Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980459 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119400 : Июнь 18, 2024, 22:34:49 »
Цитировать
хм, светлые эти дуэли на песнях почему-то систематически проигрывают
Есть один противоположный прецедент: Лутиен Моргота все же упела и уплясала.  :D
Это как раз доказывает, что Мелькор был хорошим  :D Но это не было дуэлью на песнях. Это было выступление соло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119401 : Июнь 18, 2024, 22:50:12 »
Есть один противоположный прецедент: Лутиен Моргота все же упела и уплясала. 
Он притворялся! Хотел посмотреть, что будет дальше.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119402 : Июнь 18, 2024, 23:19:58 »
С рабочим на работу ходил, что ли?  :D
Ага, эльфийское равноправие, когда его черед был на карауле стоять.

   Так, если я правильно поняла, то людей и эльфов создала вот та третья тема, которую пели те из Айнур, которые не сбились и не замолчали от диссонанса Мелькора. Тогда Эру автор людей и эльфов в том смысле, что Мелькорова влияния там нет, но на самом деле спел Воплощенных вот тот коллектив оставшихся в строю Айнур. Я раньше думала, что третья тема-это Эру пел параллельно с Мелькором, а получается не так, пели Айнур и Мелькор. Ок. Тогда почему спелась Искаженная Арда? Условия те же-Айнур поют задумку Эру, Мелькор поет свое. Но в третьей теме удалось выполнить задумку Эру, а в первых двух-не вышло, Мелькор мешал. Как так, не понимаю.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119403 : Июнь 18, 2024, 23:39:01 »
Цитировать
Я с радостью соглашусь со свечением этих мечей, если кто-нибудь растолкует, зачем эти мечи вообще и хоть приблизительно как их делали.
Автор еще и не обозначил эффективную дальность реакции этих мечей и кинжалов. На каком расстоянии, говоря проще, этот заколдованный металл реагировал на присутствие орков. Насколько можно понять из событий в Мории, эта дальность обнаружения была совсем небольшой. Где-то две-три сотни метров. Герои одновременно видели свечение и слышали строевые барабаны этих орков. А по мере удаления этих барабанов и свечение гасло.
Не только в пещере, но и в поле такое позднее предупреждение никакого смысла не имеет. Противника услышат не только собаки и лошади, но и люди.
Да и эти строевые барабаны в пещере - на кой леший? Ими исторически подавались сигналы щитовому строю на "сомкнуться", "поменяться местами" и так далее. Задавался ритм шага еще.
Так неужто эти морийские орки собрались идти щитовым строем на четырех бойцов и четырех недомерков в тесных каменных коридорах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119404 : Июнь 18, 2024, 23:42:49 »
   Так, если я правильно поняла, то людей и эльфов создала вот та третья тема, которую пели те из Айнур, которые не сбились и не замолчали от диссонанса Мелькора.
Тема создала третья, да, но кто именно пел, в каноне ни полслова не написано. Но если бы это пели айнур (неважно, с Мелькором или без), тогда они бы тоже имели долю в создании.
Но две темы в составе третьей - это не Эру/правильные айнур против Мелькора. Это тема эльфов - первая, бесконечно печальная и оттого красивая, и тема людей - громкая, наглая, первую заглушившая и от нее что-то вобравшая. Кто все это пел - неизвестно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119405 : Июнь 18, 2024, 23:44:27 »
Да и эти строевые барабаны в пещере - на кой леший? Ими исторически подавались сигналы щитовому строю на "сомкнуться", "поменяться местами" и так далее. Задавался ритм шага еще.
Так неужто эти морийские орки собрались идти щитовым строем на четырех бойцов и четырех недомерков в тесных каменных коридорах?
