Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980793 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119550 : Июнь 29, 2024, 09:53:53 »
  А если кто-то в новой Арде начнет строить не по плану? Ну, допуски на пригонку, погрешности там всякие, после сборки доработать напильником – вот это вот все – вот уже план не идеально выполняется.  А если выполняется идеально, то почему бог сам в момент ту Арду не создал?
Я так полагаю, что Арда как планета все-таки останется. А искажение - это не значит, что в каждую ее молекулу помимо положенных атомов еще какие-то втесались. Я плохо владею всей этой терминологией, но, допустим, у планеты есть нечто вроде кармы, и вот эта карма и была испорчена. Не в физическом, а в некоем нематериальном смысле. И вот души людей, которые на перевалочной базе очистились от прежних грехов, вернулись и - пых-пых-пых! - каким-то напряжением нематериальных сил, а силой мысли или силой души или еще чего-то такого ликвидируют всю эту испорченность. Тут нет риска, что кто-то построит не так -они не будут строить, они будут лишнее убирать. Как-то так.
А если люди дойдут до того, что сами планеты строить научатся, они того Эру просто пошлют: нас много, и у нас вот какое могущество, так что иди-ка ты за Дверь Ночи и сиди там тихо. Так что "люди построят новый мир" - это какое-то иносказание, которое не надо понимать буквально.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119551 : Июнь 29, 2024, 20:06:05 »
   Я запуталась. Этот новый мир будет искаженным/не искаженным? Если первое – то кто и зачем его исказил.
Эмм... вопрос на самом деле сложный. Потому что, с одной стороны Абрамович и Рабинович обязуются покрасить пароход, канон пишет, что искажение Мелькора случилось в самой первой теме и т.о. *торжественным тоном* было вплетено в самую структуру мира (слово "структура" же назначено любимой женой, вы же помните). То есть покосилось вообще все с самого начала. И если людям было назначено из Арды куда-то отправляться, то и этот другой мир тоже, получается, был искажен. Но с другой-то стороны, если господь тот другой мир для людей творил потом, то должен же был сделать его нормальным. Иначе какой смысл?!
Цитировать
Если второе, то люди, прибыв туда в телах/получив тела на месте там вечность песни поют и безгрешно живут.
Во-первых, неизвестно, чем именно они там занимаются. Это же не рай, в конце концов. То есть, может, там точно так же сеют, пашут и устанавливают хорошую погоду путем разгона облаков. А во-вторых, даже если бы там был рай, почему люди должны жить там безгрешно? Ведь они отправились туда такими, какими были. И всякие там подлецы, мерзавцы и Бродды почему вдруг должны исправиться? Не тела ведь их были плохими, а души.
Цитировать
Далее, исправлять надо от каких пор (я помню, что сам автор на прямой вопрос, что конкретно испортил Мелькор, все время отвечает разное, то, что ему в данный момент нужно) – от мантии, от ядра, от глубины 10км, на два штыка лопаты?
Исправлять надо вообще все, но не в прямом материальном, а как-то так в метафизическом смысле. Вот как Мелькор порчу на все напущал - он же не в прямом смысле кривое выпрямлял, а прямое сгибал. Это как-то происходило само под влиянием его злой воли. А тут, видимо, будет какое-то обратное действие, воздействие доброй волей. Эту добрую волю люди и будут производить.
Цитировать
Если люди, улетая в свой временный перевалочный пункт, часть вещества забирают, чем способствуют устранению искажения, то планета будет малость не целой.
На всякий случай: что люди т.о. устраняют искажение, - это исключительно наша версия. Канон ничего такого не говорит.
А что люди должны были бы (бы!! потому что по факту они улетают только душами, а тела остаются) уносить с собой часть вещества - это, конечно, было бы неизбежное следствие, но автор об этом просто не подумал.
Цитировать
Допустим, за вечность на перевалочном пункте они уже все по миллиону раз выяснили и помирились уже – что делить, если нет ничего.
Ха! Как будто отсутствие материальных благ может помешать людям враждовать! Эвон хоть фандом - от фанфиков и трактовок канона абсолютно никому никакого материального прибытка в какой бы то ни было форме. Вообще. И мешает это людям ругаться вдрызг и не садиться на одном гектаре в театре? Так же и в нематериальном мире найдут что делить и из-за чего воевать.
Цитировать
Я даже не про жен Финвэ, а про жен из межрасовых браков – вот Митрелас эта, Идриль – они попадут к своим мужьям?
А что, собссно, такого? Ну, попадут. Ну и что?
Цитировать
А Арэдель с Эолом жить будет?
Во всяком случае, продолжит оставаться с ним в браке. Хотя...
Цитировать
А те, кто не женился до попадания в Мандос – им пару образовать разрешат или все уже?
...хотя вопросы брачной жизни и размножения в будущем дивном мире занимали богословов тысячелетиями, но к общему знаменателю они даже близко не подошли.
Цитировать
А Валар в новую Арду поселят и от них опять не отвязаться будет? Или их в конце уничтожат?
Канон молчит. Надо полагать, что уничтожат или нет - неизвестно, но к ремонту Арды не пустят.
Цитировать
А если их в новую Арду не добавят, то почему?
Отработали, пора и домой.
Цитировать
А если кто-то в новой Арде начнет строить не по плану? Ну, допуски на пригонку, погрешности там всякие, после сборки доработать напильником – вот это вот все – вот уже план не идеально выполняется.
А вот как предполагается человеческий фактор исключать - это я даже близко не представляю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119552 : Июнь 29, 2024, 22:23:40 »
   
Цитировать
Другими словами, что "вознесение" было естественным концом каждой человеческой жизни, хоть, насколько мы знаем, это был конец единственного "непадшего" члена человечества.
Однако, то есть люди должны возноситься как ХристосыХристыИисусы?
Нет, как дева Мария. Христос не в счет - он человек в лучшем случае наполовину и вообще бог.
Но Профессор тут таки неправ, потому что пророк Илия тоже был взят живым на небо, как говорит о том слово божие: "Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понёсся Илия в вихре на небо" (4-я Царств, 2:11).
Цитировать
То есть, до этого, до «катастрофы», люди улетали уже из Арды? А потом перестали?
