Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974323 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120810 : Сентябрь 11, 2024, 01:39:20 »
Да и при жизни этих странных первобытных Моргот мог повышать свой авторитет сколь угодно самым простым шаманским, соответствующим данному уровню развития способом. "Я дарую вас жизнь вечную, радостную, без зубной боли даже!". "Как, вы все еще помираете? Значит, мало молитесь. Как только достигнете нужного уровня, так и перестанете болеть и помирать".
Такой способ работал тысячелетиями.
Этот способ тысячелетиями работал только в случае вымышленных божеств, которые пребывали где-то черт знает где. Но этот способ не проканает, когда это божество реально, когда его реально можно видеть и слышать, когда оно существует. И если ты ему такому молишься, и все молятся, а результатов нет и нет, в конце концов верить ему перестанут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120811 : Сентябрь 11, 2024, 14:58:41 »
Боже, весь Акаллабет меньше Атрабета! Атрабет со всеми комментариями и комментариями комментариев - 64 страницы, Акаллабет - 30 стр. Провалиться и утопиться!
Вот да, я тоже пожалела, что не наоборот соотношение обьемов текстов.
Цитировать
И после победы Повелителей Запада те из злых людей, кто не были уничтожены, бежали обратно на восток, где многие из их расы все еще бродили по невозделанным [неубранным, с неубранным урожаем] землям, дикие и беззаконные, отказываясь одинаково от призыва валар и Моргота.
   А что, так можно было? Пренебречь призывом  валар, конечно, не трудно. За Эред Луин, дай бог спустя десятилетия после отплытия нуменорцев, услышали, что были там какие-то призывы. Или не услышали, своих забот хватает. Но Моргот! Он же посылал и посылал прислужников, от которых предки эдайн страдали и страдали. А тут, смотрите, какие-то дикари и плевать на тех прислужников хотели и ничего им за это не было. Загадки какие-то.
   И да, Профессор, ну хочешь показать  валар не бездеятельными-вот тут и напиши, что десанты майар пошли по всей земле, неся слово божье. Нет, воскресные школы Эонвэ на берегу Белерианда, утонувшего или нет-это и есть весь призыв валар. А кто не призвался, тот сам виноват.
    А, еще спросить хотела: в английском Повелители Запада-это повелители с запада или повелители западных территорий? Потому что Манвэ жеж король всего-всего, а тут только Запад.
Цитировать
И злые люди пришли и бросили на них тень страха, и те взяли их своими королями.
   Как у них все просто было-пришел и нанялся королем.
   Не касаясь того, что да, дикарям этим короли как рыбе зонтик нужны. Но и злым людям Моргота, зачем им это было надо? Прежде чем начать получать хоть какой-то гешефт с охотников-собирателей, их надо собрать, обучить своему языку и втолковать, что от них надо и следить, чтоб они не разбрелись снова. Это титанический труд. Зачем же прислужникам это подвижничество?
   Нет, если люди жили оседло и "бродили"- просто фигура речи, то может, наверно, теоретически, в отдельных местах такое возможно. Но все равно. Ладно бы это как Турин, убил вожака и стал атаманом шайки разбойников. А если это деревня, то убить старосту и самому стать старостой-это такой карьерный рост для военных чинов Ангбанда? Даже если они убили главу городишка или даже вождя племени. Все равно, зачем им такие сложности? Почему они как нормальные не остались жить и работать на старом месте среди привычного уклада? Или почему не убежали кучей, а рассеялись и подались в консультанты Всемирного банка для стран третьего мира?
Цитировать
Тогда валар на какое-то время оставили людей Средиземья, которые отказались от их призыва и взяли друзей Моргота быть своими хозяевами...
   Нет, я понимаю, что речь не о том, что люди Моргота стали хозяевами валар, но красиво получилось.
Цитировать
...и люди жили во тьме и были беспокоимы многими злыми вещами, которые Моргот придумал в дни своего владычества: демонами, драконами и деформированными зверями, а также нечистыми орками, которые суть насмешки над Детьми Илуватара. И множество людей было несчастно.
   Так, я не поняла. Вот стоило валар схватить Моргота, как все эти гады и звери расползлись по всей округе? А когда Моргот сидел в Ангбанде, то людей никакие деформированные звери и не беспокоили? Так е-мое, при чем тут опять Моргот-то? Кто этих зверей разогнал? Валар и их доблестные эдайн. Вот кто главные вредители.
   И множество людей было несчастно, а остальные? Они просто жили территориально дальше и эффект от разгона зверинца в Ангбанде не почувствовали? Нет, понятно, счастье относительно, но выходит некрасивая для валар картинка. Опять, что ты будешь делать.
    А почему, кстати, люди жили во тьме? Куда дели Солнце и Луну? Не во Тьме, в смысле греха, а во тьме, как будто это вулканическая зима настала. Это аргумент в пользу извержения Тангородрима.
Цитировать