Волчик, мы все это обсуждали. Вы не помните? И прежде всего то, что подавать сигналы барабанами в пещерах - это конченый идиотизм. Потому что эхо, блин, все запутает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119406 : Июнь 19, 2024, 00:08:51 »
Получается, что сперва персонажи услышали эти барабаны совсем рядом и только тогда взглянули на заколдованную сталь. И получается, что пользы от такой индикации ноль. Реально сперва услышали бы шаги, звон доспехов и прочее, потому что в снаряжении двигаться бесшумно невозможно. Получается, что чувствительность этих самосветящихся мечей меньше, чем у обычного слуха.
В общем, совершенно непонятно, зачем их изобретали. Если бы эти орки выглядели совершенно как эльфы, то еще был бы смысл: определять чужаков и шпионов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119407 : Июнь 19, 2024, 00:09:36 »
Получается, что сперва персонажи услышали эти барабаны совсем рядом и только тогда взглянули на заколдованную сталь.
Блин, да нифига это не получается! Потому что никто не стал бы в пещерах в барабаны колотить.
Цитировать
В общем, совершенно непонятно, зачем их изобретали. Если бы эти орки выглядели совершенно как эльфы, то еще был бы смысл: определять чужаков и шпионов.
Опять же, а почему только против орков? А если лихие люди? Что, от людей вреда эльфам не бывает, что ли? Что ли люди к эльфам все поголовно расположены и ни за что никогда не нападут и зла не сделают? А если лихие гномы? Они точно так же напасть могут и нападали, собссно. Так на кой черт сигнализация исключительно против орков?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119408 : Июнь 19, 2024, 00:37:20 »
Цитировать
Опять же, а почему только против орков? А если лихие люди? Что, от людей вреда эльфам не бывает, что ли?
Еще всякие там хуорны, умертвия, умайар (правда, где-то вскользь указано, что совращенные майар распространяли зловоние, а эруверные - благоухание, совершенно как в поучениях святых отцов об представителях ада). Во всяком случае, умайар появились раньше людей и должны были бы привлечь внимание создателей этих следящих систем. И гномы, которые далеко не всех эльфов уважали, а некоторые - не уважали никаких.
Стоит также уточнить: а на метисов Сарумана эти мечи реагировали как на орков или как на людей?
Вот что значит - пренебрегать техническими знаниями! Получается, что эти гондолинские мечи - это как если бы РЛС ловили только Б-52 и игнорировали все остальное.
Такого странного оружия могли бы изготовить несколько экземпляров - выставочных, для демонстрации технологии. Но никак не серийно производить.
Даже использовать их для подсветки противника в бою не получится, потому что клинок будет все время находится между бойцом и противником, мешая его разглядеть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119409 : Июнь 19, 2024, 08:54:23 »
Тема создала третья, да, но кто именно пел, в каноне ни полслова не написано.
    Действительно, не написано, это я додумала из предыдущей сцены.
Цитировать
Но если бы это пели айнур (неважно, с Мелькором или без), тогда они бы тоже имели долю в создании.
Но две темы в составе третьей - это не Эру/правильные айнур против Мелькора. Это тема эльфов - первая, бесконечно печальная и оттого красивая, и тема людей - громкая, наглая, первую заглушившая и от нее что-то вобравшая. Кто все это пел - неизвестно.
   Спасибо, теперь мне все ясно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119410 : Июнь 19, 2024, 19:53:24 »
Гррр! Мироздание подсунуло мне неправильную пластиковую канву и неправильную пряжу, и неправильных пчел, делающих неправильный мед. И горячую воду, которую отключили аж в конце мая, обещали дать 22-го, но переобещали на не раньше 26-го.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119411 : Июнь 19, 2024, 20:03:15 »
Со злости продолжу на канон клеветать.