Эээ... в легенде Аданели сказано, что все это было когда-то давно, на заре мира, когда мы, мол, еще никто не умирали. Но и не сказано, что куда-то возносились. То есть такое впечатление, что люди вот только что появились, и никто еще физически не успел умереть (хоть в каком виде - вознесении там или как обычно).
Цитировать
Вот мне хотелось бы понять – если валар, канонически, строили Арду все вместе, то почему не осталось кусков Арды, не зараженных Мелькором? Ну вот архипелаг, который Ульмо сделал, вот леса Йаванны, вот олени Нессы – это все тоже заражено? И орлы Манвэ? Они что, двойные агенты? Там ниже будет разъяснено, что Мелькор всему сбивал настройки. То есть строит Аулэ гору, а она косая выходит? Но там же далее сказано, что не все подчистую поддалось искажению – вот эльфы- не поддались. Ну, за редким исключением. А почему тогда ВСЯ Арда поддалась? Или все-таки не вся, а за исключением эльфов, орлов Манвэ, гномов, хоббитов, энтов, людей трех домов и т.д.?
Нет, вся Арда была запятнана, вообще весь мир. Только что-то было запятнано больше, а что-то меньше, но пятнашек не избежал никто.
Цитировать
И да, Мелькор не ангел, сбившийся с пути, он ДухЗла. Так нафига Эру его духом зла создал?
А Эру его таким не создал, это у Мелькора свобода воли была. И я имею тут два вопроса. Первый: вообще обладают ли ангелы свободой воли - это вопрос спорный. Писание на этот счет ничего не говорит, а мнения богословов расходятся. В католичестве считается, что свобода воли у ангелов таки есть. Но спрашивается: анакойхер? Зачем ангелам свобода воли? Они всего лишь посланники Самого. Пейджер-джаны. Зачем телефону или телеграфу свобода воли?! Для чего это инструментам?! И если разобраться, зачем ангелы вообще нужны? Чтобы осуществлять коммуникацию между небом и землей? Но если господу захочется снестись с землянами, что мешает ему создать, условно говоря, голограмму? Которая возникла перед адресатом, проговорила текст сообщения и исчезла. Зачем держать сонмы существ, которые по большей части не делают вообще ни черта?!
И второй вопрос: вот то, о чем давеча говорила Ласточка - как так вышло, что у созданий господа такие низменные побуждения?! Вот возникли айнур - в мире еще ничего нет, да и самого мира еще нет вообще. Ничего нет, кроме господа и самих айнур. Жизненного опыта у айнур ноль, предыдущего коллективного опыта тоже. Они даже не дети, они еще более табула раса. У них нет ничего, кроме того, чему их Эру научил. Они ничего не знают о зле, потому что вокруг них зла еще не существует ни в каком виде, ни в какой форме. Айнур еще даже в книжках про зло не читали, даже из сказок ничего о злодеях не слышали. И какая ни будь у них свобода воли, откуда они могли набраться всего нехорошего?! Когда и почему тот же Мелькор успел придумать зло сам?
Цитировать
И еще раз да, вот эльфы все не пали, за исключением некоторых особей. А люди пали все, но удержались некоторые.
Не-не-не, эльфы вообще не падали, потому что даже если подчинялись Мелькору и выполняли его гнусные приказы, то всегда держали фигу в кармане и искренне верили, что бог таки Эру. А люди пали все, потому что кто-то среди людей да признал Мелькора богом. Ну и всё, конец.
Цитировать
Ну и как это вяжется с тем, что воплощенные ваниар, канонически, смогли подавить и подчинить Мелькора? И ведь тут не спишешь, что Финроду это не известно. Это же слова автора.
Но ваниар только жалкую тушку подавили и подчинили, а зло-то осталось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119553 : Июнь 29, 2024, 22:38:22 »
И пришла в наши края жарища. В 9.00 уже было +30.И сейчас +27. Откуда что взялось...
Цитировать
А во-вторых, даже если бы там был рай, почему люди должны жить там безгрешно? Ведь они отправились туда такими, какими были.
Если небезгрешность в том папином запаснике распространяется на половую функцию, то там и дети должны бы рождаться.
Каков будет статус этих детей? Они тоже отправятся потом в Арду Обновленную? В таком случае наплыв мигрантов будет катастрофическим, и планету придется увеличивать. Соответственно увеличится сила тяжести. И если новую физику людям будет создавать папа Эру или новая команда его посредников, то как вить с воплотившимися заключенными Мандоса? Если эльфийская душа полностью несет в себе матрицу тела (а  по последним данным может его даже самостоятельно воссоздавать), то на этой новодельной Арде эльфы уже жить не смогут. Расплющит их как медуз на берегу.
Цитировать
Не тела ведь их были плохими, а души.
Как я понимаю, тела тоже стали подпорченными, раз начали отваливаться от душ при взлете с Арды. Конечно, можно представить себе, что в мире-накопителе прибывших перевоспитывают. Причем - достаточно жесткими способами. Профессор был сторонником таких мер, какие описал в "Листе работы Ниггля". Но практика того самого возлюбленного интеллигенцией гулага показывает, что далеко не всех можно перевоспитать. Вон, в Прибалтике, едва переставляя ноги, выползают на парады бывшие айсзарги и прочие такие жертвы сталинизма. Отсидели свое при режиме труда и воспитания - и ни на микрон не переменились. Про разных уголовных рецидивистов и напоминать не буду. Некоторые за свое усердие в зарабатывании все новых сроков получали титул КОТ "коренной обитатель тюрьмы".
Так что злодеи (пусть не все) все равно принесут в эту Арду Энвиньянту склонности к злодейству.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119554 : Июнь 29, 2024, 22:50:30 »
Я так полагаю, что Арда как планета все-таки останется. А искажение - это не значит, что в каждую ее молекулу помимо положенных атомов еще какие-то втесались. Я плохо владею всей этой терминологией, но, допустим, у планеты есть нечто вроде кармы, и вот эта карма и была испорчена. Не в физическом, а в некоем нематериальном смысле. И вот души людей, которые на перевалочной базе очистились от прежних грехов, вернулись и - пых-пых-пых! - каким-то напряжением нематериальных сил, а силой мысли или силой души или еще чего-то такого ликвидируют всю эту испорченность. Тут нет риска, что кто-то построит не так -они не будут строить, они будут лишнее убирать. Как-то так.
