов, если жены рыбаков сидели на суше? Неужто на этом Нуменоре было столько свободных рабочих рук, что любой рыбак мог нанять себе шкерильщиков мужского пола?
Кто-нибудь может возразить, что рыбы, мол, бралось много, поселения в основном по берегу, рыбу употребляли исключительно свежей.
Но на островной Греции солить и сушить рыбу научились еще в мезолите (во всяком случае, к нему относятся самые ранние находки), несмотря на то, что там доля береговой линии к общей площади была на порядки больше.
Зато вон как много о верховой езде. Однако на чем еще ездить по дорогам без покрытия? Всаднику в принципе вообще дорога не очень нужна в отличие от запряжки.
Цитировать
Женщины любили больше диких (или «бесхозных») птиц и зверей, и они особенно любили белок, которых было великое множество в лесной местности.

А это вообще непонятно. Чтобы "иметь друзьями" диких животных, надо долго и далеко ходить по ненаселенке. Но в то же время нуменорские женщины "меньше перемещались", чем мужчины. Наверное, речь о кормушке для белочек в саду.
Надо сказать, что белки глупее крыс и здорово кусаются с перепугу. Так что "дружить" с ними предпочтительно дистанционно, без соприкосновения.
В реале дамы предпочитали собачек, котиков и домашних хорьков, а никак не белок, оставляющих помет где попало.
Профессору бы вместо высчитывания сроков вступления в брак и беременности, по сторонам бы посматривать.
А что эти нуменорцы старались по возможности поскорее покончить с утомительным процессом продолжения рода - наверное подсказал собственный опыт автора. Каждому наверняка хотелось бы, чтоб орущий сверток поскорее превратился в разумное существо, с которым можно общаться по-человечески.
Цитировать
Да, и еще: правильных людей, значит, наградили, потому что они с эльфами против Моргота воевали. А почему правильным гномам ничего не выдали?! Они тоже вместе с эльфами воевали против Моргота. Но про них даже не вспомнил никто. И учить их тоже никто и не подумал. Даже их творец Аулэ не почесался им хоть привет передать.
Может, гномы, будучи существами трезвыми и недоверчивыми, сами отказались от благодеяний, за которые наверняка придется потом расплачиваться с процентами.
Как сказано в известной книге "не надо ни жала твоего, ни меда твоего".
Цитировать
А что людям куда-то там отлетать надо - про это Финрод говорит.
"Отлетать" именно надо - хочешь того или нет, без разницы. Вот хотеть отлетать - вот что странно.
Если бы у людей такое свойство было, они бы в 10 лет с крыш прыгали. Или с мостов. Едва безусловный оборонительный рефлекс начинал поддаваться умственному контролю. Подростка в жизни ничего не держит: ни работа, ни семья, ни какой-либо еще долг или интерес. Взял - и "отлетел".
Цитировать
«искание чего-то еще»
Чего искание? И главное - где?
Когда-то Терешкова на вопрос, хотела бы она полететь на Марс, ответила: "Даже если не будет возможности вернуться". Тут понятно, чего можно искать хоть на Марсе, хоть на какой-нибудь планете Черной Звезды. Но искать "чего-то" там, в совершенно неизвестном и даже невообразимом?
Видимо, на Нуменоре сложился обычай избавления от стариков. В первые годы переселения, когда во всем была нехватка. А потом этот обычай освятили эруверием и провозгласили и "усталостью от жизни", и "исканием чего-то где-то зачем-то".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120878 : Сентябрь 14, 2024, 11:25:30 »
Жуть сколько про брак и потомство, но ничего про экономику. А если где-то  затронуто, то нелепо.
Именно! Целая страна с жителями - написал бы, что ели-пили, какие праздники праздновали, какие города были, как наследство делили... блин, да хоть во что одевались! Региональные какие-то отличия... Нет, ничего, блин. Все, что нам нужно знать о них - это когда у женщин было первое зачатие. Хотя вот уж что-что, а процесс размножения - последнее, что нужно описывать. Его и так все знают, и у всех человекообразных он одинаков. Никто не делает это через ухо.
Цитировать
Вдруг выяснилось, что нуменорские женщины не любили моря и ночи не желали проводить на кораблях. И в то же время указано, что рыба занимала главное место в рационе. Так кто же обрабатывал улов, если жены рыбаков сидели на суше?
Да так же, как в той же Англии - рыбачки чистили рыбу на берегу. Потрошили, отделяли голову. Действовали до того ловко и умело, что на каждую рыбину уходили считанные секунды. Потом, уже чищеную, везли на продажу. Это было еще в начале 20-го века (может, и позже, тут я просто не в курсе).
Цитировать
"Отлетать" именно надо - хочешь того или нет, без разницы. Вот хотеть отлетать - вот что странно.
Если бы у людей такое свойство было, они бы в 10 лет с крыш прыгали. Или с мостов. Едва безусловный оборонительный рефлекс начинал поддаваться умственному контролю. Подростка в жизни ничего не держит: ни работа, ни семья, ни какой-либо еще долг или интерес. Взял - и "отлетел".
Нет, тут речь о том, что это непонятно откуда взявшееся желание отлетать и усталость от мира наступают уже под конец жизни. И я спрашиваю: о существовании этих вещей говорится уже как о данности - а откуда они взялись вообще? Где и когда в каноне кто-то утвердил эти склонности для рода людского?
Цитировать
Видимо, на Нуменоре сложился обычай избавления от стариков. В первые годы переселения, когда во всем была нехватка. А потом этот обычай освятили эруверием и провозгласили и "усталостью от жизни", и "исканием чего-то где-то зачем-то".
Такого быть не могло. Потому что, во-первых, вряд ли первопроходцы первыми же рейсами тащили с собой нетрудоспособных, а во-вторых, при наличии моря с рыбой и больших еще не заселенных пространств все спокойно добывали бы себе пищу охотой и собирательством. Уж чего-чего, а пищи на первых порах им должно было хватать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120879 : Сентябрь 14, 2024, 12:09:44 »
но вот мы только что Атрабет жевали - там вроде ничего нет насчет желанию людей покинуть этот мир. Наоборот, люди его покидать никак не хотят. А что людям куда-то там отлетать надо - про это Финрод говорит.
Там про то, что люди как будто вспоминают что-то, когда смотрят на вещи было. И это придумали эльфы и людям, блин, рассказывают. А люди отрицают. А эльфы плевать хотели, они построили свою теорию на том, что люди так делают, значит людям надо начать так делать, чтоб эльфов не обижать.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120880 : Сентябрь 14, 2024, 12:13:16 »
Долгая жизнь и Мир были двумя вещами, которых эдайн просили, когда валар предложили им награду при падении Тангородрима. Мир был с готовностью дарован; долгая жизнь не столь готовно и только после того, как Манвэ проконсультировался с Эру.