"Их дилемма была такова: мысль о существовании как феар только была отвратительна им, и они находили трудным поверить, что оно было естественным или задуманным для них, коль скоро они были по существу "обитателями Арды", и по природе полностью влюблены в Арду. Альтернатива: что их феар также перестанут существовать в "Конце", казалась даже более невыносимой. Равно абсолютное уничтожение и прекращение сознательной идентичности были полностью отвратительны мысли и желанию (Авторское примечание 8, стр. 343)
Некоторые утверждали/спорили, что, хоть целостная и уникальная (как Эру, от которого они прямо происходили), каждая феа, будучи сотворенной, была конечной и могла поэтому быть также конечной продолжительности. Она была неразрушима в пределах указанного срока, но когда он был достигнут, она прекращала быть; или прекращала иметь какой-либо больший опыт и "пребывала только в Прошлом".

Ко всему этому целиком у меня прежде всего один большой вопрос: а что мешает поверить во что-нибудь другое, более приятное? Все то, что тут написано, оказывается целиком выдумками эльфов, не подтвержденными ничем. Так почему непременно надо выдумывать исключительно отвратительные и невыносимые варианты? Почему нельзя выдумать что-нибудь хорошее и приятное?

А теперь главное, которое, пожалуй, еще никто не замечал: эльфы считают, что их души конечны, поскольку были сотворены и имеют начало - следовательно, по мысли эльфов, и конец. Так вопрос на миллион: почему тогда эти же эльфы считают бессмертными, т.е. длящимися вечно, людские души?! Которые точно так же были сотворены этим же самым господом. Почему если эльфийские души имеют начало, то должны иметь и конец, а человеческие души, точно так же имеющие начало, конца не имеют? Во всяком случае, эльфы нигде не рассуждают о возможной конечности людских душ. Все обстоит ровно наоборот: Финрод сетует, что эльфийские-то души умрут когда-нибудь, а человеческие-то существовать продолжат. Да с фига ли?!

"Ибо бОльшим, чем талант памяти, был эльфийский талант делания и открытия. Эльфийская феа была прежде всего задумана, чтобы создавать вещи в сотрудничестве со своим хроа".

Тогда почему канон пишет нам о достаточном количестве, если не множестве, эльфов, пребывающих в Мандосе и не желающих выходить оттуда? Как это нежелание состыковать с данным конкретным заявлением? Почему столько эльфов предпочитают коротать вечность без тел?

"По этим причинам эльфы были менее сочувственны, чем люди ожидали, к недостатку надежды (или эстели) в людях, стоящих лицом к смерти. Люди были, конечно, в общем полностью не осведомлены о "Тени Впереди", которая обуславливала эльфийские мысли и чувства, и просто завидовали эльфийскому "бессмертию". Но эльфы были, со своей стороны, в общем не осведомлены о существовавшей традиции среди людей, что люди были также по природе бессмертны".

Во-первых, что значит "не осведомлены о "Тени Впереди""? А люди для себя что, какой-то загробный рай воображали? Андрет только и знает, что плачется: ой, перед нами Тьма, ой, перед нами мрак. Точно такая же тень, что и у эльфов, только к ней еще обязательная смерть прилагается.
А во-вторых, вообще поразительно. Тут заявляется так, будто эта традиция существовала ну вообще у всех людей на свете. Вообще была свойственна людям как классу. Верования одного-единственного мелкого племени вот так вот запросто распространяются на все человечество. Да-да, если одно небольшое племя во что-то верует, то это самое правильное и есть, и это чистая правда, и так оно и было на самом деле.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119412 : Июнь 19, 2024, 20:48:13 »
От разговоров о Тени уже с души воротит и хочется сделать что-то нехорошее. Блин, да что же это за существа живут на этой Арде, если ждут только плохого, только мрака и Тьмы? На Земле в самые темные, самые мрачные времена люди как-то стремились все-таки усмотреть просвет впереди, пусть не в этой жизни, так хоть на том свете, пусть не всем, так хоть праведникам. А тут неважно кто ты и какой ты - один конец для всех. Потому что Арда искаженная.
И есть люди, которые все это считают волшебным миром Средиземья, чудесной сказкой с прекрасными и чистыми душой эээээльфами!
Блин, Профессор, чем тебе мир-то не угодил? Что в нем до такой степени не так?