А! Аааааа! Спасибо! Вот оно как, оказывается!
Насчет "на перевалочной базе очистились от прежних грехов" - в Арде Эру никаких 10 заповедей не спускал. Люди до всех моральных законов сами дошли. Интересно, на перевалочной базе им только эруверие будут вправлять или еще отучать воровать/убивать/прелюбодействовать и т.д.? Потому что если только эруверие настроят, могут возникнуть непредвиденные осложнения с ликвидацией зол Мелькора.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119555 : Июнь 29, 2024, 22:53:29 »
Цитировать
Христос не в счет - он человек в лучшем случае наполовину и вообще бог.
Этот Христос, судя по общим положениям, вообще аватара. А само второе лицо божественной троицы по-прежнему пребывает совместно с двумя другими.
Цитировать
Зачем ангелам свобода воли? Они всего лишь посланники Самого. Пейджер-джаны. Зачем телефону или телеграфу свобода воли?!
"Ангел" вообще означает "посланник". Либо низший небесный персонаж, либо вообще некое временное образование, созданное для выполнения конкретной задачи. У этих самых ангелов и имен не было.
Цитировать
Когда и почему тот же Мелькор успел придумать зло сам?
Есть в психологии такой тест = "Изобразите инопланетное животное". Проходящие тес обычно движутся двумя путями. Одни комбинируют части существующих животных в нечто. Другие сперва придумывают планету, а потом, исходя из заданных параметров, начинают конструировать это животное.
Но все испытуемые пользуются знанием об уже существующих в мире объектах и законах природы. Даже если выдумывают для своей планеты какой-то новый закон, то все равно идут от существующих, либо вычеркивая некоторые, либо усиливая существующие. Предложить нечто совершенно не стыкующееся с реалом  не получается.
Так что если Мелькор вдруг изобрел зло, то понятия о зле или хотя бы добре он должен был бы получить извне. А поскольку вовне существует лишь Эру единый, то он своего сыночка и получил плохому, выходит. Тем более, что папа сам неосмотрительно заявляет, что не может в его мире существовать нечто помимо его воли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119556 : Июнь 29, 2024, 23:00:15 »
И пришла в наши края жарища. В 9.00 уже было +30.И сейчас +27. Откуда что взялось...
*уныло* И дальше будет больше... *бодро* Но всего через две недели, Волчик!!
Цитировать
Каков будет статус этих детей?
Никаков. По причине отсутствия самих этих детей. Люди же по факту никуда телами не улетали, а только душами.
Цитировать
Конечно, можно представить себе, что в мире-накопителе прибывших перевоспитывают.
Но канон ничего не говорит об этом и даже не намекает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119557 : Июнь 29, 2024, 23:29:52 »
Цитировать
Но всего через две недели, Волчик!!
Да, скоро-скоро!... Но меня уже порадовали тем, что до сентября подписали на обслуживание пансионата. В том числе и опять "особиков". Такое вот счастье привалило. Зато 21 я буду злорадствовать на воле, в т
о время как за меня будет кто-то отдуваться по этой программе.
Цитировать
Никаков. По причине отсутствия самих этих детей. Люди же по факту никуда телами не улетали, а только душами.
Те есть накопитель папы Эру - что-то вроде "Башни мозга" Юрьева. Души существуют внутри матрицы в иллюзии обычной жизни - чтоб не взбесились от скуки.
Но если по первичному замыслу, который так зловредно испакостил Мелькор, должны были эвакуироваться телесно, то и детей там могли развести!
Так что непонятно: все же где-то в параллельной вселенной существует физическая копия Арды для комплектного размещения людей - или мощный сервер, в который  загружаются только души? Тогда получается, что этот сервер папа Эру установил на заранее созданной планете, сконструировав наспех "опосля" известий о мелькоровой порче.
Цитировать
Но канон ничего не говорит об этом и даже не намекает.
Что и удивительно. Ведь люди, выходит, наиценнейшая раса Арды. Но их посмертию и реинкарнации внимания совершенно не уделено. В то время как временным обитателям-эльфам отдано вон сколько писанины на эту тему.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119558 : Июнь 29, 2024, 23:30:42 »
Эмм... вопрос на самом деле сложный. Потому что, с одной стороны Абрамович и Рабинович обязуются покрасить пароход, канон пишет, что искажение Мелькора случилось в самой первой теме и т.о. *торжественным тоном* было вплетено в самую структуру мира (слово "структура" же назначено любимой женой, вы не помните). То есть покосилось вообще все с самого начала. И если людям было назначено из Арды куда-то отправляться, то и этот другой мир тоже, получается, был искажен. Но с другой-то стороны, если господь тот другой мир для людей творил потом, то должен же был сделать его нормальным. Иначе какой смысл?!
Хм, безгрешный мир Эру может создать за пределами Эа. У него у самого же Чертоги где-то снаружи? Они, чертоги, были уже, когда Музыка только началась. Так что искажено/искажена/искажен только Эа, а снаружи все нормально.
Ну, или мир искаженный, но Эру и не ставил перед собой задачу селить людей в неискаженном перевалочном пункте. Пусть Дети Эру - люди и эльфы, но любимые дети явно - валар. Им разрешено все и ради них Эру может передерживать людей в перевалочном мире искаженном, а потом вернет их в Арду и покажет детишкам(валар) как правильно надо было строить(людьми исправив искажение). 

Цитировать
И всякие там подлецы, мерзавцы и Бродды почему вдруг должны исправиться? Не тела ведь их были плохими, а души.
А души "маде бай Эру" вообще-то. Нет, я помню про свободу воли, то есть про свободу выбора, но эльфам Эру настроил души так, что они никада, а людям не настроил. И какая выгода людям с того, что у них есть вот эта свобода воли, большая, нежели у эльфов(в части эруверия)? Чем от этого людям лучше? Ничем. Так зачем Эру так сделал, если ему надо, чтоб из эруверия не выходили? Риторический, конечно, вопрос.
Цитировать
Во всяком случае, продолжит оставаться с ним в браке. Хотя...
В смысле, что после Мандоса он выйдет исправившимся?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119559 : Июнь 29, 2024, 23:57:35 »
Нет, вся Арда была запятнана, вообще весь мир. Только что-то было запятнано больше, а что-то меньше, но пятнашек не избежал никто.
