Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984967 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120480 : Август 23, 2024, 21:19:33 »
" — Слова… — медленно повторил Малыш. — Это когда двигается рот, а потом слышно ушами. Нет. Это только у людей. Я знал, что есть слова, потому что я помню. По бим-бом-брамселям. Что это такое? Я не знаю. Но теперь я знаю, зачем многие слова. Раньше не знал. Было удовольствие говорить. Игра.
    — Теперь ты знаешь, что значит слово "океан", — произнес Комов, — но океан ты видел и раньше. Как ты его называл?
    Пауза.
    — Я слушаю, — сказал Комов.
    — Что ты слушаешь? Зачем? Я назвал. Так нельзя услышать. Это внутри."
Все это, конечно, художественно, но думать-то без слов как? Называть без слов какие-то предметы - это еще так-сяк, можно их себе представлять, не называя словом. Но думать-то как? Вот хотя бы то, что Вы процитировали. Или ладно, это художественные красоты, это сложно. Ну пусть то, что я сейчас написала - как это все подумать без слов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120481 : Август 23, 2024, 21:44:19 »
Но думать-то как? Вот хотя бы то, что Вы процитировали. Или ладно, это художественные красоты, это сложно. Ну пусть то, что я сейчас написала - как это все подумать без слов?
Этого мы представить не сможем, потому что мы-то слова знаем. Кстати, люди так и не сумели договориться с Малышом, хотя он научился разговаривать. Но думал он совершенно иначе. Для размышлений ему необходимы были манипуляции с разными предметами ("Я не могу думать без рук"). Правда, его воспитали разумные негуманоиды.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120482 : Август 23, 2024, 21:46:34 »
Ну, дальше люди послушали этот голос и захотели слова, и кинулись придумывать слова. И все учение, которое завещал людям господь и которое шло трудно и медленно, заключалось в придумывании слов. А как все слова придумают, так и научатся, надо понимать. Да, блин, дикие люди, живут в первобытных условиях, что им нужно знать и уметь? Слова, конечно! Вот же главное в жизни-то. Блин, автор, ты [задолбал]!! Ты уже просто достал этими своими словами!! Ну нравилась тебе эта твоя филология (а точнее, даже не она сама, а чисто слова нравились - так же, как можно любить музыку, но не быть музыкантом и вообще никакого отношения к музыкальной сфере не иметь), но какого черта ты пихаешь это свое пристрастие всем и каждому?!?! Какого черта ты суешь и суешь читателю под нос, что а вот этим нравились слова! а вот этот придумывал слова! а вот эта слова забыла, потом снова учила и от каждого слова в восторг приходила! а вот эти слов не любят, говорят без любви к словам - ууу, какие они плохие! Да ты задрал уже!! А был бы ты авиамоделистом... нет, на это тебе не хватило бы мозгов, будь ты даже втрое умнее, чем ты был... ну, пусть пекарем - у тебя все персонажи хлеб бы пекли? Перестань уже впихивать каждому персонажу свою личную манию!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120483 : Август 23, 2024, 21:48:05 »
Этого мы представить не сможем, потому что мы-то слова знаем.
А как нам в этом деле помешает знание слов? Вот если бы мы слов не знали, а нам бы сказали "представь себе, как пользоваться словами" - тогда бы да, мы не смогли бы этого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120484 : Август 23, 2024, 21:59:11 »
В общем, люди часто взывали к голосу, но чаще всего слышали, что давайте сами-сами. Два вопроса: зачем тогда ты вообще предлагал к себе обращаться? Если ты считаешь, что люди должны самостоятельно достигать, то незачем было и предлагать: в реальном мире люди сами до всего додумались, и в Арде бы тоже справились.
Второй вопрос: но "чаще" не значит "всегда", и на какие-то вопросы/мольбы голос отвечал. А на какие и что именно? На какие вопросы люди, по его мнению, сами не нашли бы ответа?