   Вот я не могу выразить, насколько злит меня этот всеблагой Эру. Если брать версию Атрабета, то это ж надо, люди мимо бога почести пронесли и его оппоненту вручили. И он их наказал короткой жизнью. И вот уже люди дошли через пол континента до Запада, пришли и поселились под началом у благих эльфов. Учились у них мудрости. Потом встали под знамена ваниар. Вот эльфы благие не пошли на войну, а люди-пошли. С врагом бога воевали. Погибали, калечились и оставались сиротами. И после этого им предложили выбрать себе награду. Ну не предлагали бы, если не уверены, что люди не попросят чего-то нехорошего! В итоге им неохотно продляли жизнь! То есть нет такого, что люди могут совершить во имя веры, чтоб бог им дал жизнь вечную. Даже особо увеличить эту жизнь он не пожелал. Ладно бы они просили миллион долларов, наркотики и женщин с пониженной социальной ответственностью. Это порок и бог мог упереться и отказать. Но они просили жизнь подольше. Это так много для господа бога? Это лишит его славы и почестей? Нет, они будут дольше жить и его славить. Так и что он имеет против? А он против потому, что это уменьшит их наказание. Наложенное миллион лет назад. И даже этим, ветеранам войны Гнева бог не прощает. 200% уверенности, что в Арде не будет никакого Пришествия, вознесения и никаких плюшек для людей. Бог на них ТАК обиделся...
    Или, если взять версию из Сильма, что смерть-Дар бога. И Дар бога нельзя отвергнуть, всучили -бери. И благодари еще, кланяйся, кланяйся!
   И вот еще про Мир, который люди просили. Почему-то я подумала, что люди просили "мир во всем мире". И добрые бог и валар сделали, что смогли-выделили им остров вдали от войн. Ну, формулировать надо четко.
Цитировать
Элрос был обсуждаем особенно. Он и его брат Элронд не были на самом деле по разному одарены/наделены способностями, насколько касалось чисто физической возможности жизни; но коль скоро Элрос избрал остаться среди рода людей, он сохранил главную человеческую характеристику по сравнению с квенди: «искание чего-то еще», как эльдар называли это, «усталость» или желание уйти из Мира. Он умер или ушел из жизни, когда ему было около 500 лет.
   Пытаюсь понять. То есть обоим братьям в физическом плане была доступна жизнь вечная. Но Элросу, условно говоря, в голове винтики не подкручивали и желание уйти из Мира оставили. (Блин, но в предыдущем абзаце показано, что в понимании валар Мир- это вот этот остров. Я в этих больших буквах путаюсь.)
   Так и почему эти человеческие особенности, "усталость", не сработали в обычный срок-через 50 лет? То есть подкрутили, но часовой механизм на 500 лет поставили? Или он 450 лет боролся с "усталостью"?
    А если бы не поддался ей, то и жил бы без конца-поднимать бунт против валар ему, единственному бессмертному на острове, нет никакого резона. Может отравили его любящие подданные? А то уже три поколения сменились, а он все тут.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120881 : Сентябрь 14, 2024, 12:47:54 »
Нет, тут речь о том, что это непонятно откуда взявшееся желание отлетать и усталость от мира наступают уже под конец жизни. И я спрашиваю: о существовании этих вещей говорится уже как о данности - а откуда они взялись вообще? Где и когда в каноне кто-то утвердил эти склонности для рода людского?
   Но если бы это было свойством человека, как рефлекс или как способность дышать легкими, а не жабрами, то откуда бы взялось сопротивление этому? Раз одни умирали по доброй воле, от "усталости", а другие плевали на усталость и умирать не хотели?
Цитировать
при наличии моря с рыбой и больших еще не заселенных пространств все спокойно добывали бы себе пищу охотой и собирательством. Уж чего-чего, а пищи на первых порах им должно было хватать.
   Может эта зацикленность на размножении была потому, что приехав на остров, люди получили более легкую жизнь охотников и собирателей? И пытались сохранить это состояние,  ограничив рождаемость тем, что принуждали себя вести образ жизни эльфов? Сами не додумались бы, но валар/эльфы им подсказали.
   Ввели ограничение- максимум детей-4 шт, как старший достиг 7 лет-семья разъезжается.
    Женщины не любят менять место жительства, а мужчины не сидят на месте. А как в раннем средневековье можно всему мужскому поголовью перемещаться с места на место? Там постоялые дворы кругом, и денег за постой платить не надо? Куда мужчины перемещались? Уходили кочевать, допустим. А женщины не помирали с голоду вместе с потомством? Если они жили собирательством, то могли и не помирать. А если пахали-сеяли-то туго бы им пришлось.
   Так может первое время они и пытались так контролировать рождаемость по доброму совету валар и эльфов?  Которые были обескуражены ростом поголовья людей. Какой-то изощренный социальный эксперимент тут видится.
   Но как с таким образом жизни(охотников и собирателей) нуменорцы до флота додумались? До королей, городов, оружия из хороших металлов и т.д.?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120882 : Сентябрь 14, 2024, 15:02:52 »
Остальному народу был дарован срок жизни примерно в пять раз длиннее, чем таковой обычных людей: то есть они умирали, по добровольному отказу/смирению или нет, где-то в пределах от 350 до 420 лет. Внутри этих пределов отдельные личности и также семьи [Авторское примечание 1] различались в естественном сроке жизни, как они делали прежде, чем Милость была дана. Королевская семья, или род Элроса, была в общем долгоживущая и часто жила 400 лет или немного больше. В других семьях 400 лет были менее часто достигаемы; хоть в семьях, которые стали союзными с родом Элроса через брак (в более ранних поколениях) отдельные долгожители часто появлялись.
    Не поняла. То есть род Беора был менее долго живущим, чем род Хадора. Это как? То есть Дар этот был еще и разный для разных родов? Это нормально вообще? Или, если брать версию из Атрабета, то бог обиделся на беорингов больше, чем на хадорингов, а сколько жили люди из рода Мараха так и вовсе не ясно.
    Но я зря так на Эру бочку качу:если 350 и 420 на 5 разделить, то обычные люди в Средиземье жили 70-84 года. А Борон так и за 90 перешагнул. Современная медицина даже не рапортует пока о том, что большинство людей доживают до 70 минимум. А в те давние времена все было вот так.
Цитировать