Про Финрода, который сетует на конечностьэльфийских душ. Ты, дурак, радоваться должен, что до этого конца ты уже прожил крен знает сколько и еще проживешь не меньше. (Если волк тебя не съест) Что же ты тратишь годы своей долгой жизни на скорбь, что она конечна? Или если семь тысяч лет ныть, что "впереди Тень", то жизнь так опротивеет, что и умирать не страшно?
Эльфы, гады! Давайте меняться! Забирайте у нас бессмертие души (ну, по христианскому канону они у нас бессмертны) и отдайте свою долгую жизнь с вечной молодостью и без болезней.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119413 : Июнь 19, 2024, 21:03:51 »
Работа всего лишь над одним небольшим эпизодом внезапно открыла глаза на еще одну неугодную Профессору вещь.
Если эльфы вели счет времени (а они его вели даже канонически), то для этого  им нужны были специальные хитроумные устройства  и к ним - обученный персонал, этакая Служба Времени, которая следит за водяными часами и делает поправки в зависимости от астрономических наблюдений.
Это же полный кошмар, граждане! Это даже не примитивное разделение целого на части - это весь божественный механизм Вселенной по винтику разобрать! Величественные картины восхода и захода солнца использовать не для любования, а для вульгарного расчета времени. Созданные самой Вардой светила становятся чем-то вроде часовых стрелок и листочков календаря. И десятки, а то и сотни эльфов вынуждены не стихи писать, не музыку сочинять, а скрупулезно считать и контролировать часы, минуты, секунды. И использовать для этого гнусную математику, которая вся, сколько ее есть, пошла от лукавого. Ведь она нужна для расчетов расчлененного целого, для копания в Природе, для изучения чего-то отвлеченного, не имеющего общего с Красотой и Гармонией.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119414 : Июнь 19, 2024, 21:05:24 »
Блин, Профессор, чем тебе мир-то не угодил? Что в нем до такой степени не так?
А главное, что в мире не так было для самого Профессора? Какие горести и несчастья он знал, чтобы этак-то ныть в своих текстах о падшести, испорченности и проч.?
Цитировать
Эльфы, гады! Давайте меняться! Забирайте у нас бессмертие души (ну, по христианскому канону они у нас бессмертны) и отдайте свою долгую жизнь с вечной молодостью и без болезней.
Вы завидуете, завидуете эльфийскому бессмертию! А надо не завидовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119415 : Июнь 19, 2024, 21:28:00 »
А главное, что в мире не так было для самого Профессора? Какие горести и несчастья он знал, чтобы этак-то ныть в своих текстах о падшести, испорченности и проч.?
Я про то и спрашиваю. Лично ему чем мир не угодил? Одно было в жизни горе - мать рано умерла. Так по их обычаям он все равно бы учился в пансионе и ее почти не видел.
Цитировать
Вы завидуете, завидуете эльфийскому бессмертию! А надо не завидовать.
Если в качестве необходимого для бессмертия условия поставят обязательство жить так, как они живут - еще подумала бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119416 : Июнь 19, 2024, 21:40:34 »
   Хм, а почему пишется что у них, эльфов была дилемма:существовать в виде феар, и альтернатива-помереть с концами. Почему это равные выборы? Вроде они сначала в виде бестелесных, а потом помрут с концами и это все с ними 100% случится, только первое сначала, а второе-потом. Если речь о том, что им и то и то было неприятно, это понятно, но почему это оформлено как альтернатива/дилемма, как если они могли бы выбрать что-то из этих вариантов?
    И далее:
"Она [феар]была неразрушима в пределах указанного срока, но когда он был достигнут, она прекращала быть; или прекращала иметь какой-либо больший опыт и "пребывала только в Прошлом".
    Почему прекращала быть уравнивается с отсутствием нового опыта? Последнее не обязательно означает прекращение бытия, по-моему.
    А "талант памяти" это я не могу охарактеризовать иначе, чем нафиг не нужный талант. Вот эльфы помнят все от рождения и до сего момента и тем они ценны. Люди вообще-то тоже помнят, то что важно, то и помнят. А если эльфы помнят вообще все как Карантир обругал 50 лет назад как учились ходить, говорить, ложку держать, как бесконечное количество раз дверь открывали и закрывали и т.д.-ну и в чем такая невероятная их прелесть и ценность для Арды? Ах, они будут это людям рассказывать. Ой, лучше не надо-как привяжется такой и начнет про свою жизнь бесконечную рассказывать-да какой в этом смысл, зачем все это людям? Они уже в новом мире, новеньком, с иголочки, не испорченном, а тут эти, со своей шарманкой про Тьму.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119417 : Июнь 19, 2024, 21:47:07 »
   Хм, а почему пишется что у них, эльфов была дилемма:существовать в виде феар, и альтернатива-помереть с концами. Почему это равные выборы? Вроде они сначала в виде бестелесных, а потом помрут с концами и это все с ними 100% случится, только первое сначала, а второе-потом. Если речь о том, что им и то и то было неприятно, это понятно, но почему это оформлено как альтернатива/дилемма, как если они могли бы выбрать что-то из этих вариантов?
