Перекресток-2

[BTV]

А я этого никак вкурить не сумела: народ, значит, хочет видеть Финголфина королем, но на мнение этого короля плевать хочет

   Ну и выбрали бы себе короля хоть вон Фингона. А, он же молчал. Ну вон у Феанора аж семеро сыновей-неужели ни одного не буйного психа среди них не было? И пусть ведет их в Исход.

[BTV]

Ладно народ, который хотел видеть королем Финголфина и не хотел слушать доводов Финголфина. А народ, который слушал доводы Феанора, но того Феанора боялся и не любил, но зажегся его идеями и в Исход, им предложенный пошел, но все равно королем его не признавал-вот где раздвоение личности.

[Krakodil]

Получается, что спор на митинге шел не за и против ухода из Амана, а по какому-то другому вопросу.

Именно!
Причем если бы это были какие-то разборки в семействе Финвэ - кому королем быть, кому куда идти не идти - эти разборки не воплями на площади бы решались. На площади, с речами, мечами и голосованием - это если Монтекки считают так, а Капулетти этак, и вот они собрали своих сторонников и давай разбираться, пока герцог не приехал и не разогнал всех к чертовой матери. Когда противоборствующие кланы есть. А тут все разборки в рамках одного семейства - на кой же черт они будут своим бельем трясти перед всем честным народом?! Они соберутся где-нибудь за закрытыми дверями и решат свои проблемы там, даже если половину убьют в процессе. А вот так орать на площади - это только семейство позорить. А оно, между прочим, королевское. Народ на это посмотрит и скажет: и вот это власть?! и они такие нами править собираются?! Да они у себя в семье договориться не могут!

И кстати о: любят правоверные рисовать себе эгалитэ-фратернитэ у эльфов, прям обожают. Но по факту - вот тут, на этом митинге, голос имеет только семейство Финвэ. Только они что-то там обсуждают. Никто больше не выступил. Даже какие-то там лорды, которые канонически у Финвэ в совете имелись, - даже они не пикнул никто. Никто за пределами королевской семьи слова не взял и даже не пытался. Такое эгалитэ, да.

Такого вообще быть не может. Короля-плевательницу даже при абсолютизме не признавали бы. Не говоря уже о таком вот подобии военной демократии, какая прорисовывается у нолдор.

А тут вот так. Нолдор хотят в исход, Финголфин туда не хочет - нолдор плевать на его мнение по этой части. Мало ли что он там себе думает. Но эти же нолдор хотят, чтобы он был их королем. Зачем?

Феаноровских бьют же. А канон уверяет, что в Тирионе Финдекано готов был подраться с их вождями за мнение папы своего. Если он их так не любил, не повел бы сразу дружину в атаку, а взялся бы выяснять, что это вздорная шайка тут натворила.

Так тут разные "свои". Когда Феанор против Финголфина, то "свой" Фингону Финголфин. А когда нолдор против тэлери - "свои" Фингону нолдор.

[BTV]

Никто за пределами королевской семьи слова не взял и даже не пытался. Такое эгалитэ, да.

А может Феанор речь произнес отдельно, клятва там была или нет, сейчас не важно, а вот этот спор-он отдельно был? Ну не на площади,я имею в виду. А записали как будто все происходило одним махом и при скоплении народа.
Потому что, выступил Феанор, все его услышали-хоть и бродили в народе умонастроения, а их надо в слова облечь. Вот он и сделал. И все, все разошлись. И когда Галадриэль упомянули, то она стояла среди принцев нолдор, может там уже принцы одни остались. Не на площади остались, а в дом зашли, но уже кулуарно все обсуждали?

[Krakodil]

А может Феанор речь произнес отдельно, клятва там была или нет, сейчас не важно, а вот этот спор-он отдельно был? Ну не на площади,я имею в виду. А записали как будто все происходило одним махом и при скоплении народа.

А откуда знали об этом отдельном споре?

