Перекресток-2

[Krakodil]

Берен и Лютиэн вместе выполнили величайшее из всех деяний против Мелькора: вернули один из сильмариллов.

Величайшее из всех деяний - украсть. Хипесница и ее кот - самые достойные персонажи эпоса... И как это - вернули? Кому вернули? Юридически реституция - передача незаконно изъятого законному владельцу. Разве сладкая парочка хотя бы шевельнулась выполнить этот закон?

А главное-то, главное! Вернули они сильмарилл - анакойхер?! Зачем это возвращение было нужно, для чего послужило, чтобы вешать на него ярлык величайшего из всех деяний? Ах, чтобы с его помощью Эарендил доплыл до Амана? Но блинский род (и я о том уже стопиццот раз говорила): канонически валар и так знали о том, что происходит в Средиземье. Эарендил никакой Америки им не открыл. И канонически же это валар закрыли Валинор и преградили путь туда. Так через собственный забор они могли пропустить кого угодно по собственному желанию, тот же Ульмо мог доставить любой корабль, и для этого никакие сильмариллы нафиг бы не сперлись. Если бы валар желали видеть его в Валиноре, Эарендил доплыл бы туда без всяких сильмариллов. То есть сильмарилл не был необходим даже для этого. А потом его вовсе отправили на орбиту, типа, сделав звездой, без которой мир спокойно обходился тысячелетиями и спокойно обошелся бы и впредь. То есть по факту этот сильмарилл, возвращение которого названо величайшим деянием и т.д., по факту просто выкинули. Вот разве что не на помойку, а красиво обставив. Этот сильмарилл не был нужен ни для чего. Так с какого перепуга его возвращение не то что величайшее дело, но хотя бы просто великое?

[Krakodil]

Так ведь на отмазках и имитациях стоит все законодательство от благих валар.

Вы реально не понимаете, о чем речь. Даже после объяснений.

Так ведь подобное проникновение сделало бы войну вообще бессмысленной. Точнее - коллективным самоубийством. Вот просто побежать воевать с Морготом безо всякой организации, создания  производственной базы, закрепления союзов с местным населением...

Блин, да с чего бы нолдор стали делать так?!

[Эстелин]

Блин, да с чего бы нолдор стали делать так?!

В рамках непреложного закона "с песней и сломя голову выполнять распоряжения властей" именно так и надо было поступать. Манвэ благословил воевать с Морготом - так тут же и воевать без остановки, не тратя времени на прочие дела. Ведь возникновение культуры Белерианда было следствием того, что нолдор решили из Амана согласно предоставленной свободе воли и права на выезд переселиться из Амана на Большую землю. Зажить там и не возвращаться.
В случае же благословения на войну они бы права на поселение уж никак бы не получили, а только воевать и воевать, пока все не кончатся.

[Krakodil]

В рамках непреложного закона "с песней и сломя голову выполнять распоряжения властей" именно так и надо было поступать.

Да почему, блин?! Ну, кроме Вашего неистребимого желания делать из несимпатичных персонажей дебилов.

В случае же благословения на войну они бы права на поселение уж никак бы не получили, а только воевать и воевать, пока все не кончатся.

А что, есть-пить при этом не надо? Не надо одеваться? Не надо хоть оружие чинить? Или все это будет падать с неба? Вы нарисовали себе картину клинического идиотизма просто так, с потолка. Жара на Вас явно плохо действует.

[Эстелин]

А что, есть-пить при этом не надо? Не надо одеваться? Не надо хоть оружие чинить? Или все это будет падать с неба?

Пожалуйста, ешьте и пейте, носите штаны и подстилайте даже потники под седла. Но все по минимуму, аскетично, обходясь без всего, что не позарез необходимо.
"Смиренье - первый вот обет
Для воина-монаха".
Ибо цель состоит в исполнении великой миссии, возложенной валар, а не осуществлении своих планов и желаний. Желание должно быть единственное: как можно скорее и точнее исполнить волю божью.  Хоть в рубахе из мешковины и с грушевым дрыном в руках.

[Эстелин]

Тем более, что согласно сценарию Драмы все труды нолдор в Эндорэ должны быть стерты с лица земли. Так чего тратить на них время и силы? Пусть живут в шалашах и только воюют, поскольку все будет во славу Эру.

[Ursa Maior]

Но, как увидела Андрет, эта уверенность касаемо их непосредственного будущего после смерти и знание, что, по крайней мере, они бы снова, если они желали, были способны, как воплощенные, делать и создавать вещи и продолжить свой опыт в Арде, делали смерть для эльфов полностью отличной вещью от смерти, как она казалась людям.