Хм, а вот валар едят и пьют. А все это, как оказывается, искаженное. И они, получается, искажаются. Это как так? Как после этого вообще на суждения валар положиться можно? Они тоже искаженцы.
Цитировать
А Эру его таким не создал, это у Мелькора свобода воли была.
Уф, но ведь у Мелькора же душа от Эру? Или он бездушный? А если все-таки есть душа, то нельзя Эру не считать виновным в Мелькоровых проделках.
Цитировать
И второй вопрос: вот то, о чем давеча говорила Ласточка - как так вышло, что у созданий господа такие низменные побуждения?! Вот возникли айнур - в мире еще ничего нет, да и самого мира еще нет вообще. Ничего нет, кроме господа и самих айнур. Жизненного опыта у айнур ноль, предыдущего коллективного опыта тоже. Они даже не дети, они еще более табула раса. У них нет ничего, кроме того, чему их Эру научил. Они ничего не знают о зле, потому что вокруг них зла еще не существует ни в каком виде, ни в какой форме. Айнур еще даже в книжках про зло не читали, даже из сказок ничего о злодеях не слышали. И какая ни будь у них свобода воли, откуда они могли набраться всего нехорошего?! Когда и почему тот же Мелькор успел придумать зло сам?
Если зло - это про завидовать, то валар благие и то завидуют. Если зло - это хотеть слуг - ну он просто первый додумался и все. Если зло - это перечить папе, хотеть творить самому - ну, начал он с проявления этой свободы воли - раз дали, вот он и пользуется. И откуда ему знать, что так делать - это не просто "нехорошо таким быть", а аж зло? О том, что они не просто распевались, а аж мир творили, стало известно сильно позже. И в воле Эру было рявкнуть и сказать, мол все импровизации позже, сейчас поем по нотам, большое дело делаем. Или не создавать мир из вот этого, ошибочного плана. Надо, десять раз перепели, пока не будет правильно. Они же никуда не спешили. Но он зачем-то же взял эту искаженную музыку за основу. Так и кто тут зло? Опять же риторический вопрос, получается.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119560 : Июнь 30, 2024, 00:10:04 »
И какая выгода людям с того, что у них есть вот эта свобода воли, большая, нежели у эльфов(в части эруверия)? Чем от этого людям лучше?
Не знаю. Но с этой свободой воли носятся как с писаной торбой (хотя так-то понятно, что это последнее прибежище негодяя богослова, чтобы хоть как-то объяснить существование зла). Вот, оказывается, имеет принципиальное значение, почему именно вы делаете так или иначе. Не сами действия, а именно побуждения. Для тонких душ если вы не воруете, не убиваете и не бегаете через дорогу на красный свет по причине высоких моральных качеств, то это ооооо! А если вы делаете то же самое, но только потому, что лишены возможности делать все это - это фу и нещитово вообще. Хотя практический результат абсолютно один и тот же.
Цитировать
В смысле, что после Мандоса он выйдет исправившимся?
Не, в том смысле, что, может, в новой Арде все будут не жениться и не выходить замуж, но пребывать яко ангелы божии на небесах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119561 : Июнь 30, 2024, 00:13:45 »
Цитировать
Но он зачем-то же взял эту искаженную музыку за основу. Так и кто тут зло? Опять же риторический вопрос, получается.
Есть второй вариант: папа Эру - бестолочь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119562 : Июнь 30, 2024, 00:24:40 »
Хм, а вот валар едят и пьют. А все это, как оказывается, искаженное. И они, получается, искажаются.
Даже если бы они не ели и не пили, они все равно были бы в какой-то степени замараны. Ничего не поделаешь, таков мир. Даже пепел красной коровы не поможет.
Цитировать
Это как так? Как после этого вообще на суждения валар положиться можно? Они тоже искаженцы.
Бывает, ошибаются. Но они не со зла, не от прекословия воле божией, а от старания выполнить ее как можно лучше.
Цитировать
Уф, но ведь у Мелькора же душа от Эру? Или он бездушный? А если все-таки есть душа, то нельзя Эру не считать виновным в Мелькоровых проделках.
Нельзя, потому что Мелькор по собственной воле выбрал и т.д.
Цитировать
Если зло - это про завидовать, то валар благие и то завидуют.
Но все это они делают уже потом, уже после того, как Мелькор придумал зло, после того, как все они поселились в Арде и нажили какой-то опыт. А когда они возникли и парили где-то в отсутствующем пространстве - какая могла быть зависть? Зависть к чему? Чтобы завидовать, надо осознавать, что у тебя нечто ценное есть, а у меня-то нет (или меньше). Надо додуматься до системы ценностей, распределить в ней вещи, моральные и материальные, оценку какую-то выработать. А как айнур проделали бы все это, если еще ничего нет, включая собственно мир?
Цитировать
Если зло - это хотеть слуг - ну он просто первый додумался и все.
Можно подумать, что это очень просто, вот просто хап! тьфу! Вот так вот взял и додумался. И до идеи слуг, и до всего остального. Притом, что никакой практической надобности в слугах он в принципе не имеет - ну что ему будут делать слуги в этой пустоте?! Люди выдумывают то и это, когда необходимость возникает. А ее здесь еще и помине нет, не только у Мелькора, а вообще ни у кого.
Цитировать
Если зло - это перечить папе, хотеть творить самому - ну, начал он с проявления этой свободы воли - раз дали, вот он и пользуется.
Так он даже не знает, что она у него есть. Да и вообще сам творить он ничего не может, даже если захочет.
Цитировать
Так и кто тут зло? Опять же риторический вопрос, получается.
Я к тому и клоню, что если Мелькор прям Дух Зла, то зло он не придумал - ему не с чего было придумывать его. И если Мелькор имел представление о том, что такое зло, то набраться этого мог только от Папы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119563 : Июнь 30, 2024, 00:30:58 »
"Его попытка доминировать над структурой Эа и Арды в частности и изменить замыслы Эру (которые правили всеми действиями верных валар)" (с) - так это уже не попытка. Это без всяких попыток свершившийся факт. Замыслы Эру оказались изменены - Эру изменил их, это прямо написано в каноне. Вот мы же только что читали, что Эру людям судьбу изменил. Планировал-то, что они вместе с телами будут улетать, а пришлось изменить на чтобы только душами. А которые замыслы Эру не изменил, те вообще отставил - планировал-то Арду нормальную, а строили и построили-то искаженную, Мелькором придуманную. Так что какие уж это попытки? Это реальное положение дел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119564 : Июнь 30, 2024, 01:02:57 »
Нельзя, потому что Мелькор по собственной воле выбрал и т.д.
