Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4983305 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119220 : Июнь 10, 2024, 22:59:29 »
Интересно, как Профессор представлял себе "Ботанику и Зоологию как науки"? В виде рассматривания цветочков и наблюдения за птичками? Он в курсе хоть немного, что в этих занятиях имеется огромный научный аппарат и к тому же применяются сложные приборы?
Ну да, наблюдения. Без всяких там приборов и аппаратов - сии от сатаны суть, а одноклеточных изучать вообще не надо, потому что не зря же господь сделал их такими маленькими, что их и не видно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119221 : Июнь 10, 2024, 23:01:01 »
Волчиковые нелюбимцы : учителя, врачи, интеллигенция как класс, режиссеры современного кино про войну,  все британцы и само Соединённое Королевство, вот и  Солженицын туда же.
А что такого и почему нет-то? Солженицын, по крайней мере, действительно кретин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119222 : Июнь 10, 2024, 23:04:19 »
Цитировать
Есть ещё кто-то? Огласите весь список!
Места не хватит! Начать перечислять: начальники, которые сбрасывают  распоряжения через 12 часов после времени, назначенного для отчета по выполнению данного распоряжения. Клерки, которые ухитряются запутаться в двух бумажках и начислить задолженность по квартплате за два года тому, кто исправно платит каждый месяц. Начальники "вообще", ни лешего лохматого не понимающие в деле, которым руководят. И еще список, равный почти что списку профессий в стране.
Цитировать
Солженицын, по крайней мере, действительно кретин.
Главным образом он редкий наглец.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119223 : Июнь 10, 2024, 23:07:48 »
Места не хватит! Начать перечислять: начальники, которые сбрасывают  распоряжения через 12 часов после времени, назначенного для отчета по выполнению данного распоряжения. Клерки, которые ухитряются запутаться в двух бумажках и начислить задолженность по квартплате за два года тому, кто исправно платит каждый месяц. Начальники "вообще", ни лешего лохматого не понимающие в деле, которым руководят. И еще список, равный почти что списку профессий в стране.
Можно коротко в одно слово: адиёты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119224 : Июнь 10, 2024, 23:10:31 »
А что такого и почему нет-то?
Да на здоровье, каждый волен что-то не любить. Солженицын, кстати, мне не нравится.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119225 : Июнь 10, 2024, 23:19:57 »
Цитировать
Солженицын, кстати, мне не нравится.
Так он же не сорт мороженого! Человек, который пишет на лично изобретенном уродливом языке - это уж точно наглец, не стесняющийся показать всему миру, как пренебрежительно он относится к читателям. А уж вывозя истории, которые не только физике и математике противоречат, но и которые на карте разместить невозможно, ведет себя как обезьяна, демонстрирующая всем красный зад.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119226 : Июнь 10, 2024, 23:56:11 »
Итак, комментарий автора к Атрабету.