И еще: конечно, думать надо самостоятельно, а не ждать, что кто-то свыше тебе все готовое на блюдечке поднесет. Но библейский бог, в которого Профессор истово верил и который по определению был всеблаг в Профессорских глазах, таки выдал людям и заповеди, и про сотворение мира рассказал (причем рассказал голимые враки, и нигде богу не жало). Почему-то библейский бог не стал ждать, что люди додумаются до всего этого сами. Так почему Эру такого не делает?

Опять же, почему валар, служители Эру, рассказывают эльфам о Музыке и прочем (и это, надо думать, богоугодно), а бог людям этого рассказать даже не почесался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120485 : Август 23, 2024, 22:30:05 »
И все учение, которое завещал людям господь и которое шло трудно и медленно, заключалось в придумывании слов. А как все слова придумают, так и научатся, надо понимать. Да, блин, дикие люди, живут в первобытных условиях, что им нужно знать и уметь? Слова, конечно! Вот же главное в жизни-то.
И много ли им надо слов, дикарям этим? Ну, они назвали все предметы быта, надо полагать довольно быстро. За день справились. Кстати, а как они договаривались? Один предлагает назвать горшок одним сочетанием звуков, а другой другим. И как они свою правоту доказывали?
   Далее названия животных, с которыми они имели дело, съедобные и лекарственные растения. Имена еще самим себе. Ну еще разные союзы, междометия. В общем, за год должны были справиться, явления природы охватить. Ну, за пару лет.
   Но, неужели они стали сразу придумывать слова для каких-то отвлеченных материй? Про души, грехи, зло и добро, страх? Потому что и Мелькор и Эру с ними разговаривают не в пределах 50 слов словарного запаса. Мелькор им вон о звездах, о сотворении мира рассказывал. То есть им понятны были эти абстракции. В литературе встречались описания, как образованный европеец втолковывает необразованному европейцу/туземцу про отвлеченные материи, а тот пытается понять буквально.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120486 : Август 23, 2024, 22:39:09 »
Мелькор им вон о звездах, о сотворении мира рассказывал.
А Эру почему ничего не рассказывал об этом?

Да, а остальные народы, которым Эру не являлся, они как справлялись с отсутствием слов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120487 : Август 23, 2024, 23:11:52 »
А Эру почему ничего не рассказывал об этом?
Сама задаюсь вопросом, о чем же он с ними говорил. О сотворении мира/людей не рассказал, о вреде поклонения другим богам не рассказал, о единственности своей не рассказал. О чем он с ними говорил? Причем, потом же раскаявшиеся последователи Мелькора сравнивали высказыания Голоса и Мелькора и решали, что Голос не лгал. Да что он им говорил-то?
Цитировать
Да, а остальные народы, которым Эру не являлся, они как справлялись с отсутствием слов?
Что же это получается, Эру избрал для опытов самое отсталое племя? Остальные сами додумались до слов, а эти все никак?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120488 : Август 24, 2024, 00:58:37 »
Да, а как совместить заявленное тут "ищите ответ сами" с неоднократно заявленным в других местах канона "эльфы должны были научить людей"? Ну и с тем, что Эонвэ ходил людей учил в конце Первой - начале Второй Эпох.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120489 : Август 24, 2024, 08:42:18 »
Да, а как совместить заявленное тут "ищите ответ сами" с неоднократно заявленным в других местах канона "эльфы должны были научить людей"? Ну и с тем, что Эонвэ ходил людей учил в конце Первой - начале Второй Эпох.
Может, речь о разных вещах идет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120490 : Август 24, 2024, 18:37:39 »
Тигра, наконец-то, добралась до Перекрестка :)
Наверняка, уж и позабыли, как я выгляжу  :D


Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120491 : Август 24, 2024, 19:35:24 »
Тигра, наконец-то, добралась до Перекрестка :)
Тигрунчик! :friends:

Цитировать
Наверняка, уж и позабыли, как я выгляжу  :D
Да как же ж можно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120492 : Август 24, 2024, 19:58:52 »
Тигра, наконец-то, добралась до Перекрестка :)
Я уже подбивала Медведя Вам звонить.
Цитировать
Наверняка, уж и позабыли, как я выгляжу  :D
Кажется, похоже на Тигра...  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120493 : Август 24, 2024, 20:50:42 »
Да как же ж можно!
Вы с Кроки мне снились. И Волчик тоже, которого я не видела  :D

Кажется, похоже на Тигра...  :D
Ага. Я умотала на полуостров побродить в одиночестве в ожидании заката. И сама себя сфотографировала  :D

Чего-то так время пролетело. Уже почти осень.
Съездили, я смотрю, вы хорошо. Еще не все прочитала. Ну, я за вас всех очень рада!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120494 : Август 24, 2024, 20:55:25 »
Вы с Кроки мне снились.
Вы мне тоже снились, только я уже забыла, в каком контексте. Чо-то мы приключались, помнится.
Цитировать
Чего-то так время пролетело. Уже почти осень.
И не говорите! Через неделю 1 сентября.
Цитировать
Съездили, я смотрю, вы хорошо. Еще не все прочитала.
Да мы и не писали почти ничего. Волчик манкирует, я тоже... Как нам не стыдно!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120495 : Август 24, 2024, 20:56:07 »
Смотрите, какие эхинацеи у меня есть:


Красивые! Розовая низкорослая. Мне еще желтые шапочкой нравятся, но в следующем году возьму.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120496 : Август 24, 2024, 21:33:38 »
Цитировать
Да мы и не писали почти ничего. Волчик манкирует, я тоже... Как нам не стыдно!
Да вроде бы все описано...
У меня вчера было 4 (!) группы подряд. Да еще пришлось под вечер смотрителя заменять, потому что кто в отпуске, кто на больничном. И вечером дико разболелась нога - как тогда на турбазе. Так что вчера и меня на форуме как бы не было. И опять: к утру все прошло, и сегодня опять отвела три группы. Еще неделя такого ударного труда - и народ начнет из отпусков возвращаться.
Цитировать
Смотрите, какие эхинацеи у меня есть:
Цветочки на кометы похожи.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120497 : Август 24, 2024, 21:42:13 »
Тигр, а Вас там совсем в работе закопали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120498 : Август 24, 2024, 21:44:04 »
Да вроде бы все описано...
Эээ...  :blink: :blink: Да и дело вообще не в том, чтобы задокументированный протокол изложить. В отрыве от эмоций это ничто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120499 : Август 24, 2024, 21:51:51 »
Да вроде бы все описано...

Не все.  Я впервые Волжскую ГЭС не проспала. Опоры, которые держат кабель над рекой - это... это... слов нет, какая мощь и высота! Ветряки тоже огромные, но они кажутся легкими, летящими такими. А тут в глаза бросается эта чудовищная масса металла, которая удерживает на неимоверной высоте миллиарды киловатт-часов, эту реку энергии, растекающуюся потом речками поменбше в разные стороны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120500 : Август 24, 2024, 21:54:06 »
В этом году дожди с конца июля были, хоть полегче стало с дачей. Особенно, когда аврал. Да и еще маму на работу позвали. Приезжали только за урожаем.
И вырвалась на три дня на турбазу. Я чувствовала себя загнанной лошадью, а тут внезапно просвет появился. И очень хотелось умотать куда-нибудь из города и побыть на природе, вдали от всех. Как раз с погодой повезло - было тепло и вода в реке не холодная. А после уже похолодало и дожди шли.

Тигр, а Вас там совсем в работе закопали?
Сейчас полегче будет. Наверное. У нас все туманно. Не добьешься ничего конкретного. Отпуск с сентября пришлось перенести на ноябрь.