Опять же, и зло с точки зрения Эру - оно может и не зло с точки зрения вон тех, допустим, айнур, которые продолжили петь, но стали уже Мелькору подпевать. Или зло абсолютное существует уже на заре времен, до всякой Музыки? И его создал Эру. И оно тоже абсолютное - потому что не может же абсолютный бог иначе, чем абсолютным злом оперировать?
Цитировать
Но все это они делают уже потом, уже после того, как Мелькор придумал зло, после того, как все они поселились в Арде и нажили какой-то опыт. А когда они возникли и парили где-то в отсутствующем пространстве - какая могла быть зависть? Зависть к чему? Чтобы завидовать, надо осознавать, что у тебя нечто ценное есть, а у меня-то нет (или меньше). Надо додуматься до системы ценностей, распределить в ней вещи, моральные и материальные, оценку какую-то выработать. А как айнур проделали бы все это, если еще ничего нет, включая собственно мир?
Цитировать
Можно подумать, что это очень просто, вот просто хап! тьфу! Вот так вот взял и додумался. И до идеи слуг, и до всего остального. Притом, что никакой практической надобности в слугах он в принципе не имеет - ну что ему будут делать слуги в этой пустоте?! Люди выдумывают то и это, когда необходимость возникает. А ее здесь еще и помине нет, не только у Мелькора, а вообще ни у кого.
Цитировать
Я к тому и клоню, что если Мелькор прям Дух Зла, то зло он не придумал - ему не с чего было придумывать его. И если Мелькор имел представление о том, что такое зло, то набраться этого мог только от Папы.
Со всем вышесказанным согласна. Я тоже не вижу вины Мелькора. Если он такой, какой он есть - папа его таким сделал. Если зло уже есть и айнур уже отличают добро от зла - зло создал папа. Если Эру наделил Мелькора и его сторонников свободной волей - значит Эру это зачем-то было надо, и Мелькор все делал как задумал папа.
Цитировать
Так он даже не знает, что она у него есть.
Так тут даже не как в мифе о грехопадении, бог заранее предупредил, мол туда не ходите, яблоко не ешьте, а то... Тут вообще никаких запретов не было. Пойте как можете, самовыражайтесь (=используйте свою свободную волю). А в итоге - это зло.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119565 : Июнь 30, 2024, 01:08:00 »
Цитировать
Его попытка доминировать над структурой Эа и Арды в частности и изменить замыслы Эру (которые правили всеми действиями верных валар)" (с) - так это уже не попытка. Это без всяких попыток свершившийся факт. Замыслы Эру оказались изменены - Эру изменил их, это прямо написано в каноне. Вот мы же только что читали, что Эру людям судьбу изменил. Планировал-то, что они вместе с телами будут улетать, а пришлось изменить на чтобы только душами.
И еще раньше опять же с подачи Мелькора поменял и судьбы эльфов, придумав исправдом "Мандос". Судя по беседе Манвэ с папой Эру никаких отсидок и промывания мозгов запланировано не было, а пришлось вводить по ходу действия и снабжать подчиненных новыми инструкциями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119566 : Июнь 30, 2024, 09:52:37 »
Айнур еще даже в книжках про зло не читали, даже из сказок ничего о злодеях не слышали. И какая ни будь у них свобода воли, откуда они могли набраться всего нехорошего?! Когда и почему тот же Мелькор успел придумать зло сам?
Из этого следует, что Мелькор не зло творил поначлу, а было это первым проявлением свободы воли. Вот мы так Музыку играем, а можно, оказывается, еще и этак. Но неповиновение Эру было НАЗВАНО злом, а отклонение в генеральной линии было ПРИЗНАНО искажением. Получается, что искажение - не обязательно плохо, просто это устройство мира, отличающееся от того, что первоначально задумал Эру. Если привести пример из кулинарии, то Эру, предположим, варил суп куриный с лапшой, а Мелькор переделал (читай - исказил) тесто и получился суп с клецками. Он не хуже и не лучше, он просто НЕ ТАКОЙ, как первоначально замыслил Эру.
А зло появилось уже потом, в процессе нарабатывания жизненного опыта.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119567 : Июнь 30, 2024, 19:01:18 »
Я тут два дня в хозяйственных хлопотах - новое лежбище собирали, старое разбирали... Старое лежбище - заслуженный диван - господи, сколько в нем было пыли!! Заодно какие-то старые башмаки выкинули, которые в поддиванном пространстве хранились. Вытаскивали мы их и только и вопрошали риторически: какого черта мы вообще положили их сюда?! зачем?! почему мы не выкинули их сразу?! Но! в одном из ботинок оказались две детальки от пазла. Во имя господа и всех святых его, КАК они попали туда?!?!?! В результате каких событий они ухитрились там оказаться?!?!
Заодно совсем на полу за диваном я нашла крючок. В смысле, у меня был набор из четырех офигеть удобных крючков. Три потерялись. Я знаю, что они где-то в квартире, потому что пределов ее не покидали. Но где именно - загадка. Ну, вот один нашелся. Осталось вытащить на помойку детали старого лежбища. Те, которые признаны ни к чему не пригодными. Из пригодных деталей супруг пообещал собрать два ящика под новое лежбище.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119568 : Июнь 30, 2024, 19:04:18 »
Но с другой-то стороны, если господь тот другой мир для людей творил потом, то должен же был сделать его нормальным. Иначе какой смысл?!
Цитировать
Во-первых, неизвестно, чем именно они там занимаются. Это же не рай, в конце концов. То есть, может, там точно так же сеют, пашут и устанавливают хорошую погоду путем разгона облаков. А во-вторых, даже если бы там был рай, почему люди должны жить там безгрешно? Ведь они отправились туда такими, какими были. И всякие там подлецы, мерзавцы и Бродды почему вдруг должны исправиться? Не тела ведь их были плохими, а души.