Но Манве изгнал Моргота и запер его за пределами Мира, в Пустоте, что снаружи; и он не может сам вернуться снова в Мир, настоящий и видимый, пока Владыки Запада все еще восседают на троне. Все же семена, что он посадил, все еще росли и прорастали, принося злые плоды, если кто-нибудь ухаживал за ними.
   Как-то странно это выглядит. Словно, если Владыки Запада с тронов встанут, то Мелькор сразу в Арду шасть, и за старое возьмется. Тронами дверь Ночи законтрили и своим весом еще помогают. Теперь понятно, чего они сидят там все время, Дверь Ночи ...ммм... спинами держат.
   Семена, посеянные Мелькором, прорастали. Если за ними кто-нибудь ухаживал. А если не ухаживал, то все было по замыслу валар и Эру?
   Возьмем ложь о том, что Эру не бог. И? Как это семя взращивать? Напоминать людям об этом время от времени? Ок. А сами люди это забывают и верят в бога-Эру? А как им напомнят, так и сразу перестают верить? Удивляет, что верят в этого Эру вообще, а семена Мелькора не удивляют.
    Вот в нашем мире, насадили христианство и то время от времени появляются какие-то секты и ереси. Но в Арде же нет этого тотального насаждения эруверия. Этим никто не занимался. Если проводить огородные аналогии, в Арде не надо поливать семена зла Мелькора, они сами растут, потому что эруверные растения никто не озаботился не только поливать, а даже и высадить.
Цитировать
Ибо его воля оставалась и направляла его слуг, подвигая их постоянно перечить воле валар и уничтожать тех, кто повиновался им.
   Воля отдельно от Мелькора, да.
   Но это ерунда на фоне того, что слуг этих воля Мелькора подвигала перечить воле валар. Это как? Что валар велели слугам Мелькора? Нам только про Саурона сказали. И это неожиданное милосердие в отношении вроде бы мучителей всего Средиземья удивляет. И преступный Саурон взял и воспротивился воле валар. И другим тоже такую волю объявили? А как довели до сведения? Вон Саурон сам в ставку ходил, а остальные?
   А уж уничтожать тех, кто повиновался им, слугам Моргота-это как в фанфиках, где народ уж и не знает какие пытки изобрести и какие ужасы написать, как орки эльфов гнули и ломали, и измывались, и пытали. И друг друга. И всех вокруг.
   Нет, рабство это страшно и плохо и не сказки. И Салтычиха не одна в истории. Но если речь идет строго о том, что некий прислужник Моргота сбежал из Ангбанда и прибежал на восток и возглавил там племя/колхоз/страну, то зачем он будет податное население гробить чисто из природного садизма? Он там никто, его местные живо на вилы поднимут/табакеркой удушат. Разве только он, слуга Моргота, зачем-то захватил и возглавил отару овец.
Цитировать
Это Владыки Запада знали вполне хорошо. Когда поэтому Моргот был изгнан, они держали совет касаемо эпох, что должны прийти после. Эльдар они призвали вернуться на Запад, и те, кто внял призывам, жили на острове Эрессеа; и есть в той земле гавань, что называется Аваллонэ, ибо она из всех городов ближайшая к Валинору, и башня Аваллонэ - первое, что мореход зрит, когда наконец он приближается к Бессмертным Землям через лиги моря.
   Ну, только пожалеть тех, кто внял призыву. Хотя, они знали, на что шли.
И все-таки странно. От чего валар "спасали" эльфов этим призывом? Мелькора нет, все хорошо. Ну отлавливайте тех зверей, бейте тех злых слуг Мелькора. Вон целый Оромэ есть, и Тулкас без дела штаны об трон протирает. Это же е с Морготом биться, тут-то катаклизмов никаких не должно быть. Так почему валар призвали эльфов и считают, что все сделали?
    Начали очищать Средиземье от зла, ну так и не бросайте, доведите дело до конца. А, если считаете, что особого вреда от тех зверей и слуг Моргота нет, то и нефиг тут распинаться о том, какие вы, валар радетели и печальники о людях и эльфах.
   Интересно, а никто не спросил у того же Эонвэ, почему им, прощенным и к любви Манвэ допущенным, нельзя в Аман и в Валинор? А если спросил, то что, интересно, тот ответил? Или те переселенцы были так рады, что ни о чем не спрашивали?
Цитировать
Отцам Людей трех верных домов богатая награда также была дана. Эонвэ пришел среди них и учил их; и им были даны мудрость, власть/сила и жизнь, более прочные, нежели любые другие из смертной расы владели.
   Ммм, то есть допуск на Тол-Эрессэа-это богатая награда. Нет, я понимаю, радуйтесь хоть этому, но это издевательски выглядит и валар не красит совершенно.
    Насчет людей все-таки очень хочется понять, как валар им жизнь удлиннили. И как объяснили, что королевскому роду пол тысячи лет отмеряно, а остальным в 2 раза меньше. Король чем заслужил такую награду? Только тем, что король? А остальные чем провинились? И почему столько, а не тысячу, не 2 тысячи. Хотя, наверно, никому не пришло в голову спросить. Спросишь, а валар тебя с корабля ссадят и жизнь обратно открутят. Блин, ну хоть тут равноправие полов получилось, женщинам тоже жизнь удлиннили.
 