Под этим подразумевается, что «усталость» не была ощущаема долгожителями до примерно 400 лет; как долго они могли продолжать жить в дряхлость, если они «цеплялись за жизнь», неизвестно, потому что в ранних поколениях они не делали так. «Цепляние за жизнь» и так в конце умирание вынужденно и непроизвольно были одним из изменений, вызванных Тенью, и мятежом нуменорцев. Оно также сопровождалось сокращением их естественного срока жизни. Эти вещи впервые появились в 14-м поколении, то есть после смерти Тар-Атанамира в 2251 г. В.Э.
    Вот я вижу этот момент, насчет того, что неизвестно, сколько бы они жили дряхлыми, если бы цеплялись за жизнь, и мне тут видится какой-то ритуал/убийство. Потому что нуменорцы были людьми, как и мы. И человек не умеет так умирать: лег и сердце не бьется, если внутренние органы работают как часы. Можно его отравить, можно задушить углекислым газом-так, чтобы у окружающих создалось впечатление, что сам умер.
   И да, как люди покрылись Тенью, так и перестали умирать произвольно. А откуда взялась Тень? А Тень-это их нежелание произвольно умирать. "Кольцевая"-подумал Штирлиц(с).
Цитировать
Увеличение продолжительности жизни нуменорцев было вызвано уподоблением их образа жизни таковому эльдар, вплоть до ограниченного момента. Они были, однако, специально предупреждены, что они не стали эльдар, но остались «смертными людьми» и были одарены только увеличением их бодрости ума и тела. Таким образом (как эльдар) они «росли» почти с той же скоростью, как обычные люди: беременность, младенчество, детство и отрочество вплоть до полового созревания и «полного роста» протекали более или менее как прежде; но когда они достигали полного роста, они затем старели или «изнашивались» очень намного медленнее, так что для них пять лет имели примерно такой же эффект, как один год для обычных смертных.
   Приехали. То "усталость от Мира", а тут вдруг старение и изнашивание. Так откуда бралась усталость от мира, если организм дряхлеть еще даже не начинал??
   Так, значит их предупредили, что теперь они не бессмертны, а долгожители. Ок. Вышел Эонвэ перед переселенцами и объявил. Или приплыли на остров эмиссары с Тол Эрессэа и объявили. Мол будете жить в пять раз дольше. Ваши просьбы, мол, услышаны. Выходит, БиЛ просто не додумались попросить. А попросили бы, и до конца эпохи дожили бы. Ну, нельзя сказать что это просто, но реально же.
    Но вот интересно-как осуществлялись, так сказать, коммуникации? Эонвэ позвонил Манвэ и передал просьбы людей? А Манвэ, оправившись от удивления, что какие-то, не пойми кто, его о таком просят, покривился, но папе позвонил? А Эру возмутился, что эти гады хотят его Дара избегнуть/от наказания отвертеться. А Манвэ стал его уговаривать, напоминая, что те гады с Мелькором боролись. Тогда Эру махнул рукой и разрешил, но не больше, чем в 5 раз. А зачем Манвэ так надрываться? Он что ли людям обещался лично? Обещался максимум Эонвэ-вот пусть Эонвэ и выкручивается. Что это нашло на валар, что они так кинулись за людей старания прилагать? Ревизия там что ли намечалась?
Цитировать
Первое приближение «усталости от мира» было в самом деле для них знаком, что их период бодрости был близко к своему концу. Когда он подходил к концу, если они упорствовали в [процессе] жития, тогда разложение будет, как был рост, вскоре протекать с более или менее той же скоростью, как для других людей. Таким образом, если нуменорец достигал конца бодрости/жизненной силы примерно к 400 годам, он бы затем переходил быстро, примерно за десять лет, от здоровья и бодрости ума к дряхлости и слабоумию.
    Получается, эта усталость была сродни неврастении? Настроение плохое все время? Но это же значит, что какие-то нарушения внутри пошли. Вот у людей Средиземья таких заболеваний не было, а у нуменорцев-были.
    Ну и да, неужто люди в Средиземье за 10 лет резко старели и сходили с ума? Борон, Бор-они тоже к концу развалились и рассудка лишились? И Андрет? А до того их даже ревматизм не мучил?
Цитировать
Но этот числовой расчет не включает определенные факторы. Нуменорское умственное развитие было также уподоблено в некоторой степени обычаю/образу действий эльдар. Их умственные способности были больше и развивались быстрее, чем таковые обычных людей; и это было доминирующим. После примерно семи лет они взрастали умственно с быстротой и к 20 годам знали и понимали намного больше, чем нормальный человек такого возраста. Следствием этого, усиленным их ожиданием долго длящейся жизненной силы/энергичности, которое оставляло их с малым чувством срочности в первой половине их жизней, было, что они очень часто погружались в предания и ремесла, и разные интеллектуальные или художественные занятия в гораздо большей степени, чем обычные [люди]. Это особенно случалось с мужчинами.
   Отдельно замечу, что переводчики в Природе в целом стараются не сильно приукрашивать и не привирать, но там, где предания-у них "ученые занятия", там где "интеллектуальные и художественные занятия"-у них науки и искусства. А я помню, что Андрет таким же образом сделалась научным сотрудником в своем племени.
   Интересно, что нуменорцы не чувствовали тяги к созданию семей и рождению детей в первой половине жизни потому, что были умнее и здоровее. Значит, в Средиземье люди начинали жениться и рожать детей рано потому, что были глупее к своим 20 годам и понимали, что долго не проживут. Странно как-то получается.
    А те, кто поумнее, вроде Андрет, те и не создавали семьи. Что-то тут упущено, в этих факторах. Экономические компоненты так и вовсе не затронуты.
   Ну и бабы, даже интеллектуально более зрелые к 20 годам, все равно только об одном и мечтали.
Цитировать
Желание брака, зачатия, вынашивания и воспитания детей, таким образом, занимало меньшее место в жизни нуменорцев, даже женщин, чем среди обычных людей. Брак считался естественным для всех, и, раз заключенный, был постоянным; [fn1] [4] но, как эльдар, они стремились сделать период родительства (или, как эльдар называли его, «Дни Детей») единым, связанным и ограниченным периодом своих жизней. Это ограничение было считаемо как естественное. Связь, трактовка периода деторождения как упорядоченной и ненарушенной серии была считаема правильной и желательной, если она могла быть достигнута. Что супружеская пара должна жить вместе, со столь немногими и короткими временами разделения, сколь возможно, между, скажем, зачатием их первого ребенка и по крайней мере до седьмого дня рождения последнего, было считаемо как идеальное устроение. Оно было особенно желаемо женщинами, кто были естественно (как правило) менее погружены в предания или ремесла; и кто имели намного меньшее желание переезжать с места на место [Авторское примечание 2].
   
