Перекресток-2

[Тигра]

А вообще в принципе куда можно податься в ноябре? Каковы варианты, ткскть?

Ой, не, я никакие поездки не планирую. Трат слишком много было и еще предстоит.

[Эстелин]

И много ли им надо слов, дикарям этим? Ну, они назвали все предметы быта, надо полагать довольно быстро. За день справились. Кстати, а как они договаривались? Один предлагает назвать горшок одним сочетанием звуков, а другой другим. И как они свою правоту доказывали?

В реале сперва появились слова и некие формы отвлеченного мышления, отразившиеся в палеолитическом искусстве. А уж потом (тысяч через 30 лет!) горшки. С тех ледниковых времен нам осталась память в виде некоторых терминов. Скажем, "мешок" - это же воспоминание о тех самых  устройствах из шкур, в которых жители Костенок носили свое имущество.
Так что назвать предмет возникла необходимость непосредственно с его появлением. Хотя бы вокализацией и жестом. Во всяком случае эректусам и даже австралопитекам приписывается такая форма обмена информацией. Впрочем, так же переговариваются и животные.
Так что этому Голосу пришлось завывать, рычать и попискивать. Но его все равно не понимали за отсутствием дополнения вокализаций жестами.
В общем, послушали эти предки некие шумы из пространства, поковыряли в ушах, почесали головы. Потом этими головами помотали, потыкали пальцами себе во рты и во рты своим детенышам, помахали копьями и ушли.
Означало это в переводе на человеческий: "Мы неандертальцы. У нас короткая гортань  и не развита система Брока. Потому мы не говорим и слов не понимаем. И вообще, лучше просто покажи нам способ делать наши коптя длиннее и острее. потому что нам надо есть и детей кормить, а не концерты слушать. Подожди, пока мы разовьемся хотя бы до перигора, а потом начинай лекции".

[Krakodil]

Так что назвать предмет возникла необходимость непосредственно с его появлением.

А тут эти троглодиты сначала придумывали слова для вещей, которых еще не существует, а только когда-нибудь потом добрались до изготовления этих вещей.

[Эстелин]

Да еще и "придумывание слов" с потолка никогда не существовало. Вот: сели такие, приставили пальцы ко лбам и давай изобретать. Это, мол, мы будем называть ромашкой, вон то - кошкой, а то, что на нас надето - штанами. Причем изобретали в темпе, чтоб поскорее понять, что им там воркуют из пространства. Но потом почему-то человечество такую способность утратило. И вместо того, чтоб изобретать новые слова, применяет давно известные, сколько-нибудь подходящие. Скажем, собственный момент вращения элементарной частицы назвали "спин", а не "трамбам" какой-нибудь. Иногда даже слова применяются вообще "от фонаря". Одно свойство тех же частиц назвали "шарм", другое "бьюти".
Причем первооткрыватель вынужден доводить до всех заинтересованных лиц свою терминологию. Ну и предки хадорингов, значит, бегали по своей деревне, тыча соседям в носы, скажем, мухомор и сообщая каждому выдуманное название. А если кто-то другой тоже уже поименовал мухомор по-другому, то устраивали научный диспут для определения наилучшего из предложенных названия.

[Krakodil]

Кракодил просит всех в Пушишки!!

UPD: и это было 137001-е сообщение на форуме. А то, которое в Пушишках - 137000-е. О как!

[BTV]

Ну и предки хадорингов, значит, бегали по своей деревне, тыча соседям в носы, скажем, мухомор и сообщая каждому выдуманное название. А если кто-то другой тоже уже поименовал мухомор по-другому, то устраивали научный диспут для определения наилучшего из предложенных названия.

   Тем более, как я поняла, там не все слова сразу годились к употреблению. Раз изобретение слов шло медленно и трудно, значит были какие-то правила, ограничения.
   Потом все эти названия надо было не забыть. И не перепутать(как Финголфина с Финарфином).