Убей бог не могу этого понять. Так же, как не могу понять, где в этих "дилеммах" потерялся вариант "существовать телесно до самого конца Арды" (а дальше как бог даст).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119418 : Июнь 19, 2024, 21:48:45 »
Они уже в новом мире, новеньком, с иголочки, не испорченном, а тут эти, со своей шарманкой про Тьму.
Так и вижу: молодежь Нового Мира - веселая, здоровая, неиспорченная, а на  лавочке сидит старый пень и бубнит: распустились тут в безопасности... Вот мы под Тенью жили, так знали, почем фунт лиха!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119419 : Июнь 19, 2024, 21:49:50 »
А главное, что в мире не так было для самого Профессора? Какие горести и несчастья он знал, чтобы этак-то ныть в своих текстах о падшести, испорченности и проч.?
Я про то и спрашиваю. Лично ему чем мир не угодил? Одно было в жизни горе - мать рано умерла. Так по их обычаям он все равно бы учился в пансионе и ее почти не видел.
И по его вере она в рай попала, у нее там все хорошо, радоваться надо. Разве только сама кончина ее была какая-то не благообразная и от этого столько разговоров, что в неискаженном мире умирать будут красиво и по собственному желанию. Но эта смерть, какая бы она не была, она закончилась давно, но даже в письмах Профессор время от времени жалуется, что жизнь его несчастная. Загадка природы.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119420 : Июнь 19, 2024, 22:00:13 »
Цитировать
Ко всему этому целиком у меня прежде всего один большой вопрос: а что мешает поверить во что-нибудь другое, более приятное? Все то, что тут написано, оказывается целиком выдумками эльфов, не подтвержденными ничем. Так почему непременно надо выдумывать исключительно отвратительные и невыносимые варианты? Почему нельзя выдумать что-нибудь хорошее и приятное?
Получается, что эта самая Третья тема была программой нарастающей депрессии. Оттого и оказалась "бесконечно печальной". Иначе, без такой вот первоначальной настройки эльфы действительно, как и положено живущим, придумали бы какие-то позитивные продолжения своего существования. Хотя бы в виде сансары: в этой самой Арде Энвиньянте, мол, они обновятся. И продолжат существование в виде каком-то ином - но продолжат. А то что-то по-анархистски у них получается: Арда испоганена, эльфы пали (пусть и не все), лучше ужасный конец чем ужас без конца.
Одно только утешает: а может эта тотальная депрессия свойственна только тем, кто пожил в Валиноре? О верованиях авари ничего не известно. Зато сказки реального мира приписывают им оборотничество - "облик дикого зверя". И умение становиться невидимыми.
Эльфам Профессор приписывает жажду творчества. Но если они уверены, что доживут до такого момента, когда все ими сотворенное будет распылено на элементарные частицы - откуда у них эта самая творческая жажда? Кто будет строить город, если знает, что его при его же жизни сравняют с землей? Он и камышовым шалашом будет обходиться, потому что - все равно пропадай моя телега.
Шихофрениеи эти эльфы? Или вполне здоровые организмы, только с замутненными дебильной идеологией мозгами? Но при этом, кажется, проповедь амбар-метта у них в головах лежит на дальней полке и достается оттуда только для досужего философствования. повседневно же они живут нормальной жизнью реальных народов.
Цитировать
Тогда почему канон пишет нам о достаточном количестве, если не множестве, эльфов, пребывающих в Мандосе и не желающих выходить оттуда? Как это нежелание состыковать с данным конкретным заявлением? Почему столько эльфов предпочитают коротать вечность без тел?
Все крепнет уверенность, что Профессор писал свою мифологию автоматически. Вот, прочитал про туата-де-данан и принялся выписывать с этого народа своих эльфов. Но одновременно в голове его сидел "страх божий" и "смирение". Вот и получилась ерунда.
В Мандосе эльфы страдают от невозможности творить. И при этом уверены, что все ими сотворенное пойдет хинью. Добрые от макушки до пяток валар в курсе, что их подопечные страдают. Но в то же время не имеют полномочий убеждать бросить эти страдания и снова жить. И уполномочены в этом тяжком положении удерживать сколько заблагорассудится из собственных соображений.
В то же время в каноне не раз говорится, что валар плохо понимали Детей Эру и потому все попытки этих мелких богов вмешиваться в дела эльфов и людей приводили к хреновейшим результатам. Однако эти непонимающие облечены правом судить непонятные им поступки и решения.
Дурдом какой-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119421 : Июнь 19, 2024, 22:14:46 »
"Он остается, тем не менее, при мнении, что состояние людей прежде катастрофы (или, как мы могли бы сказать, непадшего человека) не могло быть таким же, как таковое эльфов. То есть их "бессмертие" не могло быть долгожительством в пределах Арды эльфов; иначе они были бы просто эльфы".