   Так, значит нуменорцы, как и эльфы, предпочитали наделать супруге детей непрерывной серией и свалить в голубую даль. И сидеть рядом с супругой весь период выращивания потомства. Ок. Они, мужчины, в это время своей самке червячков в гнездо приносили или тушки кроликов? Почему присутствие мужчин требовалось вот на этот период, а потом самец с самкой прекрасно жили порознь? Если они жили сельским хозяйством, то мужчина в поле не пахал, а в избе сидел, возле бабы? Или в море не рыбачил, а рядом сидел? Как они все с голоду не померли? А если они могли прокормиться преданиями/ремеслом всю жизнь, то что, пока рожали потомство, им опять-таки не надо было ходить на работу?
    И куда потом уезжали мужчины? И на что они жили? И кто их женщин потом содержал? Они, женщины, шитьем и прядением себе на жизнь зарабатывали?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120883 : Сентябрь 14, 2024, 17:37:15 »
А у меня, значит, такой вопрос с самого начала: вот люди попросили Мир и Долгую жизнь (правда, долгую жизнь, может, и не с заглавной). Во-первых, почему они попросили именно это? Ну, с миром понятно - хотелось людям спокойной жизни. На их месте мы бы тоже этого попросили. Людям хочется мира, особенно после военных конфликтов, особенно после таких разрушительных. Это естественно. Но долгую жизнь... Представьте себя на месте этих людей - уж их-то понять мы можем, мы же тоже люди. Вот что бы вы просили? Денег и прочих материальных благ просить как-то неуместно. Да и вообще, материальные блага можно как-то худо-бедно и самим заработать. А тут надо просить чего-то такого, чего за деньги не купишь. Так чего бы все попросили? В 99% случаев здоровья бы попросили. Даже сейчас люди чего друг другу желают? Любую бабулю через дорогу переведите - что она вам скажет? Вот именно. "Дай тебе бог здоровья". И эти люди конца Первой Эпохи с их медициной на уровне знахарства, когда любая царапина могла обернуться столбняком или сепсисом, а моровые поветрия случались регулярно, а детская смертность превосходила всякое воображение, - эти люди просили бы здоровья. А долгая жизнь уж к этому сама бы приложилась. Если бы у них была еще третья опция, они бы попросили хорошей погоды. Чтоб дожди шли вовремя, чтоб заморозки посевы не били, саранча чтобы не налетала, фитофтора от картошки отлезла. Неурожаев чтобы не было, короче.
А долгой жизни никто бы не просил. У людей даже в наше сытое и бездельное время другое в приоритете.