[Эстелин]

Тем более, как я поняла, там не все слова сразу годились к употреблению. Раз изобретение слов шло медленно и трудно, значит были какие-то правила, ограничения.

В свое время Н. Я. Марр выдвинул теорию, что все слова во всех языках мира произошли от четырех звукосочетаний.
Наверное, он по этим хадорингам и изучал словообразование. Действительно, сочинить названия для всех окружающих предметов, действий с этими предметами, качеств их и отношений между всеми известными объектами - дело очень медленное и трудное! А сколько драк, наверное, состоялось за авторские права!

[BTV]

   И чего хотел от людей бог?
   Ну ладно, люди выделили время среди повседневных забот и назвали все предметы, явления и заучили эти слова. И?
    Все, что бог им сообщил первоначально-нам известно(предположим, это правда). Учитесь. Ок, но это процесс, учиться всю жизнь можно.
   Далее люди обращались к нему, он иногда отвечал. Может, они интересовались, как им образовать творительный падеж? Но он отвечал, мол ищите ответ сами...
   И ладно бы это был бы такой лингвистический бог, вся цель которого-создание словаря слов. Но нет, приходит пришелец, начинаются соблазны и моральные выборы. И тут оказывается, что игры кончились, бог тут не ради слов, а ради чего-то другого. И оказывается, что присяга, данная под давлением, внезапно нерушима, бог отворачивается и жизнь этих первобытных лингвистов катится под откос.
   И опять не ясно, чего теперь-то бог хочет, когда люди пали, признали Врага богом (или бог решил, что признали).
    Ну, он не хочет их спасения, исправления. Иначе указал бы пути туда. Но нет, даже бежавшие от ига Пришельца, не избегали гнева бога. То есть оправдаться/преприсягнуть/отмолить нельзя. Тупик.

[Krakodil]

В общем, люди закономерно поняли, что с этим голосом разговаривать бесполезно. Ну, опять живут там себе как умеют. И вдруг бац! появился некто. И это, типа, был Мелькор. Причем он явился в физической форме. Для этого он должен был физически путешествовать в места, где жило племя Аданели. Спрашивается: Мелькор являлся только им или еще кому-то? Если только им, то почему? Откуда он мог знать, что Эру уже разговаривал именно с ними?
И откуда он вообще мог знать, что где-то там черт знает где через тыщи километров обитает какое-то паршивое племя?! А потом еще тащись через эти тыщи километров до него. Хотя, может, Мелькор тогда еще умел вжух... Но когда это было? Когда его посадили в Мандос, людей еще не было. Когда он убежал из Валинора в Средиземье, он уже не мог покидать свою оболочку, которая к тому же была ужасной, а не прекрасной, и, следовательно, должен был тащиться во плоти. Но когда в Средиземье пришли нолдор, они застали Мелькора уже в Ангбанде.
Так когда же он успел?!?!?!?!

[Эстелин]

Так когда же он успел?!?!?!?!

Вроде бы у Мелькора были подданные и соратники, которые в его отсутствие могли пошариться по миру и обнаружить людей. Но то ли они были крайне малочисленны и не могли отрядить на это мероприятие нескольких агентов. То ли были невероятно ленивы и сумели разыскать только одно племя. То ли прочие уже достигли более высокого уровня развития и протурили агитатора или успели надежно попрятаться.
Но вот совпадение интересов папы Эру и Мелькора как раз в этом племени выглядит каким-то предварительным сговором между ними. Как бы папа искал повода очередной раз устроить любимым детям наказание вплоть до высшей меры и подослал к нему своего наилучшего по этой части агента.
Любопытный момент: все эти проповеди состоялись до того как кто-то в племени "успел умереть". С точки зрения канона получается, что Мелькор помчался к предкам Аданели, едва те успели слезть с баобабов. А по представлениям  отсталых племен реального мира - что эти предки верили в скорую реинкарнацию. И осознали линейность существования индивида где-то перед началом своего расселения на запад.

[Krakodil]

Вроде бы у Мелькора были подданные и соратники, которые в его отсутствие могли пошариться по миру и обнаружить людей.