Ну, да, тут все правильно. Люди в любом, даже идеальном сферическом в вакууме состоянии, должны же были как-то отличаться от эльфов, иначе почему бы они вообще существовали. Но чем конкретно люди должны были отличаться от эльфов? Ну, хорошо, люди не (не эльфы в данном случае), но кто они да?
Мол, эльфы навечно привязаны к Арде, а люди должны были вместе с телами куда-то улетать? Блин, ну я нимагу, ну мы это говорили уже стопиццот раз, но опять и снова не могу не возопить, когда снова на это натыкаюсь: да на кой же черт они в Арде пребывают вообще?! Зачем люди валятся в эту Арду, если через считанные десятилетия должны куда-то там улететь навечно или на необозримо долгий срок?! Почему, почему они сразу не могут существовать где-то там?!?!?! Почему, господи?!?! Профессор, ну ты что, не видел что ли, какая фигня у тебя выходит?!?! Нет, не видел. Ведь удивительное дело: практически все Профессорские суждения за пределами филологии (вот хотя бы в письмах) - это суждения ограниченного и глупого человека. Что ни возьми - о прогрессе, о государстве, о войне, о науке, о женщинах - любое высказывание на любую тему не содержит практически ничего умного, одну сплошную и беспросветную глупость.

"Он имеет затем видение людей как агентов "разыскажения" Арды"

Но почему люди?!?! Почему это должны делать люди?!?! Они живут в Арде краткий срок и улетают неведомо куда - почему они должны возвратиться и чинить Арду?!?! Что им эта Арда, если они проводят неизмеримо более долгий срок где-то там и уже вследствие этого давным-давно должны позабыть ее?! Если они пребывают в Арде условно 70 лет, а где-то там условно 700 тысяч, то Арда для них ничто, пустой звук. Так, максимум потонувший в далях времени инкубатор, где они когда-то вывелись и с которым их ничто не связывает. Так почему они должны чинить Арду, а не эльфы, которые находятся в Арде постоянно и влюблены в нее прям до самого основания?!