Э... Кто на ком стоял? И это пишет человек, блистательно владеющий языком!

[Krakodil]

Пожалуйста, ешьте и пейте, носите штаны и подстилайте даже потники под седла. Но все по минимуму, аскетично, обходясь без всего, что не позарез необходимо.
"Смиренье - первый вот обет
Для воина-монаха".
Ибо цель состоит в исполнении великой миссии, возложенной валар, а не осуществлении своих планов и желаний. Желание должно быть единственное: как можно скорее и точнее исполнить волю божью.  Хоть в рубахе из мешковины и с грушевым дрыном в руках.

Это даже в качестве шутки не смешно. Вы придумали опять какую-то глупость ни с фига, на основе одного только "а мне так хочется".

[Krakodil]

Э... Кто на ком стоял? И это пишет человек, блистательно владеющий языком!

Но Вы не забывайте, что он пишет по-английски, а это подстрочник по-русски. Хотя конструкция и по-русски понятна, хоть и громоздка: "уверенность касаемо N и знание того, что M, делали то-то и то-то".

[Ursa Maior]

Но Вы не забывайте, что он пишет по-английски, а это подстрочник по-русски. Хотя конструкция и по-русски понятна, хоть и громоздка: "уверенность касаемо N и знание того, что M, делали то-то и то-то".

Я это помню, но, право же, автор мог бы выражаться и попроще. Он умел, мы знаем.

[Krakodil]

Вчера было +34, сегодня +37. В остальном все - давление, влажность, ветер и его направление - одинаково. Но почему-то сегодня легче, чем вчера. Привыкаем, что ли? Хотя +37 даже в наше время уже смело считается прям всерьез жарой.

Так насчет очередного фрагмента канона - очередной кладезь же, который комментировать не перекомментировать. Хотя бы вот это:

"Им был дан выбор, потому что Эру не позволил их свободе воли быть взятой прочь/отнятой. Подобно же бездомные феар были призваны, не принесены в Мандос. Они могли отказаться от призыва, но это означало бы, что они были каким-то образом запятнаны, иначе они не хотели бы отказываться от власти Мандоса: отказ имел серьезные последствия, неизбежно вытекающие из бунта против власти".

Весь фандом думал, что эльфийские души на призыв Мандоса могут ходить, а могут не ходить, но лучше таки ходить, потому что останешься без тела и вообще какой-то ты неправильный раз не даешь себя обыскивать, значит, тебе есть что скрывать. Так написано в Законах и обычаях, все к этому привыкли, все уверовали. И вдруг неожиданный пассаж! Не ходить-то можно, только это наказуемо. И простая свобода выбора по вкусу (как, скажем, между мороженым и перцем чили), в которую уверовал фандом, превращается в свободу выбора между законопослушностью и преступлением. То есть выбор "пить или не пить" оказывается не выбором между грядущим хорошим самочувствием или похмельем (где оба варианта только твое личное дело и не интересует никого, кроме тебя), а выбором между пребывать на свободе или сесть в тюрьму. То есть не тот выбор - это не твои личные цоресы, а преступление.

То-то меня всегда удивляла эта странная лазейка. Вот кругом ни шагу вправо, ни шагу влево без разрешения, а тут можно аж на зов самого Мандоса забить, и ничего тебе за это не будет. Ну, разве что плюшек не дадут, и всё. Как это так?! А вот оно что, оказывается. Все нормально, никакой лазейки. Либо исполняешь добровольно и с песней, либо преступник. Все как положено у Профессорского Добра. И чо это мы его не любим? Странно, правда?

Да мало того! Все преступления у Профессора квалифицируются по одной статье: бунт против власти. Нолдор ушли в Средиземье - бунт против власти. Душа отказалась идти в Мандос - бунт против власти. Призываешь ли ты к свержению существующего строя или перебегаешь дорогу на красный свет - одинаково бунтовщик. Аж дух захватывает от такого торжества юридической мысли и безграничной тупости гениального автора.

[Эстелин]

Это даже в качестве шутки не смешно. Вы придумали опять какую-то глупость ни с фига, на основе одного только "а мне так хочется".

