Перекресток-2

[Krakodil]

Ну вот. И Мелькор, значит, стал людей учить, но если кому было невтерпеж, он приносил желаемое и за так отдавал. Боже, как он должен был набегаться!! Вы представьте - таскать кучу материальных ценностей через такие расстояния! И ведь эти материальные ценности надо было где-то взять. Даже Мелькору они не падают с неба. И если он приносит дикарям какие-то вещи, эти вещи кто-то должен произвести. То есть Мелькор фактически берет это племя на содержание (ведь к халяве люди привыкают очень быстро, и кто вообще будет работать, если есть халява?). И все эти расходы и затраты ради чего? Чтобы заставить дикарей себе повиноваться?! Блин, но он же является потом такой: "поклоняйтесь мне, а то убью!" - и ему все поклоняются из страха. Так, блин, можно было прямо с этого и начать! Это, блин, было бы быстрее и дешевле.
Но нет, вместо этого Мелькор продолжает таскать материальные ценности через тыщи километров. Какой-то он противоречивый весь...

[BTV]

И почему эти люди восхитились этим златом-серебром? С чего решили, что это хорошо? А не подумали: как этот чудодей блестящий будет кроликов ловить?

Вот да, то что кажется нам показателем успеха/достатка, людям диким, речи не имеющим, показалось бы странным и излишним. Отпугнуло бы, наоборот. Даже если он не преобразился итсмеджиком, а просто плащ снял.

[Krakodil]

Может, какие-то хижины были вроде шалашей. Огонь внутри такого хранить нельзя

Почему нельзя-то?!

Ну, блестит же. Красиво. Вот и повелись, как сороки.

Но даже это не поможет установить, что вот эта блестяшка серебро, вон та - золото, а вот эти - драгоценные камни.

[BTV]

   А где у этих людей вождь? Пусть они живут одной семьей, но кто-то главный быть должен, нет? На чью власть этот пришелец покушается сейчас.
   И если они никому не поклонялись до этого момента, а сейчас запоклонялись, эта идея должна внедриться сначала. Вот вы мне поклоняетесь/подчиняетесь. Хорошо, а делать что надо? Может на одной ноге стоять, может затылком вперед ходить.  А если они про поклонение все знали (Дом построили, пусть даже это шалаш был, на лица падали, искали, как задобрить), то где их служители культа?

[Эстелин]

Вот да, то что кажется нам показателем успеха/достатка, людям диким, речи не имеющим, показалось бы странным и излишним.

Даже для неандертальцев и более продвинутых денисовцев не описано каких-то предметов, бесспорно являющихся украшениями. Ну, не было у них таких форм мышления.

Но даже это не поможет установить, что вот эта блестяшка серебро, вон та - золото, а вот эти - драгоценные камни.

И разъяснить Мелькор это не мог, потому что соответствующие термины отсутствовали. И представления о том, что такие вещи существуют.

А где у этих людей вождь? Пусть они живут одной семьей, но кто-то главный быть должен, нет? На чью власть этот пришелец покушается сейчас

Скажем, был у них старейшина, глава женщин и предводитель охотников, делящие власть между собой, так сказать, по специальностям. Но вот поклоняться им никто, естественно, и не пробовал. И вообще понятия такого эти перволюди не имели. Они скорее приязнь свою Мелькору выразили бы угощением жареной оленьей печенкой и толчеными орехами. Другого способа они просто и не знали. А совершив такой подаркообмен считали бы свои обязанности выполненными. И расквашивать носы, "падая на лицо свое", не стали бы, считая это бессмысленной акробатикой.

[Krakodil]

   И если они никому не поклонялись до этого момента, а сейчас запоклонялись, эта идея должна внедриться сначала. Вот вы мне поклоняетесь/подчиняетесь. Хорошо, а делать что надо? Может на одной ноге стоять, может затылком вперед ходить. А если они про поклонение все знали (Дом построили, пусть даже это шалаш был, на лица падали, искали, как задобрить), то где их служители культа?

Дом построить им же Мелькор велел. А поклоняться - именно кланяться, ниц падать и т.д. - ну, это интуитивно понятно. Все мы прямые потомки обезьяны, кто выше - тот главнее и т.п. Но! Эти-то люди, которые в Арде, - они же не от обезьян. Их же Эру создал. Так откуда у них обезьяньи замашки?

[Эстелин]

Но! Эти-то люди, которые в Арде, - они же не от обезьян. Их же Эру создал. Так откуда у них обезьяньи замашки?

От самого Эру, откуда им еще взяться? Наверное, папа и айнур первым делом научил брякаться на пол и стучать лбом. Чисто из любви к искусству.