Представьте себе участь людей: сначала они рождаются в Арде и живут в ней ну пусть даже 100 лет. Привыкли уже, и вообще вся их жизнь тут, другой они пока не знают. И вдруг они должны бросить всю свою жизнь и перебираться куда-то неведомо куда, где их ждет неизвестно что. Но вот они таки перебрались и как-то там обустроились, и живут там. Привыкли в стопиццот тыщ раз сильнее, жизнь в Арде давно забыли. И вдруг они снова должны полностью бросить всю свою жизнь и отправляться в Арду, и там начинать все с начала! ДА НА КОЙ ЖЕ ЧЕРТ?!?!?!

И все это считается как за верное только потому, что Финроду это привиделось!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119422 : Июнь 19, 2024, 22:22:53 »
В глаза сок попадет - да, щипать будет.
Мне сказали, что ослепнуть можно, если в глаз попадет. Насколько правда это или нет. Но после того, как что-то делала с растениями всегда мою руки.
Я все травы на вкус пробую. Даже белену и чемерицу - чтоб хорошо знать не только вид и запах.
Как-то показали сныть и предложили попробовать. Я съела. Потом переживала, а то ли растение я съела. А вдруг перепутала и это что-то ядовитое. Правда, я мало съела, поэтому потом успокоилась.
Ну и с ним мне что теперь делать?! Вот дичок лимона мне точно ни в одно место не уперся.
Оставьте в подъезде. Я не поняла именно вам подкидывают или просто в подъезд выставляют?
В моем доме несколько лет назад кто-то выставил молочай беложильчатый. Он стоит на почтовых ящиках. Света не сказать, что много, но у окна стоит. Северная сторона. И знаете, такое мощное растение и пышное. У меня когда-то был и не был таким.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119423 : Июнь 19, 2024, 22:25:56 »
Гррр! Мироздание подсунуло мне неправильную пластиковую канву и неправильную пряжу, и неправильных пчел, делающих неправильный мед. И горячую воду, которую отключили аж в конце мая, обещали дать 22-го, но переобещали на не раньше 26-го.
У вас так и отключают надолго горячую воду? У нас 10 дней не было. И даже перенесли отключение на неделю попозже, т.к. на майских праздниках и после было холодно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119424 : Июнь 19, 2024, 22:35:14 »
В то же время в каноне не раз говорится, что валар плохо понимали Детей Эру и потому все попытки этих мелких богов вмешиваться в дела эльфов и людей приводили к хреновейшим результатам. Однако эти непонимающие облечены правом судить непонятные им поступки и решения
Да!! Если валар ни черта не понимают эрухини, и вообще валарженелюди и валарженеэльфы, они богические боги, у них свои масштабы и т.д., о чем там любят толковать в фандоме, то почему они судят этих самых эрухини?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119425 : Июнь 19, 2024, 22:41:02 »
У нас позавчера вечером был хороший дождь с грозой. Практически беспрерывно сверкали молнии и зарницы и длилось это долго. Я такого еще никогда не видела. Вчера после обеда тоже была гроза. На работе вырубился свет и мы пошли домой. Хорошо, что отпустили, успела до второго дождя добежать до дома - а то страшно, когда молнии сверкают, да и ветер сильный был. Сегодня хорошо, прохладно.
Вот. Дождались дождя :)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119426 : Июнь 19, 2024, 22:41:11 »
Оставьте в подъезде. Я не поняла именно вам подкидывают или просто в подъезд выставляют?
Два в одном. Я держу в подъезде цветы (которые туда выставляли в разное время разные люди - сначала, видимо, на выброс, а мне стало их жалко, я их переставила на подоконник, привела в чувство и т.д.), а туда порой выставляют очередные экземпляры.
Но лимон - это большое дерево. То есть не поместится на невысоком окне лестничной клетки. И за ним все равно нужно ухаживать как за порядочным. То есть даже в подъезде это чудище нафиг не сдалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119427 : Июнь 19, 2024, 22:47:51 »
У вас так и отключают надолго горячую воду?
Есесьно. "Что изменилось от того, что несколько раз взошло и село солнце?" (с) Ее уже отключали на две недели, перед майскими вернули (чтобы народ на праздники помылся), потом после праздников отключили снова. Дали на пару дней и снова отобрали. Так и живем.
Цитировать
Вот. Дождались дождя
*шепотом* Еще дожди обещают...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119428 : Июнь 19, 2024, 22:55:55 »
То есть даже в подъезде это чудище нафиг не сдалось.
Да, вот проблема и выкинуть как-то жалко же.
У вас так и отключают надолго горячую воду?
Есесьно. "Что изменилось от того, что несколько раз взошло и село солнце?" (с)
Ну, у нас же изменилось. Тоже когда-то на все лето отключали горячую воду. Потом на месяц. На три недели. На две. Теперь 10 дней. Я жду, когда и у вас будут изменения в лучшую сторону.