Цитировать
Земля была создана для эдайн, чтобы жить в ней, ни часть Средиземья, ни Валинора, ибо она была отделена от каждого [из них] обширным морем; все же она была ближе к Валинору. Она была поднята Оссэ из глубин Великой Воды, и она была установлена Аулэ и обогащена Йаванной; и эльдар принесли туда цветы и фонтаны с Тол Эрессеа.
Блин, а кто обслуживал насосы тех фонтанов? И, если они получали воду самотеком, то все равно-трубы не надо менять? Ну и да, уже сказали, кроме фонтанов переселенцам ну ничего ж больше не надо было. Нет, они, конечно, рады были и этому. Но все равно, кому пришло в голову организовывать фонтаны в деревянном городе, где и канализации то нет еще?
   И зачем такие сложности? Почему нельзя было людям в Средиземье выделить райское место и его обогатить? Злы Моргота? А на острове те же злы, они ж везде, даже в Валиноре.
   Чтоб людям чудо продемонстрировать? Так люди даже и не поняли этого, наверно. И не увидели. Можно было просто рассказать красивую сказку и не париться с подниманием островов.
Цитировать
Ту землю валар звали Андор, Земля Дара; и звезда Эарендила сияла ярко на западе как знак, что все было подготовлено, и как проводник через море; и люди удивлялись, видя это серебряное пламя на путях солнца.
   Ммм, интересно, что именно валар звали эту землю "Землей Дара". В напоминание неблагодарным людям? А почему не люди так ее звали? Ну, люди ж должны быть довольны таким богатым даром. А они ее всего-то Землей Запада звали. Чего ж это так, без пиитета?
    "Серебрянное пламя на путях Солнца"-красиво, конечно. Но, если речь о проходе Венеры по диску Солнца, она разве не должна быть темной? Откуда серебряное пламя?
Или это что-то другое имелось в виду?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120812 : Сентябрь 11, 2024, 20:23:46 »
Значит, одни только эдайн сражались за сторону Добра и Света, а много других родов людей - за сторону Зла, Тьмы и Моргота. Опять вечный вопрос: почему доброе Добро имеет так мало сторонников? Ведь оно прекрасное и доброе, там царят красота и гармония, долгая жизнь, хорошее здоровье, низкий уровень преступности, уважение разновсяческих прав и вообще полная любовь и доверие друг к дружке на зеленых лужайках под сенью высоких деревьев. При этом Зло и Тьма даже не пытаются выдавать себя за что-то симпатичное и привлекательное. Нет, там сплошные мучения, страх, тьма и скрежет зубовный, угнетение всех всеми и эльфо/людо/оркоедство. Да кто же в здравом уме прислонится к такому Злу?!?! Кто же не убежит от него к Добру?!?! Но канон показывает нам ровно обратное: на стороне Зла тьмы тем, а на стороне Добра днем с огнем искать приходится. А если кто и перебегает, то исключительно от Добра ко Злу. Ни один со стороны Зла не перебежал в Добро. Как так-то?!?!