[BTV]

Ну вот. И Мелькор, значит, стал людей учить, но если кому было невтерпеж, он приносил желаемое и за так отдавал.

Ну хорошо, учил готовить еду на огне, например. Учил лепить горшки, учил шить одежду из шкур или ткацкий станок им смастерил? Учил рубить деревья и строить дома? А как он приносил желаемое тем нетерпеливцам? Жареных кур животных притаскивал, ткани рулонами или штаны готовые? А уж про дома и вовсе-как ты его притащишь? Так и чему он учил, а если учиться они ленились, то сразу приносил?  Что он мог приносить такого, не скоропортящегося, не слишком тяжелого, что они сами делать еще не умеют/ленятся. Ну хорошо, продукты он мог дома на кухне в мешок сложить и вжухнуть на точку  рядом с деревней. Ткани и выделанные шкуры-аналогично. А люди от всего этого зависят, но научиться делать самим, не желают.

[Ursa Maior]

А люди от всего этого зависят, но научиться делать самим, не желают.

Это как на Чукотке сложилась пародоксальная ситуаця: пока там торговали американцы, забирая пушнину за гроши, чукчи уважали грамотность: грамотный человек мог стать работником в торговой яранге. А потом настала Советская власть, за меха стали платить хорошо, и грамотность перестала быть для чукчей ценностью. А для чего учться, если и без того за шкурки дают хорошую цену?

[Krakodil]

Да, еще насчет вот этого:

Но при этом люди в обоих мирах находят поводы любить этого бога бескорыстно. За то что он есть. Странно, да, но вот почему-то...

Я ж помню, чо-то еще надо добавить.
Но даже если люди сами выдумали, что бога надо любить за так, все равно за так его никто не любит и в него не верит. Вера в него все равно предполагает получение каких-то ништяков, в этой жизни или в грядущей. Бог сам прямо заявляет об этом ("верующий в Меня если и умрет, оживет", "И вознаградил их Аллах за то, что они говорили, садами, где внизу текут реки, - вечно пребывающими они будут там. И это воздаяние делающим добро. А те, которые не веровали и считали ложью Наши знамения, они - обитатели огня!" и т.д.). Да, люди выдумывают богов, но в этих людских выдумках боги все равно как-то стараются заслужить хорошее отношение к себе людей - либо они делают людям что-то хорошее в расчете на то, что люди будут поклоняться им, чтобы получить ништяки, либо плохое в расчете на то, что люди будут поклоняться им, чтобы не получить по башке. Переберите в памяти все известные вам мифы и легенды людей о богах - боги всегда что-то людям делают и формируют отношение к себе. А так, чтобы бог не делал ничего вообще, просто так он где-то есть, верьте мне, любите меня - нет такого на свете даже в воображении верующих.
И если Эру хочет чистой, ни на чем не основанной любви, веры и надежды, ему действительно следовало сотворить другое человечество. Вот это, наличествующее, такого не умеет.

[Эстелин]

Но даже если люди сами выдумали, что бога надо любить за так, все равно за так его никто не любит и в него не верит. Вера в него все равно предполагает получение каких-то ништяков, в этой жизни или в грядущей.

Есть легенда, что где-то веке а четвертом нашей эры по Александрии Египетской бродила дама с кувшином в одной руке и факелом в другой. И сообщала всем встречным, что факелом собирается поджечь райский сад, а водой из кувшина залить адское пламя - чтобы люди любили бога не ради будущего блаженства и не из страха перед карами, а ради него самого.
Интересно, были у нее заинтересованные слушатели? Или за ней только бегали дети в надежде посмотреть обещанные поджог и потоп?

Переберите в памяти все известные вам мифы и легенды людей о богах - боги всегда что-то людям делают и формируют отношение к себе.

Древнейшие боги и герои совершают нечто, что идет на пользу людям. Некая Эква из мусора в доме соорудила "начало земли", Матаришван освободил Агни из дерева. Потом всякие берегини и хозяева просто поддерживают порядок в мире. В дальнейшем боги либо в разборках между собой, либо уже осознанно улучшают мир и начинают обмениваться с людьми дарами (это ведь тоже архаика!): люди ему быка или овцу, а бог им дождь или попутный ветер. Потом боги стали личностями и начали внушать некоторый страх своей особостью и могуществом. и люди стали дарами покупать их благорасположение. Хотя еще долго сохранялось мнение, что глупому, злому или просто неблагодарному богу стоит наподдать. Например, тому же Кощею или Ящеру.
Но вот просто "ах, я люблю Медной горы хозяйку просто за то, что она есть" - такого не бывало. По простой причине: если от бога ни пользы, ни угрозы, то людям нет до него никакого дела - как до незнакомого, живущего где-то за горизонтом. И это естественно, потому что отношения появляются и развиваются только при взаимодействии личностей между собой. На богов этот закон тоже распространяется.