Отнюдь! Всем "падшим" персонажам ставится в вину "привязанность к делу рук своих". И Феанор "пал" потому, что не согласился быть обокраденным. И Тургон не внял пророчеству доброго Ульмо, потому что слишком уж на взгляд автора высоко ценил сделанное его народом. И Келебримбор виновен в том, что хотел уподобить Эндорэ Аману по комфортности условий.
А существа положительные "аки птицы небесные" только поют. Или живут в пещерах и на деревьях. А если уж что-то делают "в кадре", то самыми примитивными способами, и чураются любых технологий выше самопрялки и мотыги.
Так что предположить самую благостность безумного аскетизма есть основания.

[BTV]

Моральное удовлетворение. Они считают, что жить надо, всеми силами стараясь максимально точно, а главное, добровольно исполнять волю божию. Это, по их мнению, правильно, под это они гнут окружающую реальность.

Мы сейчас говорим про валар с еретической точки зрения, да? Которые сами себе религию придумали и под нее эльфов построили? Потому что если канонически, то Эру ничего не сказал насчет Исхода, а валар не поинтересовались(опять, ну почему по разной фигне они Эру дергают, а по таким вопросам вопросов - нет), так откуда им знать, какова на этот счет воля реально существующего бога?

Весь фандом думал, что эльфийские души на призыв Мандоса могут ходить, а могут не ходить, но лучше таки ходить, потому что останешься без тела и вообще какой-то ты неправильный раз не даешь себя обыскивать, значит, тебе есть что скрывать. Так написано в Законах и обычаях, все к этому привыкли, все уверовали. И вдруг неожиданный пассаж! Не ходить-то можно, только это наказуемо. И простая свобода выбора по вкусу (как, скажем, между мороженым и перцем чили), в которую уверовал фандом, превращается в свободу выбора между законопослушностью и преступлением. То есть выбор "пить или не пить" оказывается не выбором между грядущим хорошим самочувствием или похмельем (где оба варианта только твое личное дело и не интересует никого, кроме тебя), а выбором между пребывать на свободе или сесть в тюрьму. То есть не тот выбор - это не твои личные цоресы, а преступление.

То-то меня всегда удивляла эта странная лазейка. Вот кругом ни шагу вправо, ни шагу влево без разрешения, а тут можно аж на зов самого Мандоса забить, и ничего тебе за это не будет. Ну, разве что плюшек не дадут, и всё. Как это так?! А вот оно что, оказывается. Все нормально, никакой лазейки. Либо исполняешь добровольно и с песней, либо преступник. Все как положено у Профессорского Добра. И чо это мы его не любим? Странно, правда?

Да мало того! Все преступления у Профессора квалифицируются по одной статье: бунт против власти. Нолдор ушли в Средиземье - бунт против власти. Душа отказалась идти в Мандос - бунт против власти. Призываешь ли ты к свержению существующего строя или перебегаешь дорогу на красный свет - одинаково бунтовщик. Аж дух захватывает от такого торжества юридической мысли и безграничной тупости гениального автора.

Да тут просто хрестоматийный пример, который надо тем, кто валар/Эру считают строгими, но любящими родителями для эльфов и всякое такое, показывать и спрашивать - а вот это, это как укладывается в вашу теорию?
Я вот только одного не понимаю - а как и кто рассказал тем же авари, что есть этот призыв Мандоса? Потому что если не рассказал, то они и не идут в тот Мандос и автоматом попадают в одну графу с бунтовщиками. Конечно, незнание законов от ответственности не освобождает, но есть смягчающие обстоятельства. Хотя, валар о таком и не слышали.
Ну это вообще капец - те же авари, они принципиально отказались от переселения, этот Валинор им и после смерти не нужен, но валинорские законы на них тоже распространяются? Почему для них Мандос вдруг законной властью сделался? При чем тут власти в мирском смысле, а не Власти как названия ангельских чинов. Ну как если бы человека, родившегося и живущего в одной стране приговорили к расстрелу в другой, где он не был и не будет. И при этом он не совершил никакого преступления в своей стране, не отправлял в газовые камеры граждан своей/другой страны(ну, чтоб за преступления против человечности его приговорили, допустим). Обычный безобидный обыватель. И вдруг  - высшая мера.  Ну или человек буддист, а его по католическим законам приговорили к сожжению на костре за то, что он буддист. Какой-то сюр.
Опять же, а как эти души отлавливать собирались и в Мандос на пожизненное отправлять? А то может строгость законов компенсируется их невыполнением? Правда, души эльфов в Мандосе начали скапливаться как-то еще до всех вообще событий, то есть как-то догадались(любопытство их сгубило).