Страдайте теперь, читая это, как я страдала, переводя.
А авторские примечания еще своим чередом пойдут, их объем тоже с "Войну и мир".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119227 : Июнь 11, 2024, 00:36:18 »
Цитировать
Мы видим здесь попытку щедрого эльфийского ума проникнуть в отношения эльфов и людей и в ту роль, которую они были замышлены играть в том, что он назвал бы Ойенканне Эруо (вечная постановка Единого), которое может быть выражено "Божьим управлением Драмой".
Так значит: все, происходящее в Арде находится под божьим управлением?! Короче, папа Эру ставит спектакль в "фулл контакт" типа тех, которые некоторые римские деятели ставили на аренах при активном участии первых христиан.  Но почему-то тех устроителей игр считают преступниками и изуверами, а папа Эру нетронуто благ.
Цитировать
Поэтому в последнем утешении эльфы были вынуждены опираться на "неприкрашенную/голую эстель" (как они говорили): веру в Эру, что что бы ни задумал Он за пределами Конца, [это] будет признано каждой феа как полностью удовлетворяющее (по крайней мере). Возможно, оно содержало бы радости непредвиденные.
Как гласит украинская пословица "Дурень думкою богатеет".
Цитировать
Другими словами, что "вознесение" было естественным концом каждой человеческой жизни, хоть, насколько мы знаем, это был конец единственного "непадшего" члена человечества.
Интересно, а куда бы они возносились? На другую планету? в таком случае, эта "райская" планета должна быть аналогом Земли. Потому что эта "хроа" приспособлена к определенным условиям существования. И что, вознеслись и опять уже в раю пасти коров и сажать картошку? Какие "неведомые радости" могли быть предложены биологически ограниченным существам?
Цитировать
Отдельные эльфы могли быть соблазнены в своего рода меньший "мелькоризм": желая быть сами себе хозяевами в Арде и устраивать вещи своим собственным путем, приводящими в крайних случаях к мятежу против опеки валар
А это вообще прекрасно! Быль самим себе хозяевами и жить своим умом, оказывается, "малое мелькорианство". Так какого черта было столько бубнить о пресловутой свободе воли и устроении Арды для тех "детей Эру"? Если их просто запустили в некий вольер и потребовали прыгать и бегать строго по указаниям начальства.
Цитировать
Финрод, однако, видит теперь, что при существующем положении вещей никакая сотворенная вещь или существо в Арде или во всей Эа не было могущественно достаточно, чтобы противодействовать или исцелять Зло: то есть подавить/подчинить Мелькора (в его настоящей/существующей личности, уменьшенной хоть она была) и Зло, что он рассеял и выслал из себя в самую структуру мира.
Только Эру сам мог сделать это.
Так какого опять же черта он это не делает?!
Цитировать
Поэтому, коль скоро было немыслимо, что Эру оставил бы мир к окончательному триумфу и господству Мелькора (что могло означать его [мира] разрушение и редукцию к хаосу), Эру Сам должен в какое-то время прийти противостоять Мелькору.
Почему это "немыслимо"? Эру же всемогущий. Взял, забросил этот проект и начал воспевать новый. Финрод что, не видел, как выбрасывают неудачную поделку?
Цитировать
Коль скоро Финрод уже догадался, что искупительная функция была изначально специально передана людям, он, вероятно, перешел к ожиданию, что "приход Эру", если тот случится, будет особенно и в первую очередь касаться людей: то есть к воображаемой догадке или видению, что Эру придет воплощенным в человеческом облике.
И прикажет украсть для себя молодого осла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119228 : Июнь 11, 2024, 01:00:59 »
Я буду вещать не по порядку, а сначала что короче (потому что и время позднее, и у меня уже пальцы заплетаются после настукивания стольких букаф).

Любимая жена, то есть любимое слово этого текста - "структура". "Структура Эа", "структура мира"... И мне вот позарез хотелось бы спросить: а что, по-твоему, скрывается за этим словом, дорогой гуманитарный автор? как конкретно ты себе это видишь и представляешь?
Но даже если бы у меня была такая возможность, внятного ответа я все равно бы не получила. Потому что автору просто слово понравилось. Красивое, латинское и, должно быть, умное. Внушаить, в общем. Если его говорить, то сразу плюс много к умности текста, и самому за умного будет легче сойти.

"Разделение феа и хроа "неестественно" и происходит не из первоначального замысла, но из "Искажения Арды", которое обусловлено действиями Мелькора" и все подобные пассажи - вообще опять не могу передать именно осознание в полноте этого идиотизма. Мы себе навоображали, что должно быть так и так, а что это не соответствует реальности, и в реальности вообще по-другому - ну, это мир неправильный. Наше воображение право, это мир неправ. Если мир не совпадает с нашим воображением, тем хуже для мира.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119229 : Июнь 11, 2024, 01:33:56 »
Да, и еще: вот Финрод (и автор вместе с ним) пространно рассуждает о людской природе и высшем людском предназначении. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: а гномы?!?! Почему гномы никого не волнуют?!?! Почему Финрод о них не размышляет так же?!?! Вот он людям приписал и исцеление Арды, и капитальный ее ремонт - просто так, ни с фига приписал - и неестественно, мол, чтобы душа от тела отделялась... Но гномы точно так же смертны! Так и что, у них разделение души с телом - это естественно? Если нет, то где хоть тень рассуждений насчет причин и следствий? А если да, то почему неестественно у людей? Я понимаю, если бы в Арде существовали только эльфы и люди, и эльфам естественно было бы предполагать, что разумные должны быть бессмертными, как сами эльфы, а если это не так, то что-то с этими разумными не то. Но эльфы уже давным-давно имеют перед собой пример гномов, которые разумные И смертные. То есть эльфы давным-давно должны были понять, что разумные могут быть смертными. И смертность людей их нисколько не удивляла бы и не требовала бы пристальных объяснений.
Так почему Финрод этак-то в людей впился? Может, Машиах как раз среди гномов прийти должен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119230 : Июнь 11, 2024, 06:40:16 »