Потому что, выступил Феанор, все его услышали-хоть и бродили в народе умонастроения, а их надо в слова облечь. Вот он и сделал. И все, все разошлись. И когда Галадриэль упомянули, то она стояла среди принцев нолдор, может там уже принцы одни остались. Не на площади остались, а в дом зашли, но уже кулуарно все обсуждали?

Во-первых, вот Феанор выступил - понятно, что это нужно было сделать, - это он дал отмашку: всё, теперь пора! Мы долго готовились к исходу, а вот теперь настал час Хэ, пора претворять подготовку в дело. О чем принцам спорить потом? Всё, процесс уже пошел, Феанор им руководит. Что тут обсуждать?
А во-вторых: если бы что-то кулуарно и обсуждалось, откуда бы о том стало известно?

[Эстелин]

Даже какие-то там лорды, которые канонически у Финвэ в совете имелись, - даже они не пикнул никто. Никто за пределами королевской семьи слова не взял и даже не пытался. Такое эгалитэ, да.

А это еще раз доказывает, что не уход обсуждался. В такой социальной системе воеводы и "мужи совета" не просто имеют право голоса - они даже обязаны королю помогать решать вопросы.  Плюс к тому право "отъехать" от сегодняшнего суверена к другому. Если они на митинге помалкивают и только ждут команды - проблемы, затрагивающие их интересы уже решены.

А тут вот так. Нолдор хотят в исход, Финголфин туда не хочет - нолдор плевать на его мнение по этой части. Мало ли что он там себе думает. Но эти же нолдор хотят, чтобы он был их королем. Зачем?

Если хотят уйти и хотят королем Нолофинвэ - значит у них нет с ним противоречий по этому вопросу. Иначе - на кой он им? Для красоты? Логичнее было бы отставить валарского ставленника и выбрать королем другого. Точнее - перейти к тому, кто разделяет желание уйти и готов уходом руководить.

Так тут разные "свои". Когда Феанор против Финголфина, то "свой" Фингону Финголфин. А когда нолдор против тэлери - "свои" Фингону нолдор.

Все же ввязываться в серьезную драку только потому, что сцепились с кем-то нелюбимые родственники - неестественно. Другое дело если драка идет за интересы всех нолдор и Второго дома в том числе. В смысле: Финдекано не просто помчался дубасить телери, а узнал, что те прокатили с уже оплаченными кораблями.

А откуда знали об этом отдельном споре?

Узнали, что таковой спор был, гораздо позже.  Примеров тому множество. Скажем, княжеские съезды средневековой Руси. проходили в узком кругу, а потом информация расползалась от самих участников и попадала в летописи.

[Krakodil]

Все же ввязываться в серьезную драку только потому, что сцепились с кем-то нелюбимые родственники - неестественно.

В этом нет абсолютно ничего неестественного.

[BTV]

А откуда знали об этом отдельном споре?

   А что мы узнали о нем, так чтоб было понятно, что пишет очевидец?
   В описании этого спора нам сообщили, о чем Галадриэль думала-трудно принять описание этого спора как полностью документальное. Каких-то слов Финголфина или Тургона мы не видим, мы не видим даже толком, против чего они выступали. А Финарфин, возможно, всегда говорит что-то подобное в спорных случаях.
    Опять же:Финголфин король. А в Исход призывает Феанор. Народ согласен с Феанором, но не понимает, почему это говорит сосланный валар Феанор, а не их король. Значит, он против, раз не он призывает? Следует заседание принцев за закрытыми дверями. На следующий день уже Финголфин объявляет, что да, собираемся, Феанор ведет тех, кто пойдет из Форменосса, остальные выступают под моим руководством из Тириона. Выводы:уговорился Финголфин, и корону поделили.

[Ursa Maior]

Аж  самой не верится - наконец дома!

[Golondrina]

Аж  самой не верится - наконец дома!