[Эстелин]

"На море-океане, на острове Буяне стоит дуб что всем дубам отец...".
И ветер поднимается прохладненький.
Может, все-таки надует обещанного "небольшого дождя"?

[Krakodil]

Отнюдь! Всем "падшим" персонажам ставится в вину "привязанность к делу рук своих". И Феанор "пал" потому, что не согласился быть обокраденным. И Тургон не внял пророчеству доброго Ульмо, потому что слишком уж на взгляд автора высоко ценил сделанное его народом. И Келебримбор виновен в том, что хотел уподобить Эндорэ Аману по комфортности условий.
А существа положительные "аки птицы небесные" только поют. Или живут в пещерах и на деревьях. А если уж что-то делают "в кадре", то самыми примитивными способами, и чураются любых технологий выше самопрялки и мотыги.
Так что предположить самую благостность безумного аскетизма есть основания.

Слушайте, хватит уже! Хватит уже откатывать эту до дыр затертую программу, когда Вы сначала ляпаете от балды какую-то фигню, а потом бесконечно крутитесь в нелепых попытках доказать, что это офигеть какая разумная вещь. Бесконечные уводы темы, подмены понятий. Да, блин, "привязанность к делу рук своих" - кааанешна это про аскетизм, ага. По какой больной логике из первого следует второе? Нет, блин, Феанор пал не поэтому. И, блин, даже если бы Тургон жил в пещере с каменными топорами, ему и тогда могло стать жалко покидать эту пещеру. Вы кого надеетесь обмануть своими наглыми передергиваниями? Ляпнули - просто замните дело. Освойте уже эту простую вещь.

[Эстелин]

Конечно, незнание законов от ответственности не освобождает, но есть смягчающие обстоятельства.

Вообще-то закон вступает в силу только после его опубликования. Нет публичного распространения этого закона - нет и ответственности по нему. А что-то нигде нет и намека, чтоб валар как-то доводили свои выдумки до заинтересованной части населения Арды. Люди-то автоматически выстреливаются в параллельное пространство, а эльфам надо еще этот Зов Мандоса услышать. и понять, что это именно Зов, а не, скажем, утренняя гимнастика.
Можно предположить, что Мелиан довела эту информацию до населения Дориата. А остальные пребывали в неведении и подпадали под ответственность, о которой ведать не ведали.

Опять же, а как эти души отлавливать собирались и в Мандос на пожизненное отправлять? А то может строгость законов компенсируется их невыполнением? Правда, души эльфов в Мандосе начали скапливаться как-то еще до всех вообще событий, то есть как-то догадались(любопытство их сгубило).

Канон уверяет, что потерявшие физику эльфийские души во времена владычества Моргота искали себе укрытие. И попадали в Мандос, на котором, наверное висела рекламка: "Отель "Все включено".
Но с другой стороны тот же канон так же уверяет, что Мелькор и другие валар не имели власти над душами (пока те не сунулись в Мандос). Что над бестелесными власть принадлежит только Эру.Чего же душам прятаться от Моргота, если этот Моргот ничего им сделать не может?
И еще момент: Моргот, оказывается, какой-то обманный душеуловительный Зов запускал. Но опять же законник Намо не чесанулся как-то свою волну уединить и довести до населения ее частоту.
Так что если кто-то заблуждался, будучи в неведении обо всех этих хитросплетениях, виновным снова оказывался сам.
Вот такое правосознание у автора.

[Krakodil]

Мы сейчас говорим про валар с еретической точки зрения, да? Которые сами себе религию придумали и под нее эльфов построили?

В данном случае без разницы. Потому что в каноне они точно так же строят во имя наилучшего выполнения воли божией. Не имеет значения, существует ли этот бог на самом деле или валар его сами придумали - практический итог один и тот же.

Потому что если канонически, то Эру ничего не сказал насчет Исхода, а валар не поинтересовались(опять, ну почему по разной фигне они Эру дергают, а по таким вопросам вопросов - нет), так откуда им знать, какова на этот счет воля реально существующего бога?

Может, это в Музыке было. Манвэ покопался в памяти и вспомнил.

Да тут просто хрестоматийный пример, который надо тем, кто валар/Эру считают строгими, но любящими родителями для эльфов и всякое такое, показывать и спрашивать - а вот это, это как укладывается в вашу теорию?

Не поможет. Эти персоны решать когнитивный диссонанс рациональным способом сдохнут, но не будут.

Я вот только одного не понимаю - а как и кто рассказал тем же авари, что есть этот призыв Мандоса?