И чего? От этого сам Мелькор преодолел эти тыщи километров дикой местности между Ангбандом и людьми во мгновение ока или, по крайней мере, за короткий отрезок времени? У него канонически даже летать не на чем, даже на назгульскую птицу не сядешь. То есть хоть миллион у Мелькора будь слуг и соратников, путешествие происходит со скоростью ног, собственных или животных. А прямых и даже кривых дорог дотуда никто не проложил. Да нолдор успели бы прийти, расселиться, с валар подраться, Белерианд утопиться - а Мелькор бы все еще где-то бы лазил, людей совращал.

[BTV]

   А вот те майар, которые ходили среди эльфов невидимыми-они же слушать могли. Значит и говорить тоже могли. Это я к тому, что голос мог принадлежать не только Эру. В своей речи он не представился именно как Эру. Кроме того, Эру не общался даже с другими валар, кроме Манвэ, а тут снизошел аж до каких-то людей. Ну и неужели для Эру трудно было противодействовать козням пришельца? А в легенде он  проигрывает почти всухую.
   Но для майар Мелькора или Манвэ не могу найти поводов для вот этого приведения диких и далеко живущих людей к присяге.
   В конце, конечно, пришелец собирает с людей дань. Но, неужели, ради дани натурой стоило мотаться далеко от Ангбанда/Валинора? А еще какая с них польза может быть?

[Эстелин]

От этого сам Мелькор преодолел эти тыщи километров дикой местности между Ангбандом и людьми во мгновение ока или, по крайней мере, за короткий отрезок времени?

Ясно, что лично Мелькор никак не мог явиться совращать людей аж к этим Орокарни или их окрестностям. И никто из его подданных тоже - по той же причине. Хоть у тех было больше времени, но все же добраться, отыскать, устроить показательные выступления - не хватило бы.
Да и сам миф о совращении и появлении смертности выглядит отчаянной позднятиной даже на фоне проживания людей в Белерианде. Не успел бы пересказываемый текст включить в себя такие образы как тканые серебром и золотом одеяния, трон, храм и прочее. Мифы инертны. Древнегреческие писатели-философы и то обрисовали инертность эту. Что, мол, в мифах боги проживают во дворце (сильно похожем на ранне-микенский) на Олимпе, а пастухи, забирающиеся туда с козами, никаких богов не встречают.
То есть балканская основа уцелела, к ней только прилепили название горы да появившиеся в то же микенское время мечи.
Вот и "легенду Аданели" сочинили прямо тут, в Хитлуме, вскоре после расселения среди нолдор. Так в нее проникли реалии несравненно более развитого общества. В том числе и идея, что люди были покараны смертностью - или сокращением земной жизни. тогда же появилась идея, что смертность - это особый дар папы людям. Чтоб не признать печальную истину, что по сравнению с эльфами люди третий сорт и задрипанцы.
Эти идеи хорошо совпадали с валинорским богословием, потому показались Финроду некими подлинными знаниями.
Но вот была ли эта легенда просто достоянием рода Аданели или все же учением некоего тайного ордена - неясно.

[Krakodil]

Ну и неужели для Эру трудно было противодействовать козням пришельца? А в легенде он  проигрывает почти всухую.

А если бы это был не Эру, а какой-нибудь Манвэ или там Олорин, то ему неужели было бы трудно противодействовать? Ну, допустим, что трудно. Но он даже не попытался! И если это Эру, он не попытался тоже!
Вообще как все это выглядело? Вот некий голос предложил людям взывать к нему. Они взывают. Но делают это все реже и реже (по понятным причинам), и в конце концов, по-видимому, перестают взывать совсем. И вот к богу обращались часто, потом все реже, реже, потом совсем перестали - а бог даже не спросил, а чо это вы со мной не разговариваете? Ему все нормально? Ах, да, он же всеведущий... тогда вообще должен знать все заранее. Нет, всеведение лучше сюда не подписывать, потому что вообще дурацкий балаган получится. Не всеведущий он, короче. Так почему он даже не думает интересоваться, чо это люди перестали к нему взывать? Или, если он хотел, чтобы люди искали ответы сами, то теперь, по его мнению, они ответы ищут и находят, и обращаться к богу им незачем? А тогда зачем он вообще являлся им?! Они и до его явления жили точно так же: не спрашивали его и как-то сами со всем справлялись собственными силами. Зачем он тогда вообще объявился у них?