И еще страдаю, потому что я теперь сижу с коллективом. И целый день играет радио с дурацкими песнями с дурацкими новостями про артистов и каждый день одно и то же. Мне кажется, что я одна люблю тишину.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120501 : Август 24, 2024, 21:56:19 »
Ветряки тоже огромные, но они кажутся легкими, летящими такими.
Вдали - да. А вот быть рядом с ними как-то страшновато было.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120502 : Август 24, 2024, 22:09:07 »
В этом году дожди с конца июля были
О, дааааа! Я сводки смотрела - аж обзавидовалась! Такие дожди у вас шли, что офигеть какие дожди! Август уже у вас рекордный за се время наблюдений по количеству осадков.
Цитировать
Отпуск с сентября пришлось перенести на ноябрь.
Тьфу ты! В ноябре - ни то ни сё.
Цитировать
И еще страдаю, потому что я теперь сижу с коллективом. И целый день играет радио с дурацкими песнями с дурацкими новостями про артистов и каждый день одно и то же.
Я б поубивала там всех.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120503 : Август 24, 2024, 22:10:02 »
И еще страдаю, потому что я теперь сижу с коллективом. И целый день играет радио с дурацкими песнями с дурацкими новостями про артистов и каждый день одно и то же. Мне кажется, что я одна люблю тишину.
Ужас какой! Сразу вспомнила последнее место работы - там вообще телевизор стоял. Неужели людям производственной болтовни было мвло?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120504 : Август 24, 2024, 22:35:59 »
О, дааааа! Я сводки смотрела - аж обзавидовалась! Такие дожди у вас шли, что офигеть какие дожди! Август уже у вас рекордный за се время наблюдений по количеству осадков.
Да, хоть порадовало в этом году. Уже и забыли, когда вот так шли дожди и солнце, дождь и снова солнце... Вот и сейчас дождик небольшой идет.

Я б поубивала там всех.
Есть такое желание  :D

Тьфу ты! В ноябре - ни то ни сё.
Я пытала-пытала насчет октября, ничего не могли сказать. В декабре не желаю вовсе брать отпуск. Для меня отпуск зимой - не отпуск - вообще не отдохнешь, только дома просидишь, потому что лазить по улицам в мороз и гололед я не желаю. Ноябрь, все же лучше. Возможно, повезет с погодой.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120505 : Август 24, 2024, 22:43:00 »
Ужас какой! Сразу вспомнила последнее место работы - там вообще телевизор стоял. Неужели людям производственной болтовни было мвло?
Ага. Мне в тишине лучше думается.
Ну и сами знаете, какая музыка по радио играет. Я современную мало какую люблю.
А телевизор на работе вообще не понимаю. Да и телек я уже несколько лет не смотрела - у Кроки в последний раз, вполглаза  :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120506 : Август 24, 2024, 22:45:06 »
пытала-пытала насчет октября, ничего не могли сказать. В декабре не желаю вовсе брать отпуск. Для меня отпуск зимой - не отпуск - вообще не отдохнешь, только дома просидишь, потому что лазить по улицам в мороз и гололед я не желаю. Ноябрь, все же лучше. Возможно, повезет с погодой.
А куда Вы собираетесь ходить в ноябре?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120507 : Август 24, 2024, 22:48:02 »
Ага. Мне в тишине лучше думается.
Так у нас и без того тишины не было, всю ссмену по ушам ездили - и по телефону, и так. Бывало,на  две трубки сразу отвечаешь, да еще монтер в наушниках висит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120508 : Август 24, 2024, 23:26:48 »
А куда Вы собираетесь ходить в ноябре?
Я так далеко не загадываю.
Планов пока никаких нет.

Так у нас и без того тишины не было, всю ссмену по ушам ездили - и по телефону, и так. Бывало,на  две трубки сразу отвечаешь, да еще монтер в наушниках висит.
Ну, у меня другая работа - мне никто не звонит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120509 : Август 24, 2024, 23:39:02 »
Я так далеко не загадываю.
Планов пока никаких нет.
А вообще в принципе куда можно податься в ноябре? Каковы варианты, ткскть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".