Опять же, канонически (да и не канонически) как понимать эту просьбу долгой жизни? Зачем людям долгая жизнь? Элементарно, Ватсон - умирать людям не хочется. Так почему же они не попросили бессмертия? Ну вот только что Андрет руки и брови заламывала, что неизбежная смерть людям всю жизнь отравляет, люди даже кушать не могут, о смерти не думая. А ту перед людьми во плоти то ли полубог или бог (не the бог, а так, один из многих), или ангел небесный, который до самого господа лично их просьбы донесет. Так почему же люди не заорали хором: "бессмертия дайте, век за вас бога молить будем!"?! Или, если они уже были прям эруверными и считали, что не силах валар это сделать, а только Эру может, а он то ли очень на людей когда-то обиделся и смертными их сделал, то ли Дар им вручил - почему люди через Эонвэ челобитную слезную не передали, прости, мол, нас, господи, холопов неразумных, мы Мелькора не любим, отреклись от него давно, тьху йому, бісовому сину, только тебя любим?

То есть чем объяснить эту со всех сторон странную просьбу долгой жизни, кроме того, что автору так надо?

Следующий вопрос: почему им выдали столько? Даже если люди просили себе долгой жизни, вряд ли они рассчитывали жить хотя бы до ста. Мы даже сейчас что считаем долгой жизнью? В 70 лет умирать - это считается рано. А в 80 - ну... вроде как уже и пожил. Хотя можно и подольше. Если человек до 90 дожил - так никто не будет говорить при его кончине, что рано он от нас ушел. Вот это долгая жизнь для нас. И эти люди просили - они что, подразумевали, что дайте нам всем по 200 лет жизни? Да им бы в головы такое не пришло. А если уж людям отсыпали годов сверх меры, то почему столько? Почему не тыщу, не две, не пять? Жалко, что ли? Эвон дети Элронда, которые, типа, выбирать должны, куда им прислониться, - скоро четвертую тыщу разменяют без всякого выбора, и ничего.