Понятия не имею. И что он вообще такое, этот призыв? Как на практике он выглядит?
Опять же, а что, Мириэль была первым в мире умершим эльфом? Нет? А почему тогда смерти всех предыдущих покойников нисколько не заботили валар?

Ну это вообще капец - те же авари, они принципиально отказались от переселения, этот Валинор им и после смерти не нужен, но валинорские законы на них тоже распространяются? Почему для них Мандос вдруг законной властью сделался?

Потому что Манвэ король всей Арды. А почему? Ну, потому что он так сказал. Эру его сюда птице-регентом поставил.

Опять же, а как эти души отлавливать собирались и в Мандос на пожизненное отправлять?

Мне тоже это интересно. Или майар Намо по миру бегали эти души ловили?

[Ursa Maior]

Может, все-таки надует обещанного "небольшого дождя"?

Ну, вон Гисметео вещает: "Днем 5 июля он [холодный атмосферный фронт] будет перемещаться по территории Тверской, Смоленской, Калужской, Ярославской и Московской областей. Ночью 6 июля фронтальный раздел пройдет по Ярославской, Московской, Тульской, Костромской, Ивановской, Владимирской областям".
Так что, быть может, и вам перепадет от щедрот.

[Krakodil]

И еще о власти валар: вот, надо им подчиняться, надо им повиноваться - почему? Потому что это валар, они сюда господом поставлены управлять? (не будем касаться того, что они правят огороженной дачкой, а на остальной мир плевать хотели, а люди их вообще не волновали) Анакойхер? Какое такое незаменимое управление они обеспечивают? Чем они в этом деле лучше по сравнению с теми же эльфами? Почему те же эльфы не могут управляться сами? Вот люди могут, потому что никто из валар даже палец о палец не ударил, чтобы решить какие-то людские вопросы. Все проблемы, которые возникают у людей, люди как-то решают сами. И вот люди это могут, а эльфы не в состоянии? Непременно надо поставить над ними валар?
Ах, а валар вот Музыку слышали и в случае чего с Эру могут связаться, а эльфы не слышали и до Эру не достучатся, и в случае чего примут неправильное решение? Но люди тоже не слышали этой Музыки! И до Эру достучаться не могут точно так же! И люди предоставлены сами себе, и никто не беспокоится, что они неправильное решение по тому или иному вопросу примут. Ну, примут - ну и что? Мир, что ли, рухнет? А что случится, если эльфы как-то не так поступят?

Так какая необходимость в валар и их власти? Почему все должны ее признавать и валар слушаться?

[BTV]

Там им был дан выбор оставаться бездомными или (если они желают) быть вновь заселенными в ту же самую форму и облик, какие они имели. 16 Обычно они должны были, тем не менее, оставаться в Амане. Поэтому, если они жили в Средиземье, их тяжелая утрата друзей и родичей и тяжелая утрата тех, не была возмещена. Смерть не была полностью исцелена.

(Разве форма и облик - это разные вещи? Тогда про какую форму речь? Внутреннюю? Внутренних органов?)
    «…Если они желают»! Да как это так? В соседнем предложении нам рассказывали, как это плохо, противоестественнно – разлука души с телом. Весь Атрабет на этом построен. Искажение практически. А тут «если они желают». Тогда хочется понять, разлука души с телом плохо - для кого? Допустим, для самой души. Поскольку разговор идет о душе, то страдания у нее только умственные. Ну в чем же, тогда, выражались эти умственные страдания, раз душа могла не желать влезать обратно в тело, и возможности «делать и создавать вещи и продолжить свой опыт в Арде» предпочитала эти самые страдания? И потом, выпуск из Мандоса должен происходить после того, как душа раскаялась и больше не преступна. А после этого она такая возьмет и скажет,мол  не хочу в тело, буду тут страдать. Это ли не признак порочности? И ее снова не амнистируют. Замкнутый круг.
    Предположим, это нежелание опять в тело вселяться, валар не квалифицировали как преступление. А куда девали эти души, которые (теоретически) исправились, но в тело заселяться не захотели? Ну что им делать в Мандосе? Исправление завершено, свободны. А в тело не желает заселяться. И как быть?

Но, как увидела Андрет, эта уверенность касаемо их непосредственного будущего после смерти и знание, что, по крайней мере, они бы снова, если они желали, были способны, как воплощенные, делать и создавать вещи и продолжить свой опыт в Арде, делали смерть для эльфов полностью отличной вещью от смерти, как она казалась людям.