Вообще странно: Тьма такая пугательная, такая ужасная, но только горстка людей побежала от нее навстречу воображаемому свету. А остальное подавляющее большинство людей эта Тьма в целом вполне устраивала, и становиться в очередь за светом они нисколько не порывались.

После победы Добра и Света недобитые люди-сторонники Зла бежали на восток - эээ... ну и что? Туда бежали все, кто уцелел в этой войне. Белерианд же утонул. У его обитателей было только две опции: утонуть или бежать на восток. Даже те эльфы, которые потом поплыли а запад, сначала должны были убежать на восток и строить там свои корабли. В общем, плохие люди убежали туда же, куда и все. Куда им еще было деваться-то?

А там, за Синими горами, за белым туманом, скитались их родственники, дикие и беззаконные охотники-собиратели. Понятно, что это фигня. Потому что на черта бы тогда те же истерлинги перебирались бы к производящему хозяйству в Белерианде и к подчинению то Феанорингам, то Морготу, если могли вести гораздо более легкую и самостийную жизнь охотников-собирателей?

Эти дикие люди отказывались от призывов валар и Моргота. И если с призывами Моргота более-менее понятно - он канонически не уставал вербовать в свои ряды - то насчет призывов валар я вообще не поняла. О каких призывах речь? Где, когда и к чему валар призывали людей? Единственное, что можно считать призывом - это вот сейчас Эонвэ учит будущих нуменорцев, а потом призовет их (ну, наверное) переселяться в Нуменор. Всё. Больше валар не призывали людей никак. Валар вообще не интересовались людбми как таковыми. Если появление эльфов их заинтересовало, и валар сели размышлять, что же им делать с эльфами, то на появление людей они в принципе плевать хотели, и обдумывать роль людей в мире и что это вообще за новые зверушки такие, валар даже не почесались. Вот они так любили, так любили Детей Эру, что даже заранее, еще до их появления, приняли их облик, - но первая половина этих Детей занимала валар только частично и только в рамках "мы с него еще много пользы поиметь могли", а вторая половина не занимала вообще. Валар даже не сделали попытку хотя бы посмотреть поближе, что это за люди такие, как выглядят эти творения Эру Илуватара и т.д. Вот трех эльфов на пробу привезли когда-то в Валинор, а людей - ни одного даже для зоопарка не отловили.