Еще далее: ладно, неисповедимы пути господни. Но вот по воле его людям столько выдали. Так это как понимать? Люди по проекту столько жить были должны? (а Эру потом озлился и век людской укоротил) А если нет, если должны были жить не столько, а больше или меньше, неважно - то почему выдали столько?

Но люди все равно остались смертными и смерть все равно не полюбили, и умирать все равно не хотели. Виноват в этом был, как обычно Мелькор, который все исказил. Так почему в качестве милости людям не разысказили взгляд на этот невероятно классный дар? Вот Мелькор исказил, и люди смерти боятся. Так почему господь не разделал наоборот, чтобы люди перестали смерти бояться и возлюбили бы ее, как по проекту и было предусмотрено? Зачем эта заведомая полумера в виде лишних лет жизни? Если люди только и знают, что боятся смерти, которая за ними гонится, как охотник, то зачем удлинять срок этой боязни? Зачем обрекать людей на лишние 200-300-400 лет смертобоязни вместо того, чтобы поправить им взгляд на смерть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120884 : Сентябрь 14, 2024, 20:06:23 »
почему люди через Эонвэ челобитную слезную не передали, прости, мол, нас, господи, холопов неразумных, мы Мелькора не любим, отреклись от него давно, тьху йому, бісовому сину, только тебя любим?
   Так я думаю, что передали и просили. Потому что мало ли, что воевали. А вот если прощения просили вот как Вы написали, за это им и даровали. Потому что если бы Милость даровали тем, кто воевал, то да-и гномов надо было бы наградить и тех, кто потом оказался в Эрегионе, про кого написано, что это потомки воевавших. А раз не просили прощения, то и не получили ни прощения ни Милости.
Цитировать
Еще далее: ладно, неисповедимы пути господни. Но вот по воле его людям столько выдали. Так это как понимать? Люди по проекту столько жить были должны? (а Эру потом озлился и век людской укоротил) А если нет, если должны были жить не столько, а больше или меньше, неважно - то почему выдали столько?
   В Старении нуменорцев написано, что люди просили о "сроке жизни, как встарь".  Только непонятно-им столько и даровали? И, если люди до встречи с Мелькором прожили по 400-500 лет, то чего ж они такие балбесы, как нам в Атрабете показали?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120885 : Сентябрь 14, 2024, 20:11:24 »
В Старении нуменорцев написано, что люди просили о "сроке жизни, как встарь". 
Но они не могли об этом помнить! Даже канонически уже Андрет не помнит, сколько там люди жили когда-то на заре времен, а теперь и подавно никто не может этого знать.

Кстати. А вот друэдайн, которых тоже привезли в Нуменор, - им никто почему-то плюшек не выдал. Или они в этих войнах участия не принимали? Вот жили среди халадин, халадин воевали, а друэдайн дома сидели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120886 : Сентябрь 14, 2024, 20:17:15 »
Далее я не могу понять этой раскоряки: с одной стороны, нам внезапно заявляется как данность неизвестно откуда взявшаяся усталость от мира и "искание чего-то еще". В Арде люди такие же люди, как и мы. Много вы знаете людей, которые устают от мира (на самом деле устают, а не стоят в красивой нитакой позе) и стремятся на тот свет в поисках чего-то еще? А с другой стороны, эти же самые люди цепляются за жизнь и никак не хотят умирать.
Так как совместить эти штаны и крестик?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120887 : Сентябрь 14, 2024, 20:20:43 »
Но они не могли об этом помнить! Даже канонически уже Андрет не помнит, сколько там люди жили когда-то на заре времен, а теперь и подавно никто не может этого знать.
Получается, что люди, если бы им 90 лет выдали, или 900-они все равно не знали, сколько было. И приняли это как данность. Наоборот, сделали вывод, что раз дали 400, значит раньше жили по 400. 
   Может это хитрость какая-то была со стороны людей-они подумали, что сколько ни попросишь - это будет мало. Вот пусть господь выберет. Он же не будет нас обманывать.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120888 : Сентябрь 14, 2024, 20:23:56 »
Далее я не могу понять этой раскоряки: с одной стороны, нам внезапно заявляется как данность неизвестно откуда взявшаяся усталость от мира и "искание чего-то еще". В Арде люди такие же люди, как и мы. Много вы знаете людей, которые устают от мира (на самом деле устают, а не стоят в красивой нитакой позе) и стремятся на тот свет в поисках чего-то еще? А с другой стороны, эти же самые люди цепляются за жизнь и никак не хотят умирать.
Так как совместить эти штаны и крестик?
   Причем это говорилось про одних и тех же первопоселенцев. Которые самые благие.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120889 : Сентябрь 14, 2024, 20:31:35 »
А, и в том же "Старении" Манвэ предупреждал, что, мол, долгая жизнь опасна - а, собссно, чем? Типа, люди умирать не захотели, как эльфы стать захотели? Так они и при обычной жизни не хотят первого и захотели бы второго.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120890 : Сентябрь 14, 2024, 20:37:37 »
Еще далее: до 20 лет они росли как обычные люди, потом все замедлялось до скольки-то там лет, а если они не хотели умирать в это время, а продолжали, гады, цепляться за жизнь, то угасание протекало с той же скоростью, что и у обычных людей, и лет за десять нуменорцы переходили от бодрости к дряхлости и маразму. Но у обычных людей это не десять лет занимает, а намного больше.