Он в некотором роде ответ им в том смысле, что он, — по сути дела, нечто диаметрально противоположное, олицетворяя, скажем, Ботанику и Зоологию (как науки) и Поэзию в противопоставлении Скотоводству, Сельскому Хозяйству и практичности".
Включил бы воображение и представл мир, где все заняты ботаникой и поэзией, непрактичный ты наш!
Не, я понимаю, конечно, откуда тут ноги растут - из Нагорной проповеди. Но ведь уже большой мальчик, должен бы соображать, что верить в Иисуса Христа, конечно, можно, но на практике это  не более эфективно, чем в Деда Мороза.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119231 : Июнь 11, 2024, 06:57:33 »
Преподавать математику Профессор мог. Вон, тот же Солженицын преподавал успешно (по его мнению) математику и физику в школе.
Брешет, собака! Был бы он успешен, продолжал бы преподавать. В бунтари идут обиженные,а не успешные. Успешным это незачем, у них и так все хорошо. Судя по его пристрастиям к словечкам типа "просада" и "мокроступы", он и в сфере преподавания, как я предполагаю, решил действовать не согласно программе, а по своему разумению. Получил за это по башке и обиделся. И пошел в хулители власти.

 
Цитировать
Но в своих нетленках обнаруживал такой тупизм и невежество касаемо именно того, что можно обсчитать по законам математики и физики, что Витя Перестукин из мультика мог бы его поучить логике.
Вот именно! Не мог человек, столь тупой в одной сфере, быть умным в другой, если там и там требуется разум.

А что до Перестукина, так я с детства, помню, возмущалась: чего нам подсунули фальшивого двоечника? Он же все знает! И правила по русскому, и географию, и задачу, вон, решил. Просто мозги включть лень, лепит, что первое придет в голову. Но если бы показали настоящего, без вранья, двоечника, сюжет не слепился бы. Настоящий и под страхом смерти не вспомнит ни про ключик с замочком, ни про "казнить нельзя помиловать", потому что НЕЛЬЗЯ вспомнить то, чего не знаешь. Я с третьего класса занималась с отстающими, так Перестукин гений по сравнению с некоторыми.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119232 : Июнь 11, 2024, 07:06:23 »
Человек, который пишет на лично изобретенном уродливом языке - это уж точно наглец, не стесняющийся показать всему миру, как пренебрежительно он относится к читателям. А уж вывозя истории, которые не только физике и математике противоречат, но и которые на карте разместить невозможно, ведет себя как обезьяна, демонстрирующая всем красный зад.
А человек, который клевещет на свою страну за деньги ее врагов - предатель.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119233 : Июнь 11, 2024, 16:36:55 »
     Кракодил, за это надо Вам  памятник. Это читать невозможно, не то что переводить.
   
Цитировать
Это фактически просто часть изображения воображаемого мира Сильмариллиона и пример того сорта вещей, что пытливые умы с обеих сторон, эльфийской и человеческой, должны были говорить друг другу после того, как они познакомились.
     Нда, натурально автор считает, что при встрече представителей двух родов/видов/цивилизаций, первым делом они будут выяснять, кто ваш бог и как он относится к смертности.
   