А теперь оказывается, что дикие люди не отзывались на призывы валар. Ну офигеть!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120813 : Сентябрь 11, 2024, 20:57:09 »
    А, еще спросить хотела: в английском Повелители Запада-это повелители с запада или повелители западных территорий?
Вообще и так, и так будет одинаково. В смысле, что "повелители западных территорий" и "повелители, принадлежащие/относящиеся к западу" одинаково "the Lords of the West". Но в случае канона, конечно, надо понимать во втором смысле - что эти повелители там пребывают
Цитировать
Как у них все просто было-пришел и нанялся королем.
Ну да.
Цитировать
А если это деревня, то убить старосту и самому стать старостой-это такой карьерный рост для военных чинов Ангбанда?
Нет. Это гарантия быть поднятым на вилы. Потому что люди вообще не любят чужаков, а если он еще и убил кого-то, да мало того, требует теперь ему подчиняться, то люди никак с этим не согласятся. Чтобы привести их в повиновение, таки военный контингент нужен.
Цитировать
Цитировать
Тогда валар на какое-то время оставили людей Средиземья, которые отказались от их призыва и взяли друзей Моргота быть своими хозяевами...
   Нет, я понимаю, что речь не о том, что люди Моргота стали хозяевами валар, но красиво получилось.
Мнээ... так получилось бы, если бы после слова "призыва" была запятая.
Цитировать
Как-то странно это выглядит. Словно, если Владыки Запада с тронов встанут, то Мелькор сразу в Арду шасть, и за старое возьмется. Тронами дверь Ночи законтрили и своим весом еще помогают. Теперь понятно, чего они сидят там все время, Дверь Ночи ...ммм... спинами держат.
Дверь Ночи валар держат
На спинах и задах...
Цитировать
И все-таки странно. От чего валар "спасали" эльфов этим призывом? Мелькора нет, все хорошо. Ну отлавливайте тех зверей, бейте тех злых слуг Мелькора. Вон целый Оромэ есть, и Тулкас без дела штаны об трон протирает. Это же е с Морготом биться, тут-то катаклизмов никаких не должно быть. Так почему валар призвали эльфов и считают, что все сделали?
Мелькора нет, но зло-то его осталось! И Внешние Земли и эльфы во Внешних Землях подвержены увяданию. Не знаю, что это такое, не спрашивайте. Солнце в конце Третьей Эпохи сияет над Ардой так же ярко, как в начале Первой, вода такая же мокрая, трава такая же зеленая. Что и как там увядает, мне неведомо. Но увядает. И эльфы тоже. И валар ничего не могут с этим поделать, а раз не могут, то и не делают - они же заранее знают, что не могут. И если эльфы хотят избежать этого увядания, они должны переселиться в Валинор. А то увянут.
Цитировать
И зачем такие сложности? Почему нельзя было людям в Средиземье выделить райское место и его обогатить?
Тот же вопрос и у меня. И не надо корячиться воздвигать и укреплять остров площадью аж как Германия + Дания + Бенилюкс, не надо возить туда народ кораблями.
Цитировать
    "Серебрянное пламя на путях Солнца"-красиво, конечно. Но, если речь о проходе Венеры по диску Солнца, она разве не должна быть темной? Откуда серебряное пламя?
Или это что-то другое имелось в виду?
Имеется в виду утренняя видимость Венеры. Она тогда видна прямо перед восходом Солнца.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120814 : Сентябрь 11, 2024, 21:01:40 »
Людей беспокоили драконы, демоны и прочие изделия Моргота - а почему все эти изделия не утонули или иным образом не были уничтожены вместе с Тангородримом и Ангбандом?! Как им удалось уцелеть, тем более в таких количествах?!
Такое впечатления, что от разрушения Ангбанда один только Моргот пострадал. А все остальные разошлись целыми и невредимыми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120815 : Сентябрь 11, 2024, 21:23:29 »
Людей беспокоили драконы, демоны и прочие изделия Моргота - а почему все эти изделия не утонули или иным образом не были уничтожены вместе с Тангородримом и Ангбандом?! Как им удалось уцелеть, тем более в таких количествах?!
Такое впечатления, что от разрушения Ангбанда один только Моргот пострадал. А все остальные разошлись целыми и невредимыми.
Вот, очень странно. Там крыши с темниц сорвало, но обитатели вышли из темниц. Белерианд утонул, а из Ангбанда народ ушел и до восточных земель добрался. Ладно драконы, они летали, а остальные, деформированные звери эти. Дошли и по дороге не передохли.
Ну и для каких целей Моргот эту фауну берег? При Морготе все эти драконы не озоровали...
Цитировать
Но в случае канона, конечно, надо понимать во втором смысле - что эти повелители там пребывают
Ага, поняла, спасибо!
Цитировать
Мнээ... так получилось бы, если бы после слова "призыва" была запятая.
Это да, это я бессовестно из контекста выдрала.
Цитировать
Имеется в виду утренняя видимость Венеры. Она тогда видна прямо перед восходом Солнца.
Ааа. А впечатление такое, словно эти люди впервые вот это пламя на путях Солнца увидели и удивились.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120816 : Сентябрь 11, 2024, 21:57:25 »
"Тогда валар на какое-то время оставили людей Средиземья" - блин, а когда они их не оставляли? А то такое впечатление, будто валар ну неустанно о благе людей пеклись, а тут вот отвернулись ненадолго, ага.
Или валар вот только сейчас наконец-то собрались людей вниманием своим почтить, а люди себя взяли да плохо повели, с друзьями Моргота подружились, вот валар и обиделись?
Блин, а почему люди должны были поступать по-другому? Даже если бы Эру был насквозь симпатичный и привлекательный бог, откуда людям знать о нем? Где агитация?! Почему валар ограничились одним только Эонвэ, который проповедовал среди и без того правильных и эруверных эдайн? Почему не послали миссионеров к темным дикарям засинегорья? Чтобы те несли свет истинной веры язычникам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120817 : Сентябрь 11, 2024, 22:35:26 »
Моргота, короче, выкинули, и назад он не вернется, пока валар с тронов не попадают. Но злы его остались и прорастают, и отравляют мир. Я опять хочу возопить: на кой же черт с ним вообще воевали?!?!?!?! Чтобы уничтожить физическую тушку и выкинуть вон растраченный и умалившийся дух?!?!?! АНАКОЙХЕР?!?!?!?! Кому эта тушка мешала?!?!?! Что еще мог сделать этот дух сверх того, что он уже сделал?!?!?!?! Зачем утопили Белерианд?!?!?! Ради чего?!?!
Господи, ну я не в силах выразить, насколько все это нелепо и безумно!!