С возвращением!

[BTV]

Аж  самой не верится - наконец дома!

Приветствую!
*Задумчиво* Стрижи улетели, Ласточка и Медведица вернулись-видимо, скоро осень...

[Krakodil]

    Опять же:Финголфин король. А в Исход призывает Феанор. Народ согласен с Феанором, но не понимает, почему это говорит сосланный валар Феанор, а не их король. Значит, он против, раз не он призывает? Следует заседание принцев за закрытыми дверями. На следующий день уже Финголфин объявляет, что да, собираемся, Феанор ведет тех, кто пойдет из Форменосса, остальные выступают под моим руководством из Тириона. Выводы:уговорился Финголфин, и корону поделили.

Но все же: существует ли вариант, чтобы эти дебаты на площади таки состоялись?
Как ни крути, нолдор перестали быть единым народом, причем разделились еще при живом Финвэ. Почему? Одних устраивала власть валар, и они хотели иметь Финголфина королем, а других не устраивала, и они хотели в короли Феанора? А почему тогда ушли и те, и другие? Даже если на пять секунд допустить, что их Феанор внезапно так всех сагитировал силой своего темперамента, гения и сумасшествия, моментально и насовсем, так что даже проклятие Намо не разагитировало обратно - зачем Феанору это было нужно? Какая ему разница, пойдут за ним вот эти, финголфиновские, или нет?
И т.д.

[Krakodil]

Между прочим, 15 августа три года нашему новому дому. Есть идеи?

[Golondrina]

Между прочим, 15 августа три года нашему новому дому. Есть идеи?

Устроить вечер воспоминаний? Может итоги кое-какие подвести.

[Krakodil]

А чо-нить веселенькое если? Творческое?

[Эстелин]

Даже если на пять секунд допустить, что их Феанор внезапно так всех сагитировал силой своего темперамента, гения и сумасшествия, моментально и насовсем, так что даже проклятие Намо не разагитировало обратно

Прямо Мессинг какой-то. Или там Кашпировский. Массовый гипноз на неподготовленную аудиторию. Намо от зависти все тарелки перебил - ему-то ничего похожего не удалось как известно.

зачем Феанору это было нужно? Какая ему разница, пойдут за ним вот эти, финголфиновские, или нет?

Канон уверяет, что Феанаро хотел увести с собой как можно больше народу, чтоб уменьшить блаженство Валинора. Еще ведь и телери призывал бросить это обиталище и возвращаться на историческую родину. Наводит на мысли, кто и каким способом это блаженство создавал?

А чо-нить веселенькое если? Творческое?

Творческое и необременительное? Перебраться в Пушишки и пирожков налепить?

[Golondrina]

А чо-нить веселенькое если? Творческое?

А кто творить-то будет, всё те же? Вот если бы из новых кто-то тоже захотел поучаствовать.

[Golondrina]

Творческое и необременительное? Перебраться в Пушишки и пирожков налепить?

Можно в ассоциации поиграть, оставаясь в рамках Толкиновских текстов.

[Krakodil]

Прямо Мессинг какой-то. Или там Кашпировский. Массовый гипноз на неподготовленную аудиторию. Намо от зависти все тарелки перебил - ему-то ничего похожего не удалось как известно.

Шел бы брать уроки. Правда, с агитацией идти в Мандос и уроки вряд ли помогут, а для идти из Мандоса никакая агитация не нужна...

Канон уверяет, что Феанаро хотел увести с собой как можно больше народу, чтоб уменьшить блаженство Валинора. Еще ведь и телери призывал бросить это обиталище и возвращаться на историческую родину.

А смысл надрываться? Оставшиеся расплодятся снова.

Творческое и необременительное? Перебраться в Пушишки и пирожков налепить?

Можно и так...

[Krakodil]

А кто творить-то будет, всё те же? Вот если бы из новых кто-то тоже захотел поучаствовать.