    Так люди тоже могли придумать, как сделали люди на Земле, Рай и утешаться тем, что хоть с родней не увидятся, но будут находиться в приятном месте, предков увидят,  и все у них будет хорошо. И потом все-таки с родными увидятся, хоть это и будет означать, что родные умрут. Так и чем эти эльфийские верования, не знания, а верования, отличались бы от людских? Пусть даже эти Три рода как-то отказался от своих загробных мифов и принял эльфийскую позицию по этому вопросу («о людском посмертии ничего не знаем»), остальные-то верили всерьез.

Они "обычно оставались в Амане".

А почему тут "обычно оставались в Амане" взято в кавычки?

Просто потому, что они были, когда вновь заселены, снова в реальных физических телах, и возвращение в Средиземье поэтому было очень трудным и опасным.
Также во время изгнания нолдор валар на время прервали все коммуникации (физическими средствами) между Аманом и Средиземьем. Валар могли бы, конечно, устроить перенос, если бы была достаточно серьезная причина.

То есть тут утверждается, что валар перенесли и БиЛ и Глорфинделя? Так получается? А как? Ну, не в "реальное физическое тело" их облачили? А во что - в фану что ли? А это возможно?

Тяжелая утрата друзей и родичей не была, по-видимому, считаема достаточной причиной. Возможно, по указанию Эру. В любом случае, насколько касается нолдор, они, как народ, отрезали себя от милосердия; они покинули Аман, требуя абсолютной свободы быть сами себе хозяевами, вести свою войну против Мелькора своей собственной непомогаемой доблестью и смело встретить смерть и ее последствия.

   И тут нолдор. Они отрезали себя от власти валар, но почему они отрезали себя от "милосердия"? Да как так? А милосердие к каторжникам? А милосердие к врагу? Опять, я подозреваю, что тут должно у автора быть другое слово. То, что валар (и автор) понимали под милосердием – это что-то другое.
   А почему про нолдор речь зашла после предложения, что встреча с родными  - это такая мелкая причина, чтоб надрываться и отправлять их в Средиземье? Про нолдор вроде же сказано, что их не выпустят? Это что, только ради Финрода написано, чтоб объяснить, почему он в Войне гнева не участвовал? Так это тут не подходит, это ж не с родней повидаться, тут война, все серьезно, тут Драма.  Так и почему вдруг речь зашла про нолдор, которых не выпустят все равно?

[Эстелин]

Предположим, это нежелание опять в тело вселяться, валар не квалифицировали как преступление.

Что характерно - квалифицировали. Но как какое-то мелкое, административное.  Постановили, что такое желание и дальше сидеть есть признак слабости духа, а соответственно искаженности и "запятнанности". И в то же время говорится, что выпущенные (интересно, сколько их было кроме Финрода и Глорфинделя?) и умершие второй раз из Мандоса "обычно" выходить не хотели. Уровень "запятнанности" сильно возрос, и Мандос напоминал питомник гепардов.

[Krakodil]

Разве форма и облик - это разные вещи? Тогда про какую форму речь? Внутреннюю? Внутренних органов?

Не знаю. В оригинале "form" и "shape", что суть синонимы. Видимо, просто красоты слога.

Тогда хочется понять, разлука души с телом плохо - для кого? Допустим, для самой души. Поскольку разговор идет о душе, то страдания у нее только умственные. Ну в чем же, тогда, выражались эти умственные страдания, раз душа могла не желать влезать обратно в тело, и возможности «делать и создавать вещи и продолжить свой опыт в Арде» предпочитала эти самые страдания?

Наверное, всякие душевные травмы, столь модные сейчас. Правда, я не пойму, чем легче страдать от них без тела, чем с телом.

И потом, выпуск из Мандоса должен происходить после того, как душа раскаялась и больше не преступна. А после этого она такая возьмет и скажет,мол  не хочу в тело, буду тут страдать. Это ли не признак порочности? И ее снова не амнистируют. Замкнутый круг.

Не, это признак недоисцеленности. Надо продолжать лечение.

Предположим, это нежелание опять в тело вселяться, валар не квалифицировали как преступление. А куда девали эти души, которые (теоретически) исправились, но в тело заселяться не захотели? Ну что им делать в Мандосе? Исправление завершено, свободны. А в тело не желает заселяться. И как быть?

Так лечить же дальше.

А почему тут "обычно оставались в Амане" взято в кавычки?

А чтоб я знала!

То есть тут утверждается, что валар перенесли и БиЛ и Глорфинделя? Так получается? А как?