[Krakodil]

А сегодня ДР Сарумана, между прочим.

[Krakodil]

Есть легенда, что где-то веке а четвертом нашей эры по Александрии Египетской бродила дама с кувшином в одной руке и факелом в другой. И сообщала всем встречным, что факелом собирается поджечь райский сад, а водой из кувшина залить адское пламя - чтобы люди любили бога не ради будущего блаженства и не из страха перед карами, а ради него самого.

Но это в принципе невозможно, потому что Христос обещал плюшки за веру. Обещал верующим в него воскресение из мертвых. Это записано в Евангелиях и не может быть оттуда вычеркнуто.

Но вот просто "ах, я люблю Медной горы хозяйку просто за то, что она есть" - такого не бывало. По простой причине: если от бога ни пользы, ни угрозы, то людям нет до него никакого дела - как до незнакомого, живущего где-то за горизонтом.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: вот именно! Эру хочет того, чего не бывает.

[BTV]

Я ж помню, чо-то еще надо добавить.
Но даже если люди сами выдумали, что бога надо любить за так, все равно за так его никто не любит и в него не верит. Вера в него все равно предполагает получение каких-то ништяков, в этой жизни или в грядущей.

   Согласна. Кто бы что ни говорил, на дне все равно прячется или желание от этого бога что-то получить, или страх получить от него тут/ в загробном мире.
    Вообще, если вместо слова "бог", подставить произвольный набор звуков (например, "скрп"), что бы не подтягивать к знакомому слову "бог" эмоции, то фраза "все, что скрп хочет от людей, это любви и доверия к себе" вызовет недоумение, любопытство или оставит равнодушным. Но не вызовет желание этого /эту/это полюбить всем сердцем. А уж доверять...

[Krakodil]

Кстати. А вот Мелькор явился, весь такой красивый, и начал с людьми общаться - а на каком языке он с ними разговаривал? Когда и как он успел выучить их язык?

[BTV]

А сегодня ДР Сарумана, между прочим.

   Бессмертному желать долгих лет бессмысленно. Значит-процветания делам его. (А Кристофер Ли... Таких актеров больше не делают.)

[BTV]

Кстати. А вот Мелькор явился, весь такой красивый, и начал с людьми общаться - а на каком языке он с ними разговаривал? Когда и как он успел выучить их язык?

Который, язык, вот только что был изобретен. Или был еще в процессе изобретения. Даже уверенно владеющих языком учителей нет.
   Нет, никак все последующее не стыкуется с отсутствием у людей речи в начале истории.

[Krakodil]

И еще: вот Мелькор людей охмуряет - а он совершенно не боится, что Эру хотя бы как-то помешает его планам? Не говоря уж о том, чтобы выписать по первое число. Ведь Эру здесь регулярно ошивается и с людьми общается, и Мелькору это прекрасно известно. Так как он может быть уверен, что никто из людей не проболтается Эру о том, что он тут творит? Или Эру увидит/услышит это сам - придет с людьми поговорить, а тут как раз Мелькор хвост распушает?
Причем Мелькор не просто подбивает людей на мелкое хулиганство, он себя богом объявляет. Это вам не Музыку портить, это уже прямой и настоящий мятеж и посягательство. И даже если Эру по каким-то причинам за Музыку только пальцем ему погрозил, то за такое просто обязан его в бараний рог свернуть.
И Мелькор нисколько всего этого не боится?

[BTV]

Причем Мелькор не просто подбивает людей на мелкое хулиганство, он себя богом объявляет. Это вам не Музыку портить, это уже прямой и настоящий мятеж и посягательство. И даже если Эру по каким-то причинам за Музыку только пальцем ему погрозил, то за такое просто обязан его в бараний рог свернуть.
И Мелькор нисколько всего этого не боится?

   Ну ладно, мало ли почему Эру не может свернуть в бараний рог Мелькора. Но он, гад последний, на людей обижается/срок жизни им укорачивает/делает смертными за то, что те Мелькора слушаются. Да ты сам сидишь, пикнуть не можешь, по кустам прячешься от него!
   А особенно подло выглядит этот беззубый божок с непомерным самомнением, когда шепчется с отдельными людьми по углам. На открытый конфликт он, бог, идти почему-то не хочет/не может, но смертных подбивает. Их ловят и жгут? Ну , они смертные, чего их жалеть, расходники.
   И после всего этого этот бог еще с людей ТРЕБУЕТ. Любви и доверия. Я понимаю, что верующий человек Профессор писал Эру всеблагим, а верующий читатель найдет этому моральному уроду оправдание. И это ужас.