А почему когда явился Мелькор, никто не поинтересовался у голоса, кто это такой и что это такое? Вот же потом оказывается, что некоторые немногие продолжали тихонько совещаться с голосом - почему они не спросили?

Но для майар Мелькора или Манвэ не могу найти поводов для вот этого приведения диких и далеко живущих людей к присяге.

Нет оснований искать какой-то обоснуй внутри Арды и тянуть сову на глобус. Все это от начала до конца легенда, выдумка. Этого никогда не было. Это если еретически. А канонически это были Эру и Мелькор, и сову тянуть на глобус опять бесполезно.

[Krakodil]

Вот и "легенду Аданели" сочинили прямо тут, в Хитлуме

Ящетаю, что нет, нет и нет, но к обсуждению этой совы перейду, когда весь текст пережую.

[Эстелин]

Ящетаю, что нет, нет и нет

Так у этой легенды даже первичной основы не просматривается. Отражающей более ранний образ жизни предков этих хадорингов.
Скажем, Перун вооружен не мечом, а секирой - оружием более древним. Зевс и Афина носят эгиду. Ее часто толкуют как щит, но исторически это был такой древнейший доспех из нескольких слоев шкуры. Эти реалии отсылают аж в бронзовый век. В легенде же Аданели вообще нет никаких элементов архаики. Она такая свеженькая и "городская", словно вот сходу рассказанная.
Плюс еще не названы никакие герои. В настоящем мифе фигурируют если не поименованные герои, то хотя бы "одна женщина", собака, кошка, коза и так далее.

[Krakodil]

Так у этой легенды даже первичной основы не просматривается.

"но к обсуждению этой совы перейду, когда весь текст пережую" (с).

[Krakodil]

Вообще, слушайте... ну, вот явился Мелькор, начал раздавать халяву и приучил людей жить на пособия, и это плохо, и Мелькор плохой, а бог хороший, что халявы не раздавал - ну, да, не следует все готовое в рот совать, люди и сами должны своими бошками думать, своими руками делать. Это понятно, да.
Но! И это становится здесь просто-таки до предела наглядным: а зачем такой бог вообще нужен?! Пользы от него никакой, он не делает людям ничего полезного ни материально, ни морально. Неполезного тоже не делает, вообще ничего не делает. Так зачем он людям вообще?!?!?!?! Профессор в авторских примечаниях к Атрабету же писал, что-де Эру хочет от людей (ну и вообще от эрухини) только двух вещей: веры в него и надежды/доверия ему же. Но, блин, если ты чего бы то ни было хочешь от людей (ну и от эльфов), то ты должен хоть палец о палец ударить, чтобы они тебе это дали. Если ты хочешь получить людскую любовь/дружбу/ненависть, ты должен что-то сделать в нужном направлении! Никто не будет просто так, ни с фига любить или ненавидеть тебя! Чтобы у людей сформировалось какое-то определенное отношение к тебе, ты должен формирование этого отношения обеспечить.
А бог хочет, чтобы в него верили и ему доверяли просто так. Просто потому, что он вроде где-то есть, по слухам. Ты чо, идиот?!?!?! Может, какие-то там айнур, ангелы господни - они, может, и способны доверять просто так, ни с фига на пустом месте. А люди - нет! Люди так устроены. И если ты хочешь получить от людей веру, надежду и доверие, ты должен, обязан почесаться делать что-то, чтобы вызвать у них эти чувства. Даже если ты бог.
Но Эру даже не думает чесаться. То есть от него никому никакого прока, никакого вреда. А на черта он тогда нужен вообще?! Зачем в него верить и ему поклоняться? Что это дает?