Да, БиЛ перенесли. В физических телах - это прямо сказано. А как - тем же вжухом, которым валар в Средиземье переносились, а тайна этого вжуха раскрыта никогда не будет - так Профессор сказал.
А Глорфинделя перевезли кораблем то вместе с истари, то еще во Вторую Эпоху. Только непонятно, анакойхер. Ради какой великой цели? Снаружи сюжета понятно: что Глорфиндель в ВК и Глорфиндель в Гондолине - это один и тот же Глорфиндель, Профессор придумал уже в самые последние годы жизни. ВК к этому времени был давно уже издан, и впихивать туда подвиги Глорфинделя уже было невозможно. А внутри сюжета как ответить на священный анакойхер - 

Но! Вот, стало быть, дорога из Валинора в Средиземье опасная-опасная, поэтому воскрешенные в Амане поживут, не переломятся. А как же из Средиземья в Валинор эльфы плывут? Вот им, значит, не опасно, а в обратном направлении опасно? И валар, в т.ч. и Ульмо, не в состоянии обеспечить хорошие условия плавания?

И тут нолдор. Они отрезали себя от власти валар, но почему они отрезали себя от "милосердия"? Да как так?

Наверное, они, типа, нераскаянные грешники, поэтому нет им прощения. Вот как раскаются, так их и простят. До определенных пределов и не ближе 101-го километра.

Так и почему вдруг речь зашла про нолдор, которых не выпустят все равно?

Тоже не вкуриваю.

[Эстелин]

Наверное, всякие душевные травмы, столь модные сейчас. Правда, я не пойму, чем легче страдать от них без тела, чем с телом.

Вот как раз многовековая практика показывает, что душевные страдания успешнее всего лечатся осознанной деятельностью. Потому что утоляется ею сенсорный голод, а успешные результаты повышают уровень эндорфинов, дофамина и прочих гормонов радости. Что каждый может подтвердить личным опытом: сделал дело - и на душе приятно.
По советскому законодательству один день тюремного заключения засчитывался за два дня в ИТЛ, потому что на тюремном режиме меньше возможностей для разнообразия осознанной деятельности.
Добрые же валар считают самым милосердным одиночное заключение.

[Krakodil]

А насчет валарской власти я завела в связи с этим осуждаемым автором желанием нолдор быть хозяевами самим себе. Чем это плохо-то? Почему они должны подчиняться валар? Какая в этом практическая польза? "А валар лучше знают" не канает, потому что, во-первых, как показывает та же практика, лучше они не знают, а во-вторых, опять и снова: люди почему-то предоставлены сами себе. И лучше знающие валар даже не чешутся править ими.

Кстати. А что было бы, если бы нолдор решили стать сами себе хозяевами, никуда не уходя? Прям там, в Валиноре?

А, да, и еще давно хочу сказать: а почему исход называется "изгнанием", если нолдор ушли сами?

[Эстелин]

А насчет валарской власти я завела в связи с этим осуждаемым автором желанием нолдор быть хозяевами самим себе. Чем это плохо-то? Почему они должны подчиняться валар?

Ттак ведь и от всех, оставшихся в Эндорэ валар благополучно ""отвратили лице свое и оставили их в покое. И те благополучно просуществовали тысячелетия.

"А валар лучше знают" не канает, потому что, во-первых, как показывает та же практика, лучше они не знают

И сам канон сообщает, что валар могут ошибаться. А также плохо понимают Воплощенных. Вроде какой-то колониальной администрации что ли?

Кстати. А что было бы, если бы нолдор решили стать сами себе хозяевами, никуда не уходя? Прям там, в Валиноре?

Так тут без сомнений: не позволили бы! Не раз же заявлено было, что Валинор принадлежит именно валар.

А, да, и еще давно хочу сказать: а почему исход называется "изгнанием", если нолдор ушли сами?

Так первый вариант этой истории (изложенный в кельтском стиле) так и назывался "Бегство нолдоли". Потом начало писаться об Исходе, а потом уже появились "этеденди" - изгнанные.
Судя по сюжету, нолдор как раз сбежали от валар чуть ли не опрометью. Раз взяли с собой семьи, оправляясь в неведомую страну да еще и на войну - именно сбежали без малейшей надежды когда-либо вернуться за оставшимися.

[Ursa Maior]

Так какая необходимость в валар и их власти? Почему все должны ее признавать и валар слушаться?