   Хм, мир тот, перевалочный - он, предположим, не искаженный. А души или тела+души туда попадают всякие разные, Бродда, Беор, Верные, истерлинги, Арагорн, Денетор, Боромир и т.д. (аааа, и тут ему, Арагорну, никакой Гендальф не поможет, да. Ччччерт, так и вижу, как Денетор просто смотрит на Арагорна, просто смотрит, а тот, как Рот Саурона в каноне, вопит, что я не виноват, это меня Гендальф заставил, я не сам, не сам, я даже был против, мне вот Боромира так жалко было, я даже песню сочинил, не надо на меня так смотреть, "дети, уймите вашу мать"(с), отца в смысле, Боромир, мы же с тобой вон сколько прошли... Так, не отвлекаюсь.). И тем самым они его, этот правильный мир искажают. Но чинить Арду они должны уже в исправленном состоянии - исправившись от всех грехов. Так и зачем тянуть? Почему сразу не провести обработку этих душ и довести их до нужного Эру идеала? Потому что некоторым может и вечности не хватить, чтоб исправиться и Эру полюбить всем сердцем.
   И, кстати, получается, что в этом перевалочном мире люди становятся эльфами. Страшненькими, но бессмертными. И почему тогда основная Драма играется только в Арде? А может там, в том перевалочном мире тоже Драма играется? И там как раз и настало царство людей.
 
    Еще к вопросу, поднятому вчера, про свободу воли:
Цитировать
Но феар людей должны быть задуманы покидать Арду добровольно или в самом деле по желанию - может быть, после более долгого времени, чем настоящая [в смысле, текущая, в данный момент] средняя человеческая жизнь, но все же во время очень короткое сравнительно с эльфийскими жизнями.
   Вот Финрод тут считает, что души "людей должны быть задуманы добровольно или в самом деле по желанию"... (А что, добровольно не всегда по желанию? А как?) Итак, вот она свобода воли для чего в этом цирке мире нужна людям: что бы добровольно уходить из жизни. Так в чем, блин, тут добровольность то? Если все равно надо выбрать умереть? И как же Дар? Ведь он всем людям вручен, без исключения. Так в чем выбор их свободный? Ладно бы праведники выбирали Дар, а злодеи, продавшиеся Мелькору за печеньки, лишались бы Дара. И жили бы себе. Но нет – всем этот Дар выдан. И праведники всего лишь умирают во цвете лет, а грешники – в старости. Где воля то? Я уж про воздаяние за грехи перед Эру молчу вообще - всем вручен Дар одинаково - грешникам и праведникам.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119569 : Июнь 30, 2024, 19:19:00 »
Из этого следует, что Мелькор не зло творил поначлу, а было это первым проявлением свободы воли.
Да вообще проявление свободы воли там было у всех, потому что сказал же Эру: украшайте, мол, заданную тему согласно своим мыслям и замыслам, если хотите. Кто хотел - занялся. Так, как хотел. То есть претензии к Мелькору непонятны изначально. Вот же Эру сам заявил (а я практически дословно текст процитировала), что давайте искажайте варьируйте по собственному усмотрению, и каких-либо границ, по каких отклоняться можно, а с каких уже нельзя, установлено не было. Так чо не так-то? Ах, а Мелькор слишком далеко от заданной темы отошел? Так, блин, ограничений не было задано! Ах, а он собственные мысли в тему добавил? Так, блин, господь сам сказал: "каждый своими собственными мыслями и замыслами" (с, канон). Ах, господь сказал "украшайте", а Мелькор какофонию развел? Ну так, блин, у всех свои представления о красоте. И тем более, блин, о благозвучии (сказала я, вспомнив, что давеча опять пыталась Вагнера вкурить - и опять безуспешно. Вот у меня аж миазмы в голове от него сгущаются - а люди слушают, и нравится им).
Так что изначальные претензии к Мелькору какие-то нелепые. Господи, ты же сам это заказывал! Что тебе не так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119570 : Июнь 30, 2024, 20:10:32 »
Так что изначальные претензии к Мелькору какие-то нелепые. Господи, ты же сам это заказывал! Что тебе не так?!
Так вот это и не понятно, чего Эру взъелся на Мелькора. Ладно бы у Мелькора свободная эта воля отросла в процессе эволюции/или послушание воле Эру отсохло в результате перехода к оседлому образу жизни. Нет, Эру этого Мелькора вот таким вот создал. Даже не спишешь, на греховные побуждения тела, поскольку на тот момент все, что представляет собой Мелькор - это душа и есть. То все претензии к тебе, Эру. Ты его таким вылепил, сам же наделил его способностями свыше тех и этих и не включил опцию "повиноваться Эру"  - так кто тебе виноват? И какие такие обстоятельства вынудили Мелькора идти наперекор? На тот момент все обстоятельства созданы самим Эру. Даже вся среда обитания создана Эру, неискаженная, какая надо. Так почему Мелькор автор зла? Вот он имел желание создавать жизнь с помощью Пламени. Ну так все нервные импульсы(ну или как там воля эта реализуется в душе или что там вместо нее у ангелического существа) работают по программе папы Эру. То есть, если папа создал Мелькора с таким характером нарочно, но во что все это выльется, Эру не знал(допустим на минуту, что он не знал), то какие претензии к Мелькору - что, ты Эру, создал, то и получилось. Что заварил, то и кушай. А если Эру создал марионетку, то тем более, какие к ней претензии?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119571 : Июнь 30, 2024, 20:38:25 »
   Вот Финрод тут считает, что души "людей должны быть задуманы добровольно или в самом деле по желанию"... (А что, добровольно не всегда по желанию? А как?) Итак, вот она свобода воли для чего в этом цирке мире нужна людям: что бы добровольно уходить из жизни. Так в чем, блин, тут добровольность то? Если все равно надо выбрать умереть? И как же Дар? Ведь он всем людям вручен, без исключения. Так в чем выбор их свободный? Ладно бы праведники выбирали Дар, а злодеи, продавшиеся Мелькору за печеньки, лишались бы Дара. И жили бы себе. Но нет – всем этот Дар выдан. И праведники всего лишь умирают во цвете лет, а грешники – в старости. Где воля то? Я уж про воздаяние за грехи перед Эру молчу вообще - всем вручен Дар одинаково - грешникам и праведникам.