Еще далее: нуменорцы, значит, были умнее обычных людей и к 20 годам знали и понимали много больше, чем их обычные людские сверстники. Внимание, вопрос: а ЧТО они знали? Что это были за знания, которые нуменорцы усваивали столь быстро? Откуда они брались? Чтобы загрузить в голову объем знаний, этот объем прежде всего должен иметься. Откуда он у нуменорцев и в чем эти знания заключались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120891 : Сентябрь 14, 2024, 20:46:44 »
А, и в том же "Старении" Манвэ предупреждал, что, мол, долгая жизнь опасна - а, собссно, чем? Типа, люди умирать не захотели, как эльфы стать захотели?

   И чем плохо для людей стать как эльфы? Наоборот, люди станут умные, красивые, равнодушные к размножению, здоровые и насквозь эруверные. Что в этом плохого с точки зрения Манвэ?
    Ему что, непременно надо обе  популяции в Арде сохранить? А то что, природное равновесие пострадает?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120892 : Сентябрь 14, 2024, 20:56:30 »
   И чем плохо для людей стать как эльфы? Наоборот, люди станут умные, красивые, равнодушные к размножению, здоровые и насквозь эруверные. Что в этом плохого с точки зрения Манвэ?
Но люди же должны умирать! А они не захотят. Захотят эльфийского бессмертия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120893 : Сентябрь 14, 2024, 20:57:30 »
*распушившись* Мне на фикбуке прилетел лайк за "Таблички", я прям именинницей себя чувствую, когда такое случается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120894 : Сентябрь 14, 2024, 21:23:08 »
Далее вопрос вообще очень большой.
Вот это:

"Следствием этого, усиленным их ожиданием долго длящейся жизненной силы/энергичности, которое оставляло их с малым чувством срочности в первой половине их жизней, было, что они очень часто погружались в предания и ремесла, и разные интеллектуальные или художественные занятия в гораздо большей степени, чем обычные [люди]. Это особенно случалось с мужчинами".

И далее все эти рассказы, как там отроки путешествовали да скалолазали, и все остальное. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а кто все это оплачивал?! Вот до 20 лет они все явно не работали, а потом погружались в то и это - и все это время им надо было есть-пить, одеваться и обуваться, и прочие карманные расходы. Кто все это производил?! В доиндустриальную эпоху, в эпоху ручного труда откуда брались материальные ценности для жизнеобеспечения этих скалолазящих и погружающихся? Это только прекраснодушные гуманитарии думают, что в прежние времена с детства работать начинали только от темноты людской и злобности их натур. От необходимости, блин, работали! А у нуменорцев кто трудится и обеспечивает их приятную жизнь?