[Krakodil]

В общем, меня совратили на участие в одной сторонней движухе, и я решила сходить налево. Поэтому мне надо распланировать и тщательно следить за тратой времени, чтобы меня хватило на тут, там, снова там и тут тексты писать. Порядок, метод и серые клеточки (с). И я добродетельно пилю Тропы, вотъ.

[Ursa Maior]

   Ну ладно, мало ли почему Эру не может свернуть в бараний рог Мелькора.

Может, просто не хочет? Он же с самого начла не возражал Мелькору ни в чем. И сейчас Мелькор - это испытание веры людей на прочность.
Хотя и без испытаний результат известен.

[Krakodil]

И сейчас Мелькор - это испытание веры людей на прочность.

А зачем это богу? Вот у него людская вера уже есть. Она работает, люди верят. Нафига проверять ее прочность? Что даст эта проверка? Это все равно что проверять на прочность хрустальную вазу: разобьется - ты ее потеряешь, не разобьется - она прочнее не станет, останется точно такой же, что и была. То есть любой исход испытания не дает тебе абсолютно никакой пользы. Так зачем это испытание проводить?! Неужели бог настолько идиот, что не понимает этой элементарной вещи?!

[Ursa Maior]

Неужели бог настолько идиот, что не понимает этой элементарной вещи?!

Если учесть все предыдущее, то да, идиот.

[Krakodil]

Если учесть все предыдущее, то да, идиот.

Какой смысл верить идиоту, надеяться на него и ему поклоняться?  Риторический вопрос.

[Krakodil]

Но вот Мелькор поначалу дает людям то, что они хотят, - он ведет себя как положено хорошему богу. Мы тебе поклоняемся - ты нам за это ништяки. Если тебя смущает подозрения, что мы поклоняемся тебе не искренне, а за ништяки, то, может, и ты нам ништяки выдаешь не с искренней улыбкой, а скрипя зубами, только потому, что должен.

В общем, всем хорошо. Опять же, надо думать, что люди не просили у Мелькора оружия, наркотиков или еще чего-нибудь нехорошего. Заодно Мелькор читал им упрощенный курс естественных наук, но в конце концов заявил, что он создал тьму, свет, солнце, луну и звезды. Спрашивается: а почему бог не открыл людям этого? Ведь если все это не появилось естественным путем (из списка, понятно, вычеркиваем тьму, потому что физически ее не существует - это просто отсутствие света), а было создано неважно кем, то люди, сколько бы ни изучали, никогда сами бы этого не открыли. Кто-то должен был им это сказать. Так почему молчал господь?

Потом Мелькор услышал, что тут какой-то голос еще имеется, и очень разозлился. Эээ... то есть до сих пор он даже не подозревал, что бог ведет тут свою деятельность?!?!?!?!

[Эстелин]

Какой смысл верить идиоту, надеяться на него и ему поклоняться?

Вот это один из самых интересных парадоксов религиозной веры. Как только придумали единого бога, пришлось приписать ему все масштабные события в мире. Если до того Инанна тронулась и решила все утопить, а Энки изловчился, не нарушая клятвы, спасти от потопа своего протеже с женой и "всеми мастерами" - это выглядело вполне понятно. Но когда один и тот же Яхве устраивает потоп, а потом радуется, что не все потонули - это идиотизм. Если Эрра чудит и организует всяческие ЧП, а Инанна с большим кулаком и в компании того же Энки приходит его усовещивать - естественное развитие событий. Или когда одни боги играют за ахейцев, а другие за троянцев - вполне возможные разборки внутри их сообщества. Но когда один и тот же Эру, как в настольном хоккее, играет за обе стороны и притом назначает виноватых среди своих игрушек, как и всеблагие единые боги авраамических религий...
А верующие продолжают верить во все лопатки. И не берут пример с Диомеда, который сумел разобраться на поле и с Афродитой, и с Аресом. Впрочем, даже и без копья медноблещущего разобраться: просто перестать поклоняться этому дауну. Поскольку количество всеблагих равно нулю в реале.

[Krakodil]

Вот это один из самых интересных парадоксов религиозной веры. Как только придумали единого бога, пришлось приписать ему все масштабные события в мире. Если до того Инанна тронулась и решила все утопить, а Энки изловчился, не нарушая клятвы, спасти от потопа своего протеже с женой и "всеми мастерами" - это выглядело вполне понятно.

Но понятнее не становилось. Потому что Инанну все равно надо было почитать.