Воля его, мол, оставалась и направляла его слуг - блин, ну уничтожайте слуг тогда. Нет, валар сидят и думают, чо ж делать. И приходят к гениальному выводу: вывезти эльфов и правильных людей подальше.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А НА ЧЕРТА ВЫ ВОЕВАЛИ ТОГДА?!?!?!?! Почему просто сразу не вывезли этих эльфов и людей?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120818 : Сентябрь 11, 2024, 23:06:40 »
Воля его, мол, оставалась и направляла его слуг - блин, ну уничтожайте слуг тогда. Нет, валар сидят и думают, чо ж делать. И приходят к гениальному выводу: вывезти эльфов и правильных людей подальше.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А НА ЧЕРТА ВЫ ВОЕВАЛИ ТОГДА?!?!?!?! Почему просто сразу не вывезли этих эльфов и людей?!?!?!?!
А Профессор сам же написал, что валар посланы заботится о Детях Эру. При этом все люди-Дети Эру, хоть заблудшие, хоть праведные. Но валар согласны спасать только праведных людей. Уже доказавших, что вера их крепка. А как насчет одного раскаявшегося грешника, который ценнее, чем 10 праведников? И вообще, это не дело валар разбирать, кому помогать, а кого игнорировать. Им все Дети поручены, а они тут устроили ромашку-тут спасаем, а тут нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120819 : Сентябрь 11, 2024, 23:16:39 »
А как насчет одного раскаявшегося грешника, который ценнее, чем 10 праведников?
*философически* Даже из Писания следует, что праведником быть бессмысленно. Они никому не нужны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120820 : Сентябрь 11, 2024, 23:42:40 »
И вечный и так и не проясненный вопрос: каким образом валар были способны увеличить сроки людской жизни?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120821 : Сентябрь 12, 2024, 03:07:42 »
Цитировать
"Серебрянное пламя на путях Солнца"-красиво, конечно. Но, если речь о проходе Венеры по диску Солнца, она разве не должна быть темной? Откуда серебряное пламя?
Или это что-то другое имелось в виду?
Так называемый гелиакический восход. Это когда какая-нибудь звезда (лучше всего именно Венера) видится на фоне окрашенного лучами восходящего солнца небе. Впрочем, Венеру можно видеть и на фоне заката.
Жалко, не указано, в каком месяце будущие нуменорцы наблюдали это "серебряное пламя на путях Солнца", а то можно было бы сразу определить широту. Особенно если Венера оказывалась "на вертикали" над точкой восхода.
Цитировать
А там, за Синими горами, за белым туманом, скитались их родственники, дикие и беззаконные охотники-собиратели. Понятно, что это фигня. Потому что на черта бы тогда те же истерлинги перебирались бы к производящему хозяйству в Белерианде и к подчинению то Феанорингам, то Морготу, если могли вести гораздо более легкую и самостийную жизнь охотников-собирателей?
За столько веков люди (хотя бы отдельные племена) уже могли выйти в финальный неолит и вести тоже вполне привольную жизнь земледельцев вроде Триполье-Кукутень или скотоводов-ямников. Реконструированные трипольские домики на подклетях, с расписными стенами и аккуратными стоками для ЖБО, выглядят куда привлекательнее несравненно более поздних жилищ дорической Греции, скажем. А количество обглоданных ямниками костей в сравнении с кучками всевозможной растительной шелухи в мусорках средиземноморских цивилизаций тоже вдохновляет.
Если производительность труда этого неолита удовлетворяла, то на кой им сдались пришлые короли с их цивилизованными заморочками вроде профессиональных дружин и налогового аппарата?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120822 : Сентябрь 12, 2024, 17:42:15 »
И вечный и так и не проясненный вопрос: каким образом валар были способны увеличить сроки людской жизни?
И зачем они это сделали? Саурон организовал себе на ключевых постах бессмертных сотрудников, решив кадровый вопрос раз и навсегда. А валар? Ладно бы они хотели получить  бессмертных/долго живущих миссионеров. Но нет, нуменорцы первоначально никуда не плавали. Если они хотели сделать рекламу эруверия-тоже нет, остальной мир об этом и не узнал. Наградить верующих, которые уже крестились в эруверие, дать им пожить в раю при жизни? За то, что их предки выбрали правильную веру? Допустим, но зачем это валар?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120823 : Сентябрь 12, 2024, 17:47:43 »
Так называемый гелиакический восход. Это когда какая-нибудь звезда (лучше всего именно Венера) видится на фоне окрашенного лучами восходящего солнца небе.
Спасибо!  Меня заклинило, что Солнце уже взошло.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120824 : Сентябрь 12, 2024, 18:07:32 »
И зачем они это сделали? Саурон организовал себе на ключевых постах бессмертных сотрудников, решив кадровый вопрос раз и навсегда. А валар? Ладно бы они хотели получить  бессмертных/долго живущих миссионеров. Но нет, нуменорцы первоначально никуда не плавали. Если они хотели сделать рекламу эруверия-тоже нет, остальной мир об этом и не узнал. Наградить верующих, которые уже крестились в эруверие, дать им пожить в раю при жизни? За то, что их предки выбрали правильную веру? Допустим, но зачем это валар?
С другой стороны, напрягаться делать аж целый остров ТАКИХ размеров валар тоже незачем. Вот случилась у них такая флуктуация, и единственный раз в жизни они решили сделать что-то хорошее. И отсыпали людям (хорошим людям, правильным) остров, здоровья и долголетия. Но КАК?!?!?! В рамках канонической т.з. я еще могу вообразить, что валар каким-то итсмэджиком подняли этот остров (хотя, ребята, может, эти силы следовало потратить, чтобы Белерианд не утонул?). Но строго в рамках канона - КАК они могут продлить людской век?!?! Ведь канон продолбил нам все уши, что эльфы и люди - Дети Эру, что они исключительно его создания, что никто из айнур доли в них не имеет. Так КАК валар могут вмешиваться в проект лично господа (к которому проекту они даже документации не видели никогда) и что-то там изменять?! Как?! За счет чего?!