Мне кажется, это произвол валар. Они, мол, эльфов увидели, те им понравились, и валар с воодушевлением давай их учить всему, в Аман потащили. Ну, и командовали. И мысль о том, что валар могут что-то решить самостоятельно, без совета с валар, казалась последним нестерпимой. Даже не потому, что эльфы могут принять неправильное решение, а потому что сами. У валар нет своих детей, но по отношению к эльфам они ведут себя как самые эгоистичные родители: если ты будешь решать сам, то получается, что мы тебе уже не нужны?
То есть в этом обязательном послушании не забота об эльфах, а забота валар о самих себе: так они ощущают свою постоянную нужность. И Феанорингов с папенькой они не прощают не из-за резни в каких-то там гаванях и не из-за убийства Диора (на фиг кому он сдался, Диор этот?), а из-за того, что они дали понять, что валар им не нужны, они вполне могут обойтись и без валар.

[Krakodil]

Мне кажется, это произвол валар. [и дальше]

Да я канонически спрашиваю! О каноне и в рамках канона. Профессор заявляет, что желание эльфов быть сами себе хозяевами - это плохо и мятеж против законной власти и т.д. Так вот в правоверных рамках какая необходимость во власти валар? ЗАЧЕМ они тут, в Арде? Чтобы что?

[Krakodil]

О постороннем: есть такой уже старый, конца 80-х индийский фильм "Любовь выигрывает". Ну, индийское кино такое индийское, но песни из этой фильмы я люблю самой нежной любовью, потому что они прекрасны. И вот сегодня я набрела на субтитры к одной из них, и мое сердце теперь просто тает, как кусок сахара.

Мое обаяние стоит миллиона,
Мир сходит по мне с ума,
Так будьте все счастливы,
Ведь Сони приехала в деревню.

Обо мне все говорят,
Меня везде знают,
Я пользуюсь славой у почтенных людей,
И неважно, что это дурная слава,
Так что тысячи обвинений
Сыплются мне вслед.
Порой я бываю нежданной,
Я поднимаю переполох своим появлением,
Так будьте все счастливы,
Ведь Сони приехала в деревню.

Мое обаяние стоит миллиона,
Мир сходит по мне с ума,
Так будьте все счастливы,
Ведь Сони приехала в деревню.

Моя красота покоряет
Все здешние сердца,
Увидевших меня
Охватывает трепет.
Я мечта всех холостяков,
Жизни многих людей я изменила.
Мои глаза остры на этой ярмарке лиц,
Я делаю что мне нравится.
Так будьте все счастливы,
Ведь Сони приехала в деревню.

Мое обаяние стоит миллиона,
Мир сходит по мне с ума,
Так будьте все счастливы,
Ведь Сони приехала в деревню.

  Можно мне текстов с такой главгероиней-сьюхой? И побольше, побольше...

[Эстелин]

Так вот в правоверных рамках какая необходимость во власти валар? ЗАЧЕМ они тут, в Арде? Чтобы что?

Вообще из текста Валаквенты получается, что валар в Арде не "зачем", а "почему". Потому что возлюбили видение и от этой молниеносной любви (тут в стиле индийских фильмов надо быстро приложить обе ладони к груди, потом ко лбу, прикрыть глаза одной ладонью, а вторую открытой протянуть вперед - "красота сразила меня почти насмерть, и я стремлюсь к ней", насколько помню эти мудры  ) сошли в Арду приличным по численности сообществом. И начали очаровавшее видение воплощать.
В общем, папа Эру обещал некую привольную усадьбу валар, а потом зачем-то напустил туда других разумных. Ведь валар не вникли в тему мирроанви и все им удивлялись (от удивления устраивали им погромы...).

Ну, индийское кино такое индийское, но песни из этой фильмы я люблю самой нежной любовью, потому что они прекрасны.

Музыка, пейзажи, костюмы и женщины (правда, не все, конечно) действительно прекрасны. А вот мужчины мне там редко нравятся. Может, у меня планка высоковата, но настоящей мужественности актерам часто не хватает во внешности. Особенно тем, кто играет совсем молодых персонажей.

И вот сегодня я набрела на субтитры к одной из них, и мое сердце теперь просто тает, как кусок сахара.

По субтитрам особенно понятно, что актриса жестами повторяет то, что поет.

[Эстелин]

У нас наконец-то прошел обещанный дождь! Но оказался бестолковый. Загремело, ливануло, по тротуарам потекли прямо реки... А нужен дождь без эксцессов на всю ночь. Потому что эта вода без пользы стекла в канавы и ручьи, а землю не напитала.