[Ursa Maior]

А бог хочет, чтобы в него верили и ему доверяли просто так. Просто потому, что он вроде где-то есть, по слухам.

Видимо, Профессор считал, что это и есть высшая ступень веры - когда бог тебе ничего, а ты ему  - все.

Ты чо, идиот?!?!?!

Он неофит. Хотя не исключно, что это синонимы.

Может, какие-то там айнур, ангелы господни - они, может, и способны доверять просто так, ни с фига на пустом месте. А люди - нет! Люди так устроены. И если ты хочешь получить от людей веру, надежду и доверие, ты должен

...был сделать себе какое-то другое человечество.

[Krakodil]

Видимо, Профессор считал, что это и есть высшая ступень веры - когда бог тебе ничего, а ты ему  - все.

Я понимаю, что он это считал, но его считания не делают реальность другой. Даже вымышленную реальность.

Он неофит. Хотя не исключно, что это синонимы.

Мое восклицание адресовалось богу

...был сделать себе какое-то другое человечество.

Или так (с). Но поскольку человечество таково, каково оно есть, и больше никаково, богу таки придется почесаться.

[BTV]

был сделать себе какое-то другое человечество.

Вот верно же! Ну нужны тебе те, кто автоматически любит тебя и доверяет тебе-сделай их такими. Ведь эльфам он галочку в опциях проставил, эруверную. То есть, это возможно в принципе. А людям нет, не проставил.  Но с людей такой же спрос, как и с эльфов. ЧуднО.

[BTV]

Но поскольку человечество таково, каково оно есть, и больше никаково, богу таки придется почесаться.

Так нет же. В реальной истории люди сами придумывали и придумывают, за что им его любить и доверять ему. А он так и не чешется.

[Ursa Maior]

Мое восклицание адресовалось богу

Тогда похоже не то. Пусть он не вездесущий, но все-таки человеческую натуру должен был знать.

[Krakodil]

Так нет же. В реальной истории люди сами придумывали и придумывают, за что им его любить и доверять ему. А он так и не чешется.

Так в реальности его и нет. Но если бы он был и по какой бы то ни было причине желал людской веры и надежды - неужели бы он так и не дотумкал, что для этого надо что-то сделать? что просто так никто ему этого не даст? Это вот ровно как в том анекдоте про бога и молитву о выигрыше в лотерею: "пусть он хоть билет купит". Человек, который молит бога о выигрыше, даже не покупая билет, - идиот. Так бог со своим желанием веры и надежды просто так - такой же идиот.

[BTV]

неужели бы он так и не дотумкал, что для этого надо что-то сделать? что просто так никто ему этого не даст?

Об этом я и говорю-в нашей реальности бога нет. И даров от него нет, поскольку отсутствует бог. Но если бы он присутствовал, ему тоже ничего делать было бы не надо-верующие сами к нему идут, и усматривают его дары в том и в этом, и верят в него за так, потому что дары они сами придумали/его полезность для их жизни они сами сочинили. И идею любить бога за так тоже же в нашей реальности придумали. Как пожелание, но придумали же. (То есть когда-то сильно раньше с богом договаривались-ты мне, я-тебе. А потом пошла эта идея, мол любите за так.)
То есть, если у них бог есть и не помогает даже сторонникам и гневается даже на раскаивающихся-согласна, он негодяй и идиот. Но при этом люди в обоих мирах находят поводы любить этого бога бескорыстно. За то что он есть. Странно, да, но вот почему-то...

[Эстелин]

Мелькор легенде по крайней мере доказал свое существование, свою полезность и могущество. Эру не доказал даже свое собственное существование.
Какой-то Голос. А может, это просто звон в ушах, а идеи, которые он вроде бы подсказывает, на самом деле рождаются в собственном подсознании? Так ведь оно и в реале бывает: думаешь о чем-то, а потом, в момент отвлечения, решение само вроде бы приходит.
Но пытаться какими-то радиопомехами внушить любовь и доверие... это надо было сперва с той радиомачты рухнуть. Да еще пострадавший обижается, что им не восхищаются, а какого-то Мелькора с подарками предпочли.