После этого главного вопроса есть еще куча вопросов поменьше. Вроде: а почему прибавили именно столько? Почему королевскому роду больше остальных? Почему конкретно Элросу 500 лет жизни отпустили, а уже его сын жил 410 лет, т.е. на 18% меньше? И почему Берену (ну и Лютиэн заодно) годов не прибавили? Уж эти-то неужели не заслужили?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120825 : Сентябрь 12, 2024, 19:19:29 »
Но строго в рамках канона - КАК они могут продлить людской век?!?! Ведь канон продолбил нам все уши, что эльфы и люди - Дети Эру, что они исключительно его создания, что никто из айнур доли в них не имеет. Так КАК валар могут вмешиваться в проект лично господа (к которому проекту они даже документации не видели никогда) и что-то там изменять?! Как?! За счет чего?!
Ну, в рамках канона Манвэ даровал долгую жизнь неохотно, и то только после совещания с Эру. А раз сам Эру одобрил, то, наверно, и технологию рассказал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120826 : Сентябрь 12, 2024, 19:34:54 »
Ну, в рамках канона Манвэ даровал долгую жизнь неохотно, и то только после совещания с Эру.
Это где? (я тут устала и башка плохо соображает, но ничего такого в каноне припомнить не могу. Где такое писано?)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120827 : Сентябрь 12, 2024, 19:44:50 »
Это где? (я тут устала и башка плохо соображает, но ничего такого в каноне припомнить не могу. Где такое писано?)
Это в Природе. В начале главы Жизнь нуменорцев.
"Когда после падения Тангородрима валар предложили эдайн награду, те попросили долгую жизнь и мир. Мир им даровали весьма охотно; но не столь охотно-долгую жизнь; и лишь после того, как Манвэ посовещался с Эру."

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120828 : Сентябрь 12, 2024, 19:56:28 »
В более ранних версиях нуменорское долгожительство объяснялось местоположением острова:

"they become long-lived because many have been bathed in the radiance of Valinor from Tol-eressëa"
"они стали долгожителями, потому что многие купались в сиянии Валинора с Тол Эрессеа".

"the people were long-lived, since their land was more nigh than other lands to Valinor, and many had looked long on the radiance of the Gods that came faintly to Tol-eressëa"
"народ был долгоживущим, коль скоро их земля была более близко, чем другие земли, к Валинору, и многие смотрели долго на сияние богов, что приходило слабо на Тол Эрессеа".

Это из самой первой и следующей версий будущего/ей Акаллабет, опубликованных Кристофером. Там людям еще можно было плавать на Тол Эрессеа.

Но удлинение жизней под воздействием благого света тоже не канает, потому что, во-первых, какой такой благой свет?! Древа уже погасли, над Валинором светит обычное солнце, такое же, как и над всем остальным миром. А во-вторых, почему тогда сильмарилл не удлинял людские жизни? Более того, канонически говорится, что он, наоборот, укорачивал: говорили, мол, что сильмарилл укоротил дни Лютиэн.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120829 : Сентябрь 12, 2024, 20:03:33 »
"народ был долгоживущим, коль скоро их земля была более близко, чем другие земли, к Валинору, и многие смотрели долго на сияние богов, что приходило слабо на Тол Эрессеа"
А почему сияние богов? Боги раньше светились?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120830 : Сентябрь 12, 2024, 20:19:26 »
Это в Природе. В начале главы Жизнь нуменорцев.
Ага, я уже полезла. И, судя по поиску, этих фрагментов у нас тут нет. Надо сесть и пилить перевод.