Цитировать
Мы видим здесь попытку щедрого эльфийского ума проникнуть в отношения эльфов и людей и в ту роль, которую они были замышлены играть в том, что он назвал бы Ойенканне Эруо (вечная постановка Единого), которое может быть выражено "Божьим управлением Драмой".
     Я, конечно, понимаю, что эта драма-результат религиозных верований автора, но отнестись к этой драме с пониманием не могу. Это не драма, а черный юмор низкого пошиба. Сделал людей и эльфов чтоб они вечно играли для него драму. Причем даже орки, канонически своей воли не имеющие, выглядят в этой безжалостной пьесе лучше, чем валар, добровольно отказавшиеся от свободы пользоваться своим умом.
   
Цитировать
были теперь сосредоточены на Земле для главной Драмы Творения: войны Эрухин (Детей Бога), эльфов и людей, против Мелькора.
     Не поняла. Вот этот цирк с конями драма бога оказалась нацелена исключительно на бой эльфов и людей с Мелькором? То есть все мироздание было сделано ради вот этого? И эльфы, которым валар вслед швырялись чем попало, когда они шли исполнять волю божью, бить Мелькора(канонически). Нормальный режиссер этот Эру, статисты-валар роли не знают, но все к вящей славе, да.
    И да, первое пленение Мелькора почему завершилось его отпусканием? Как так получилось? Статистам опять не сказали/не позвонили? Или надо было не просто пленить, а пленить именно тем составом-пленяющие должны быть не кто попало, а с чистыми руками и пламенной верой в глазах? И валар не подошли и Мелькора пришлось выпустить и начинать все с начала? Это не драма, а комедия абсурда.
     Почему тогда нам повествование ведут от лица мятежных нолдор, раз основные события-это ваниар, с песнями плывущие к берегам Средиземья? Одним видом сшибающие полчища врагов и чуть не гибнущие всем скопом, если бы Эарендил не свалился Анкалагону на голову со своим кораблем. Где кадры с Эонвэ, планирующим и отдающим приказы, где шедевральные описания Ангбанда?
     С такой драматургией вообще ни за что не подумаешь, что пленение Мелькора-это главная драма этого мира. А после нее уже пофиг, что там в том мире происходит.
   
Цитировать
Этот мир, или Вселенную, он называет Эа, эльфийским словом, которое означает "Оно/это есть" или "Пусть оно/это будет".
То есть, когда эльфийский ребенок учит названия предметов, ему говорят, мол "Эру(это есть) каша, эру (это есть) табурет"? Зачем они так сделали, интересно?
   
Цитировать
На Земле имеются "воплощенные" существа, эльфы и люди: они созданы из союза хроа и фэа (примерно, но не точно эквивалентно "телу" и "душе"). Это, он сказал бы, было известным фактом касаемо эльфийской природы и могло поэтому быть выведено для человеческой природы из близкого родства эльфов и людей.
    Интересно, насчет фактов. Как им удалось установить факт наличия души внутри тела? Именно факт, а не со слов валар запомнить, самим придумать? Эльфийские души видно другим эльфам? А уж из близкого родства вывести одинаковое строение-это слишком опрометчиво. Какое родство? Как они это родство установили? Внешняя похожесть? Так люди так же похожи на эльфов, как обезьяны на людей. И что из этого можно вывести?
   
Цитировать
Хроа и феа, он сказал бы, полностью различны в виде/сорте [разных типов, в общем] и не на "одном и том же уровне происхождения от Эру" (Авторское примечание 1, стр. 336), но были задуманы каждый для другого, чтобы пребывать в вечной гармонии.
Феа неразрушимая, уникальная идентичность, которая не может быть разложена или поглощена в какую-либо другую идентичность.
     Блин, здесь идет речь об эльфах же, да? Зачем валить все в кучу, не понимаю.
Ну и не совсем нерушимая-Эру то их уничтожит в конце мира.
   
Цитировать
Разделение феа и хроа "неестественно" и происходит не из первоначального замысла, но из "Искажения Арды", которое обусловлено действиями Мелькора.
    Теперь речь о людях, но читатель должен догадываться сам.
    Ну! Это слова автора! Про смертность, как результат действий Мелькора. И где тут просунуть Дар Эру? Люди смертны от действий Мелькора и люди смертны от Дара Эру. Вывод-Эру=Мелькор.
     