[Krakodil]

И идею любить бога за так тоже же в нашей реальности придумали.

Так потому и придумали, что никакого бога в реальности нет. Потому что это прежнее "ты мне, я тебе" - оно же не работает. И люди в конце концов поняли, что это не работает. Но додуматься до "это не работает, потому что бога нет" у людей не получилось (потому что они вообще в эту сторону не думали). А чо делать-то? Как с богом взаимодействовать? А вот его надо как-то так за так любить. Но если бы бог существовал, то все бы осталось на стадии "ты мне, я тебе".

[Krakodil]

Вот, значит, явился Мелькор, причем не голосом, а наяву, и начал разворачивать перед дикарями перспективы. Ну, что вы могли бы иметь пищу более изобильную и вкусную - это понятно. Но "вы могли бы иметь жилища удобные, в которых вы могли бы хранить свет и закрыть снаружи ночь" - в смысле?! Эти дикари что, живут до сих пор под кустами, не имея домов? И до сих пор не знают огня?!?! Потому что если бы имели и знали, у них уже и так были бы жилища, в которых они хранили бы свет, закрывая снаружи ночь.

А потом Мелькор итсмэджиком переоделся в злато-серебро и драгоценные камни в волосах. Но как эти дикари поняли, что вот это - серебро, вот это - золото, а вон то - драгоценные камни? Они никогда раньше не видели ничего из этого.

[Эстелин]

Эти дикари что, живут до сих пор под кустами, не имея домов? И до сих пор не знают огня?!?! Потому что если бы имели и знали, у них уже и так были бы жилища, в которых они хранили бы свет, закрывая снаружи ночь.

Значит, даже не неандертальцы. Австралопитеки, орорины какие-то. И как, спрашивается, Мелькор довел до них идею жилища, закрытого со всех сторон? Главное: как доказал, что оно лучше ветрового заслона. Сам построил и пригласил в гости? Так эти перволюди испугались бы неведомого им пока что замкнутого пространства и убежали, вперед Мелькора укусив.
Новшества оцениваются и принимаются в том случае, когда в них созревает серьезная потребность. И то с трудом. Если эти предки делали себе лежки под выворотнями и не перемерли от холода, то приучать е мысли о крыше и стенах Мелькору пришлось бы целое поколение. Ведь людям этих жилищ со светом особо не требуется.

А потом Мелькор итсмэджиком переоделся в злато-серебро и драгоценные камни в волосах. Но как эти дикари поняли, что вот это - серебро, вот это - золото, а вон то - драгоценные камни? Они никогда раньше не видели ничего из этого.

И почему эти люди восхитились этим златом-серебром? С чего решили, что это хорошо? А не подумали: как этот чудодей блестящий будет кроликов ловить?

[Ursa Maior]

Но "вы могли бы иметь жилища удобные, в которых вы могли бы хранить свет и закрыть снаружи ночь" - в смысле?! Эти дикари что, живут до сих пор под кустами, не имея домов? И до сих пор не знают огня?!?! Потому что если бы имели и знали, у них уже и так были бы жилища, в которых они хранили бы свет, закрывая снаружи ночь.

Может, какие-то хижины были вроде шалашей. Огонь внутри такого хранить нельзя, поэтому если его и знали, то были только уличные очаги. Ну, и вообще жить а такой постройке - удовольствие ниже среднего.

А потом Мелькор итсмэджиком переоделся в злато-серебро и драгоценные камни в волосах. Но как эти дикари поняли, что вот это - серебро, вот это - золото, а вон то - драгоценные камни? Они никогда раньше не видели ничего из этого.

Ну, блестит же. Красиво. Вот и повелись, как сороки.