Я чо-т не знаю, за что хвататься. Уже сейчас все эти допы брать или погодить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120831 : Сентябрь 12, 2024, 20:21:07 »
А почему сияние богов? Боги раньше светились?
Не, светились Древа же. Они светились с самого начала, с Лостов. Ну, а Древа поставили боги же. "Сияние богов" не в смысле "исходящее от них самих", а "им принадлежащее, с ними связанное".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120832 : Сентябрь 12, 2024, 20:39:02 »
И, судя по поиску, этих фрагментов у нас тут нет. Надо сесть и пилить перевод.
Неужели? Я помню, что Вы цитировали про Эрендис, что она имела более короткий срок жизни. А это в примечаниях к этому тексту.
Цитировать
Не, светились Древа же. Они светились с самого начала, с Лостов. Ну, а Древа поставили боги же. "Сияние богов" не в смысле "исходящее от них самих", а "им принадлежащее, с ними связанное".
Спасибо, поняла

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120833 : Сентябрь 12, 2024, 20:56:58 »
Не, лучше по порядку. Следующий кусок Акаллабет сначала - потому что там дальше пойдет уже скорее описание Нуменора, и логическая, ткскть, граница где-то тут.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120834 : Сентябрь 12, 2024, 20:59:18 »
Неужели? Я помню, что Вы цитировали про Эрендис, что она имела более короткий срок жизни. А это в примечаниях к этому тексту.
Я кусками таскала оттуда, а целиком - нет. Зато следующий текст "Старение нуменорцев" у нас таки есть: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109274;topicseen#msg109274 - он был вообще первым переведенным из "Природы" отрывком, потому что как раз когда "Природа" вышла, мы Нуменор и жевали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120835 : Сентябрь 12, 2024, 21:09:34 »
И вот пока я писала перевод этого куска Акаллабета, мысЫль явилась - и я удивилась, как при стольких-то попытках мы раньше этого не замечали! Я аж позвонила Медведю, чтобы себя проверить, - Медведь в этих материях сведущ ибо. Ну да, так и есть: утром на западе Венеру видеть невозможно. Такого не бывает!

То есть одно из двух: если Эарендил - это Венера, то утром мерцать на западе он не мог никак. А если утром мерцает на западе - это не Венера, хоть убейся! Никакой итсмэджик тут не поможет. Потому что даже в Арде даже сделанные из цветков и плодов светила движутся по небу как им положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120836 : Сентябрь 12, 2024, 21:43:29 »
Я кусками таскала оттуда, а целиком - нет.
А, вот оно что. Значит, не померещилось мне.
Цитировать
То есть одно из двух: если Эарендил - это Венера, то утром мерцать на западе он не мог никак. А если утром мерцает на западе - это не Венера, хоть убейся! Никакой итсмэджик тут не поможет.

Надо же!
Получается, что-то мерцало, и люди-дикари решили, что это Венера. Но Венера то никуда не делась. И на комету не спишешь... В смысле, если бы это была видимая днем комета, она и ночью бы видна была.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120837 : Сентябрь 12, 2024, 21:47:00 »
Цитировать
"они стали долгожителями, потому что многие купались в сиянии Валинора с Тол Эрессеа".
Это как? А заявление, что людям не то что бессмертия в Валиноре не обломится, но и "сгорят" они как-то от фона повышенной благости?
Цитировать
утром на западе Венеру видеть невозможно. Такого не бывает!
Недаром же у Венеры было два имени: Веспер - Вечерняя и Люцифер - Утренняя.
Вот скоро можно будет в Центральной России видеть на закате Венеру. Именно что на западе. На закате.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120838 : Сентябрь 12, 2024, 21:53:03 »
Это как? А заявление, что людям не то что бессмертия в Валиноре не обломится, но и "сгорят" они как-то от фона повышенной благости?
Эмм... видимо, это "все есть яд и все есть лекарство". Ой, как мне нравится исходный латинский вариант: "dosis facit venenum" - "доза делает яд". Как это лаконично!
То есть в малых дозах и даже в гомеопатических дозах (скажем, в виде общения с эльфами) этот благой свет для смертных есть лекарство. Но в больших - яд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120839 : Сентябрь 12, 2024, 21:59:37 »
Надо же!
Вот именно! А мы это начало Акаллабета уже третий раз коллективно жуем - и не замечали, только сейчас вот заметили. Где были наши глаза?!
Цитировать
Получается, что-то мерцало, и люди-дикари решили, что это Венера.
Нет, такого они подумать не могли. Люди-дикари как раз светила небесные различали очень хорошо.
Цитировать
И на комету не спишешь... В смысле, если бы это была видимая днем комета, она и ночью бы видна была.
Так и написано же дальше, что он и ночью сиял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".