Мне нужна помощь зала. Застряла на рисунке, может подскажете? Идей вообще никаких. Не, есть кое-какие, но мне кажется, что не очень идея.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119429 : Июнь 19, 2024, 23:00:13 »
Цитировать
Но почему люди?!?! Почему это должны делать люди?!?! Они живут в Арде краткий срок и улетают неведомо куда - почему они должны возвратиться и чинить Арду?!?! Что им эта Арда, если они проводят неизмеримо более долгий срок где-то там и уже вследствие этого давным-давно должны позабыть ее?! Если они пребывают в Арде условно 70 лет, а где-то там условно 700 тысяч, то Арда для них ничто, пустой звук. Так, максимум потонувший в далях времени инкубатор, где они когда-то вывелись и с которым их ничто не связывает. Так почему они должны чинить Арду, а не эльфы, которые находятся в Арде постоянно и влюблены в нее прям до самого основания?!

Если люди по Профессору - всего лишь какие-то гигиенические салфетки, которые вбирать "искажение", уносят его за пределы этой Арды и там выжимаются - Профессор наш вообще искаженец восьмидесятого градуса.
Если же люди должны что-то осознанно делать, чтоб эту Арду отэнвиньянтить...
Чтобы что-то отремонтировать, надо сперва изучить ее устройство. Люди в силах что-то постигать и оценивать очень небольшую часть своей жизни. Сперва они дети, потом на них накатывает инстинкт размножения. Конечно, размножаясь (имею в виду не чистую физиологию, а еще и время выращивания детей), они вынуждены работать и что-то наматывать на усы и носы.
Но очень скоро начинается увядание умственных и физических способностей. Заниматься познанием даже в условиях развитого индустриального общества способна очень малая часть человечества. Остальные размножаются и трудятся. В эпоху примитивного ручного труда к тому же их кругозор предельно ограничен.
И как вот эта толпа пастухов, прядильщиц, пахарей и охотников вдруг окажется в силах Арду разысказить? Иди после улета в другую грань континуума эти самые люди поступят в специальные ПТУ, где им будут преподавать все без исключения науки и технологии?

Цитировать
Как-то показали сныть и предложили попробовать. Я съела. Потом переживала, а то ли растение я съела. А вдруг перепутала и это что-то ядовитое. Правда, я мало съела, поэтому потом успокоилась.
Сныть вообще съедобная, из нее при царе-батюшке щи варили. а в наше время веганы лопают в виде гамбургеров и салатов. И вообще, надо сказать, за пределами субтропиков нет ни одного такого растения, чтоб им можно было серьезно отравиться, пожевав один листик. Даже белена, цикута, борец - и то надо из них делать выжимки и настойки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"