Ну, помимо новых остальные все равно будут все те же. А во-вторых, а воспоминаниям не те же бы разве предавались?

[Krakodil]

Можно в ассоциации поиграть, оставаясь в рамках Толкиновских текстов.

А как это будет выглядеть на практике?

[Golondrina]

А как это будет выглядеть на практике?

Называется какое-то слово ( как-то связанное с каноном) и нужно быстро выдать первую пришедшую в голову ассоциацию к нему. Получается цепочка с неожиданным продолжением. Можно по очереди или кто первый успел ответ написать.

[Эстелин]

А смысл надрываться? Оставшиеся расплодятся снова.

Так это мнение "мудрых на Эрессеа". На самом деле в Альквалонде Феанаро наверняка обращался к морякам, чтоб те выполнили договоренность и повели суда. Дальше пусть каждый решает сам, где и как ему жить.

[Krakodil]

Называется какое-то слово ( как-то связанное с каноном) и нужно быстро выдать первую пришедшую в голову ассоциацию к нему. Получается цепочка с неожиданным продолжением. Можно по очереди или кто первый успел ответ написать.

Хм. Хорошая идея. Если, конечно, кто-нибудь опять не пойдет доставать куриц из морозилки.

[Krakodil]

Так это мнение "мудрых на Эрессеа". На самом деле в Альквалонде Феанаро наверняка обращался к морякам, чтоб те выполнили договоренность и повели суда. Дальше пусть каждый решает сам, где и как ему жить.

Я не поняла, как это отвечает на вопрос "зачем Феанору это было нужно? Какая ему разница, пойдут за ним вот эти, финголфиновские, или нет?" По-моему, никак.

[Эстелин]

Хм. Хорошая идея. Если, конечно, кто-нибудь опять не пойдет доставать куриц из морозилки.

Теперь куры у меня не водятся.

Я не поняла, как это отвечает на вопрос "зачем Феанору это было нужно? Какая ему разница, пойдут за ним вот эти, финголфиновские, или нет?" По-моему, никак.

Феанаро в той сцене с мечом обозвал Нолофинвэ желающим стать повелителем рабов. Так что обратиться он мог к народу вообще - чтоб предложить всем возможность освободиться из рабства. Соответственно и "отъехать" от короля, подмандатного валар. А Нолофинвэ, мол, пусть остается и правит теми, кто согласен и дальше сидеть в Амане.

[Krakodil]

Феанаро в той сцене с мечом обозвал Нолофинвэ желающим стать повелителем рабов. Так что обратиться он мог к народу вообще - чтоб предложить всем возможность освободиться из рабства. Соответственно и "отъехать" от короля, подмандатного валар. А Нолофинвэ, мол, пусть остается и правит теми, кто согласен и дальше сидеть в Амане.

И это стоило того, чтобы выступать на площади, а потом еще и спорить? Что часть народа собирается вслед за Феанором в исход, знали, я так думаю, все нолдор. Достаточно было распространить заявление, что желающие могут присоединиться.

[Эстелин]

И это стоило того, чтобы выступать на площади, а потом еще и спорить?

Спорить, конечно, посреди площади смысла нет. Хотя обычай орать друг на друга на вече существовал. Но вот выступить претенденту на лидерство было просто необходимо. Традиция говорить речи перед народом была повсюду. Это и официальное оглашение своей политической позиции, и заявление претензий, и объявление голосования.
Идеи и предложения, безусловно, распространялись среди населения и до того просто от одного к другому. Однако именно публичное выступление на тинге\вече становилось важнейшим организационным моментом. С него уже начинались действия по самоопределению и подготовке.

[Ursa Maior]

А чо-нить веселенькое если? Творческое?

Если вот так, сходу, то перошки.

[Ursa Maior]

Можно по очереди или кто первый успел ответ написать.

Не, нам кто быстрее нельзя. У кого комп тугодум, у кого еще что...