Более того, души людей вообще покидают Арду все, независимо от добровольности и/или желания. Есть у тебя добровольность и/или желание, нет ее и/или его - все равно душа из Арды улетит. Потому что иначе в Арде болталось бы до черта людских душ, часть которых не желала бы никуда улетать по тем или иным причинам, а часть попросту не знала бы, что вообще куда-то улетать надо (души детей и младенцев, маразматиков, умственно отсталых и т.п. персон, которые в принципе не осознают своих действий). И вообще, откуда бы все люди, человечество в целом, узнали бы, что их души куда-то должны лететь? Чтобы иметь желание что-то делать, надо вообще в принципе знать о существовании такой опции. Так а когда господь известил людей, что их души должны покидать Арду? Вот у нас эта чертова легенда Аданели - но даже и там этот Голос во Тьме, во-первых, даже не представился. Даже не сказал, что а я Эру, самый главный господь. А во-вторых, даже не подумал сказать: "эй, люди добрые, ваши души после смерти должны... ну, то есть, добровольно и по желанию... покинуть Арду". А остальное человечество (надеюсь, никто не думает, что племя в легенде Аданели, - это и все люди, которые на тот момент жили в Арде?) даже и Голоса во Тьме не видало. Так чтобы делать добровольный выбор - откуда люди должны были узнать, из чего именно им выбирать?

И еще вдобавок: ну хорошо, покидать Арду - а куда? Вот вылетела душа из Арды - дальше что? Дальше куда? Вот все мировое пространство, вся Вселенная перед тобой - и куда тут надо двигаться? Как душа узнает путь следования? Там что, указатели в космосе висят? Нет? А что?

То есть очевидно, что любая человечья душа уносится из Арды независимо от ее желания. Так зачем нужна добровольность?!?! Зачем она, если итог все равно один и тот же?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119572 : Июнь 30, 2024, 21:46:41 »
Мне совершенно непонятна концепция вознесения души вместе с телом. Каким образом это может быть осуществимо? Вот умер человек, испустил последний вздох, затем тело воспаряет и где-то в верхних слоях атмосферы переходит через портал непосредственно в мир назначения? Ну не в космосе же тела путешествуют, в самом деле. То есть порталы открываются у каждого индивидуально - людей-то сколько по поверхности рассеяно. Или все должны в одну точку слетаться, как эльфийские корабли на Прямой путь? И ведь обстоятельства смерти очень разные бывают, хорошо если умер благостно, добровольно и по желанию, а если на войне пополам тело перерубили или скалой расплющило, или дикий зверь задрал, то что, эти ошмётки тела и должны возноситься? А уже проходя портал заново собираться в неповреждённый оригинальный вид? Ну и картинка - летят перелетные трупы... бррр

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119573 : Июнь 30, 2024, 21:47:27 »
Цитировать
этот Голос во Тьме, во-первых, даже не представился. Даже не сказал, что а я Эру, самый главный господь.
А между прочим католические вероучители как раз предупреждали и даже стращали уверением, что сам дьявол и его дьяволята могут принимать образы ангелов и святых. Оттого настоятельно рекомендовалось со всеми видениями, слышаниями и прочими неординарными событиями обращаться к специалисту, то есть попу. За отдельную плату, естественно. Поп же через сан наделен некоей волшебной способностью ставить видениям диагноз и назначать лечение.
Но у людей не было не то что эруверной церкви в то время, но даже и вообще каких-либо эру- рукоположенных попов. И определять, что там за голос из тьмы вещает, квалифицированно было некому. Сам же Эру не удосужился послать к людям контингент проповедников-чудотворцев (потому как без соответствующего очевидного подкрепления кто отличит проповедников истинной веры от просто болтунов и сдвинутых).
Так что Эру опять выглядит безответственной бестолочью или утонченным садистом.
Цитировать
И еще вдобавок: ну хорошо, покидать Арду - а куда? Вот вылетела душа из Арды - дальше что? Дальше куда? Вот все мировое пространство, вся Вселенная перед тобой - и куда тут надо двигаться? Как душа узнает путь следования? Там что, указатели в космосе висят? Нет? А что?
Мировым религиям от древних представлений осталась в наследство дуальная схема мира: Явь и Навь. Сколько бы она потом не усложнялась, все равно осталось главное понятие: все, что не мир живых - мир мертвых. Так что отлетевшая буша куда бы не шатнулась, все равно оставалась бы в тамошней Туонеле\Иркалле\Аиде и так далее.
Цитировать
То есть очевидно, что любая человечья душа уносится из Арды независимо от ее желания. Так зачем нужна добровольность?!?! Зачем она, если итог все равно один и тот же?!
Зато папа Эру получал удовольствие, наблюдая, как послушно помирают его подданные, прославляя его благость. Ну, как выпоротым бурсакам приказывалось целовать розги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119574 : Июнь 30, 2024, 22:04:17 »
Итак, авторские примечания к авторским комментариям на Атрабет того же автора.

Примечание 1


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119575 : Июнь 30, 2024, 22:50:44 »
Цитировать
Но феар не были духами полностью отличного рода от айнур; тогда как тела были рода близкородственного телами живущих созданий уже в первоначальном замысле (даже если адаптированы к своей новой функции или изменены обитающими феар).
Есть цитата про сапожника, пекущего пироги, и пирожника, пытающегося шить сапоги. Но сапожник печь пироги вполне может, ибо дело несложное. Другое дело, что сапоги -вещь куда более технологичная и требует больше умения и специальных инструментов.
Но вот когда некто, умеющий только читать и писать буковки, начинает рассуждать о физике и биологии, получаются не пироги, не колобки, а черт знает что!
Существующие в определенной среде организмы безусловно приспособлены (пусть даже "ассоциированы") к этой среде. И всякие "дополнения Эру" будут первым делом вызывать общественные потрясения. Потому что общество построили разумные  с определенными свойствами организма.
Скажем, Эру вдруг наделит людей способностью проходить через твердые предметы. И начнут проваливаться через полы и нырять в землю сперва все подряд. а потом такие случаи будут продолжаться с маленькими детьми и старыми маразматиками, которые еще или уже не способны точно "выстроить маршрут".