Вообще все эти описания - Профессор опять старательно рисует знакомый ему уклад средних и высших классов современной ему давно уже индустриальной Англии. Дети аристократических и буржуазных семейств сначала образование получают, да и потом могут позволить себе не работать, а заниматься лично им приятными вещами, путешествиями, спортом... Но все это обеспечивалось каторжным трудом низших классов и туземцев в колониях. А у нуменорцев как будто низших классов нет вообще. Хотят - работают, не хотят - не работают. Красота!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120895 : Сентябрь 14, 2024, 21:26:03 »
Цитировать
Далее я не могу понять этой раскоряки: с одной стороны, нам внезапно заявляется как данность неизвестно откуда взявшаяся усталость от мира и "искание чего-то еще".
В реале имеются люди, которые начинают "искать чего-то еще". Если родственники достаточно внимательны, таких вовремя помещают в дурку. Некоторых удается вылечить.
Обычно такое "искание того, чего не терял", кроме случаев органического заболевания мозга (вроде нынешних колумбайнеров), связано с тем, что в психологии называется философской интоксикацией. А проще сказать - компостированием мозгов. Когда человеку впихивают какое-нибудь завиральное учение: что о переходе в эфирное бытие, что о царствии небесном, что о перевоплощении. И те, у кого здоровье послабее, а также реально задолбанные бытием, начинают верить. Ну и "отлетают". Иногда компаниями.
Более всего философской интоксикации подвержены подростки, у которых организм работает на пределе в силу возрастных изменений. И старики, у которых мозги уже вянут. Вот этот контингент обычно и кидается вдруг в разную мистику от воцерковления до участия в неких жестких ретритах и радениях.
Эруверие было такой философской интоксикацией, как всякая религия. Тем более, что для Нуменора не описано обрядовой стороны. Как и для эльфов. В реальных религиях выполнение ритуалов смягчает напряженность, а этим приходилось постоянно контролировать уровень своей любви к папе. Мысленно и эмоционально. Такой стресс не мог проходить даром.
Но все же действительно: чтобы взять и откинуться по собственному желанию... Такое умение приписывают особо продвинутым садху и ламам. Но вот реально его наблюдать никому не удалось.
Так что это добровольное умирание могло проходить "в режиме Сократа". Только вместо цикуты какой-нибудь сильный наркотик на прощальном семейном ужине.
Вон, благостная кончина Арагорна описана как прощание со всеми, а потом укладка на ложе - и к папе чинно и красиво. Как уход под наркоз, но без реабилитации.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120896 : Сентябрь 14, 2024, 21:27:16 »
Цитировать
*распушившись* Мне на фикбуке прилетел лайк за "Таблички", я прям именинницей себя чувствую, когда такое случается.
Надо мне в конце концов броусек поставить на какой-нибудь Сингапур. Но все руки не доходят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120897 : Сентябрь 14, 2024, 21:33:39 »
Надо мне в конце концов броусек поставить на какой-нибудь Сингапур. Но все руки не доходят.
Господи, да поставьте обычный обход блокировок. Мне вот fast proxy верой-правдой служит. Устанавливаете расширение, и его даже дополнительно включать-выключать не надо, оно само работает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120898 : Сентябрь 14, 2024, 21:38:57 »
Но все это обеспечивалось каторжным трудом низших классов и туземцев в колониях. А у нуменорцев как будто низших классов нет вообще. Хотят - работают, не хотят - не работают. Красота!
Там на задворках мельком упомянуты низшие классы. В примечании 1 написано, что синдарин знали ну все, все на острове, в дополнение к родному нуменорскому, кроме разве что совсем отсталых домоседов из числа земледельцев. И это очень интересное замечание, мне кажется. Потому что я выше возмущалась про то, что супруги, мол, жили вместе пока дети в школу не пойдут. А потом разъезжались. И видеть друг друга не видели больше. Но моногамны, да, по зову сердца. Так вот это не касалось ни земледельцев, ни рыбаков. Это касалось тоненькой прослойки правящего класса, который на колониальных доходах жил. Видимо никто из летописцев не оставил записей о первых сотнях лет на острове. А когда пошли захваты территорий, появились и вот искусства, летописи и праздные граждане.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120899 : Сентябрь 14, 2024, 21:44:59 »
Цитировать
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а кто все это оплачивал?!

В этом граде все богаты:
Изоб нет, везде палаты!

А ведь при переходе к производящему хозяйству приходилось целину поднимать. И, скорее всего, по шотландски: впереди мужик на четверке волов кое-как раздирает дернину, а следом бабы с мотыгами пласты разбивают, дернину стряхивают, в кучки сбрасывают... А потом второй раз надо это перепахать перпендикулярно первым бороздам. И еще раз перемотыжить. Камни выбрать и выбросить. Особо по скалам не полазаешь. Разве что на еду птичьи яйца собирать, пока старшие пытаются сделать землю обрабатываемой.
Со скотом проще. Но продукцию надо тоже переработать, потому что молоко имеет свойство, скиснув, протухать. Мясо тоже.
Оно, конечно, зависит от общего плодородия местности. В русской деревне до самой революции трехлетних приставляли пасти гусят, а семилетних отдавали в няньки, слуги, ученики кустарям или на фабрику. У ацтеков же был законодательно утвержденный возраст "играющие дети", когда припрягать детишек было запрещено.
Но Нуменор выглядит страной теплого умеренного климата, а никак не субэкваториальной. На нем при помощи палки и пятки урожай не вырастишь.
Цитировать
Вообще все эти описания - Профессор опять старательно рисует знакомый ему уклад средних и высших классов современной ему давно уже индустриальной Англии. Дети аристократических и буржуазных семейств сначала образование получают, да и потом могут позволить себе не работать, а заниматься лично им приятными вещами, путешествиями, спортом... Но все это обеспечивалось каторжным трудом низших классов и туземцев в колониях.
Что характерно такая идеологии интеллигентного среднего класса необычайно живуча и не поддается корректировке никакими примерами и разъяснениями.
Даже когда представитель этой социальной группы сам оказывается в роли эксплуатируемого, он не задумывается, а начинает заявлять, что это случайность и вообще - неправильный капитализм.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"