И не берут пример с Диомеда, который сумел разобраться на поле и с Афродитой, и с Аресом.

Он все это сделал только потому, что ему другие боги помогали.

[Эстелин]

Заодно Мелькор читал им упрощенный курс естественных наук, но в конце концов заявил, что он создал тьму, свет, солнце, луну и звезды. Спрашивается: а почему бог не открыл людям этого?

Получается, что этот единый бог не сообщил людям самого важного: что он есть и что он тот самый бог. Создатель "всего, что есть, и всего, чего нет". И стоило такое сделать, все усилия Мелькора по совращению накрылись бы медным тазом.  Ведь сделать прививку против чего-то гораздо умнее, чем попустительствовать, чтоб этим самым переболели. Однако папа Эру еще и антипрививочник, выходит. Допускает определенное количество жертв для достижения своих целей. Потом жертвами оказываются все, но его это не печалит, поскольку никаких мер к такому-сякому вредному Мелькору он не применяет. Далее Мелькор продолжает заниматься вредительством, валар тупят, жертвы сыплются - всеблагой бог не то тоже тупит, не то потирает ручки, взирая на эту свою Драму.

Потом Мелькор услышал, что тут какой-то голос еще имеется, и очень разозлился. Эээ... то есть до сих пор он даже не подозревал, что бог ведет тут свою деятельность?!?!?!?!

А это еще одно доказательство правоты Феанаро, сказавшего, что "он и они - одного рода". Потому что Мелькор проявляет себя еще большим идиотом, чем его собратья. Ведь если людям невдомек, кто это им нашептывает, то Мелькор-то о существовании папы знает безусловно, как и о существовании некоего папиного Замысла. Но при этом нисколько не опасается его.

Но понятнее не становилось. Потому что Инанну все равно надо было почитать.

Инанна же личность со всеми достоинствами недостатками человека. Потому понятна: то создает живое, то вдруг решает что-то сломать или кого-то прикончить. Она выглядит очень могущественной королевой - и только. Ей не приписывается ни всеведение (вон как Энки ее провел, причем - не один раз), ни всеблагость. А единственный бог обязан сочетать в себе совершенно противоположные качества.

Он все это сделал только потому, что ему другие боги помогали.

Диомед и сам - потомок богов.

[Krakodil]

Получается, что этот единый бог не сообщил людям самого важного: что он есть и что он тот самый бог.

Да, он им этого не сказал.

И стоило такое сделать, все усилия Мелькора по совращению накрылись бы медным тазом.

Да ничего подобного. Вот один говорит: "я бог, я все сделал", и другой говорит: "нет, я бог, я все сделал". И? И почему люди должны поверить одному, а не другому?

А это еще одно доказательство правоты Феанаро, сказавшего, что "он и они - одного рода".

Они даже еще больше одного рода, чем Вы сейчас предполагаете. Потому что он действует точно так же, как они: сначала заманивает плюшками и обещаниями, а потом делайте как я сказал, а то убью. Что у Мелькора, что у валар оказывается, что вход рупь, а выход два.

Инанна же личность со всеми достоинствами недостатками человека. Потому понятна: то создает живое, то вдруг решает что-то сломать или кого-то прикончить. Она выглядит очень могущественной королевой - и только. Ей не приписывается ни всеведение (вон как Энки ее провел, причем - не один раз), ни всеблагость.

И чо? А завтра ей опять вожжа под хвост попадет по совершенно непонятным для людей причинам, и она еще чего-нибудь натворит. А ты все равно продолжай ее почитать.

Диомед и сам - потомок богов.

И чего?

Голосом страшным ему загремел Аполлон дальновержец:
"В разум приди, отступи и не думай равняться с богами,
Сын Тидеев! Подобными ввек не окажутся племя
Вечных богов и племя людей, по земле ходящих".
Так он сказал. И назад подался Диомед ненамного,
Гнева желая избегнуть далеко разящего Феба.

 

[Krakodil]

Да, и еще насчет того, что ищите, мол, ответы сами. Да, конечно, надо быть самостоятельными и тыры-пыры, но подавляющее большинство знаний каждый человек не открывает сам, а получает от других уже готовыми. Секрет успеха вида Хомо сапиенс в его обучаемости. В том, что каждый отдельный представитель его не изобретает велосипед сам, а пользуется коллективным опытом, накопленным предыдущими поколениями, ну и сам в эту копилку что-то вносит. Если бы у нас каждый сам-сам на все ответы искал, мы бы до сих пор на деревьях сидели.
Так если человек подавляющее большинство знаний получает от других, то какая разница, получит ли он их от других людей или от бога?