Потом общество как-то приспособится к этому новоделу. Но каков будет первичный раздрай и количество жертв! Ведь папа по своему обыкновению никого не предупредит заранее о внезапных реформах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119576 : Июнь 30, 2024, 22:56:49 »
Эта свобода была показана в Музыке Его введением, после возникновения несогласий Мелькора, двух новых тем, представляющих приход эльфов и людей, которых не было в Его первом сообщении.
Эти две новые темы эльфов и людей были введены как ответная реакция на диссонанс Мелькора? Тогда и родилась гениальная идея глобальной Драмы противостояния Детей Эру и мятежного духа?

Цитировать
Но феар не были духами полностью отличного рода от айнур; тогда как тела были рода близкородственного телами живущих созданий уже в первоначальном замысле (даже если адаптированы к своей новой функции или изменены обитающими феар).
Мы думали, что эльфы со своими феар - это такие слабые айнур, а выясняется, что и люди к тому же разряду относятся, раз и их души родственны айнур. А тела ( особенно человеческие) чем таким особенным  от остального биологического мира отличаются?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119577 : Июнь 30, 2024, 23:12:11 »
Эти две новые темы эльфов и людей были введены как ответная реакция на диссонанс Мелькора? Тогда и родилась гениальная идея глобальной Драмы противостояния Детей Эру и мятежного духа?
Судя по всему, да. Чем исправлять, натворю-ка я разумных существ, и пусть они там как следует все помучаются. А что ж, зря такому искажению пропадать, что ли?

А у меня такой вопрос: это что же, по первоначальному замыслу божию вселенная должна была быть сотворена не для Воплощенных и без них? А для кого и для чего?!?!?! И если все-таки для кого-то и/или чего-то, то почему вселенную, задуманную для них, отдали Воплощенным?!
То есть, допустим, все это планировалось сделать для айнур. А потом так обана! нет! все это для Воплощенных! идите и сделайте этот дом для них.
Айнур: а мы-то как же, господи?! Нам-то теперь куда?!

Цитировать
А тела ( особенно человеческие) чем таким особенным  от остального биологического мира отличаются?
Так особо ничем, о том и написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119578 : Июнь 30, 2024, 23:32:54 »
Цитировать
А у меня такой вопрос: это что же, по первоначальному замыслу божию вселенная должна была быть сотворена не для Воплощенных и без них? А для кого и для чего?!?!?! И если все-таки для кого-то и/или чего-то, то почему вселенную, задуманную для них, отдали Воплощенным?!
То есть, допустим, все это планировалось сделать для айнур. А потом так обана! нет! все это для Воплощенных! идите и сделайте этот дом для них.
Айнур: а мы-то как же, господи?! Нам-то теперь куда?!
Опять какая-то бессмыслица получается.
Если это самое Эа сперва должна была обходиться без Воплощенных, то смысл их заводить равен нулю. Вот, есть айнур, которые только и существуют в мире. Если Мелькор, существо той же природы, который все исказил. Так пусть айнур со своим миром и разбираются. И мир исправляют, и Мелькору накостыляют за то, что устроил им дополнительную работу.
Нет, папа Эру изобретает живых существ других видов и поручает им обе эти задачи. Причем волшебства того же уровня, что айнур - для выполнения задачи - им не дает. Зато сажает над ними валар. Которые как раз волшебством владеют. Но "мит кляйнем глюпеньким умишком" сами ничего не делают в указанном направлении и Воплощенным постоянно мешают и создают аварийные ситуации.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119579 : Июнь 30, 2024, 23:35:09 »
  Чего-то я не поняла, что поясняет этот комментарий? В смысле – он же должен, блин, пояснить то, что автор не пояснил в пояснениях к Атрабету и не написал в самом Атрабете? Так что именно поясняет данное пояснение? Это не сноска, это не пояснение к первому пункту Комментария. Если бы это был пересказ Сильма, как Профессор сделал в каком-то письме – я бы поняла. Но нет. Так и что же хотел сказать автор? 
  По поводу пунктов – мир пережил три официальных редакции и все равно вышел таким, что Эру вынужден подруливать им в ручном режиме, чтоб получить желаемое. Молодцы они там все. И нечего на Мелькора пенять.
Цитировать
Эльдар считали, что Эру был и есть свободен на всех стадиях.
   Допустим, это условие Абсолютного бога. Ок. Но почему тогда эльдар так уверены, что Эру сделает все так, что им понравится в итоге(ну вот эта «голая эстель» в комментарии)? Или что он не попустит, чтоб Мелькор торжествовал? Свобода какая-то условная получается, даже у Эру.
Цитировать
Дополнения Эру, однако, не будут "чуждыми"; они будут приспособлены к природе и характеру Эа и тех, кто обитает в ней; они могут усилить прошлое и обогатить его цель и значение, но они будут содержать его и не разрушать его.
А что насчет уничтожения всего и вся в конце времен? Или это не дополнение Эру? Или это не разрушение?
А как дополнение Эру может усилить прошлое? Ладно бы было написано, что Эру меняет прошлое, чтоб в Драме сгустить краски, допустим. Но как дополнения, вносимые сейчас, могут усилить прошлое? Не добавить ему осмысленности (например, воот зачем мы так мучались, теперь понятно!), а именно усилить прошлое? А уж цель у прошлого – это вообще не понятное что-то.
Цитировать
Поэтому "новизна" тем Детей Эру, эльфов и людей, состояла в том, что феа соединились или "поселились" в хроа, которые принадлежат Эа, так, что феа неполноценна без хроа, а хроа - без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные Айнур, в то время как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела приспособлены к новым целям и изменены феа, живущими внутри них.
   Ничего не поняла. Вот сердцем чую, смысл этого предложения в том, что души сродни айнурским, а тела – телам животных. Но почему предложение начинается с «Поэтому «новизна»»? В предыдущем предложении утверждалось, что дополнения будут максимально естественными. Отсюда следует, что тела эльфов и людей сродни телам животных. Ок. Но новизна тут при чем? Или это он про то, что у животных то душ нет? Ааааааа! Вот оно что! И новизна этого интерьерного решения вот в этих душах! О как! А нельзя было написать сразу понятно? Ну, ладно, главное разобралась.