Цитировать
Эльфийское "бессмертие" ограничено внутри части Времени (которое он назвал бы Историей Арды) и поэтому, строго говоря, должно называться скорее "серийным долголетием", крайний предел которого продолжительность существования Арды. Естественное следствие этого - что эльфийская феа также ограничена Временем Арды или по крайней мере удерживается внутри нее и не способна покинуть ее, пока та длится.
    Замена слова "бессмертие" фразой "серийное долголетие" никак не улучшило, а ухудшило дело. Оно, блин, все испортило. Потому что если бессмертие я еще понимаю, то серийное долголетие автор придумал только что и термин не объяснил. Почему серийное, а не просто долголетие? Он намекает на выход из Мандоса и вторую жизнь? А нельзя, блин, так и написать? Это я не касаюсь того, что автор сам до конца не разобрался, что там у него с Мандосом. А уж с учетом ограничений на выход...
Ну и отдельный запрет на космические исследования для эльфов. Или Арда это и космос тоже?
   
Цитировать
Из этого следовало бы мысленно, если бы это не было фактом эльфийского опыта, что "бездомная" эльфийская феа должна иметь силу/власть или возможность вернуться к воплощенной жизни, если она имела желание или волю сделать это. (На самом деле эльфы обнаружили, что их феар не имели такой силы/власти сами по себе, но что возможность и средства были предоставляемы валар, по специальному разрешению Эру для исправления неестественного состояния развода. Было незаконно для валар принуждать феа к возвращению; но они могли налагать условия и решать, должно ли возвращение быть разрешенным вообще, и если так, то каким способом и через какой срок.) (Авторское примечание 3, стр. 339)
    О, боги. Почему из условия, что душа не может покинуть Арду следует, что она должна обрастать телом самостоятельно. И да, магия профессорского слова "Из этого следовало бы мысленно, если бы это не было фактом эльфийского опыта, что "бездомная" эльфийская феа должна..." следовало бы мысленно, а не мысленно бы не следовало? И при чем тут эльфийский опыт? Кто хоть раз так по факту оброс телом? И далее автор сам себя перебивает и добавляет, что нет, сама не могла. "эльфы обнаружили, что их феар не имели такой силы/власти сами по себе, но что возможность и средства были предоставляемы валар, по специальному разрешению Эру"-это есть факт, мсье Дюк? Это реально было? То есть был некий эльф, умер, попытался обрасти телом, не вышло, пошел советоваться с валар, те стали советоваться с Манвэ? Как этот факт, именно факт, а не предположение, выглядел? И да, это не могло случиться в Амане, потому что Феанор собирался умереть в Валиноре первым, но пальма первенства была передана Финвэ. Значит, Финрод, находящийся в Средиземье, не мог это узнать в Амане, а в Средиземье не мог узнать, договорились до чего-нибудь бестелесные эльфийские души с валар или нет. Так откуда факты?
    И еще да, почему принуждать душу к возвращению в тело-незаконно, а мешать бюрократическими проволочками душе попасть в тело -законно? И где те тела брать-опять не ясно.
   
Цитировать
Коль скоро люди умирают, без несчастных случаев и независимо от того, хотят они этого или нет, их феар должны иметь другое отношение ко Времени. Эльфы верили, хоть они не имели определенной информации, что феар людей, если утратили тело, покидают Время (раньше или позже) и никогда не возвращается.
     Не поняла. При чем тут время с большой буквы и что это такое? Люди вроде покидают Арду, или не покидают. Но Арда вроде не равна времени/Времени? Что за манера-ввести новое понятие и не дать ему определения?
   
Цитировать
Эльфы заметили, что все люди умирают (факт, подтвержденный людьми). Они поэтому пришли к выводу, что это было "естественно" для людей (так было по замыслу Эру), и предположили, что краткость человеческой жизни была обязана этому характеру человеческой феа: что она не была задумана оставаться долго в Арде. В то время как их собственные феар, будучи задуманными оставаться в Арде до ее конца, придавали долгую выносливость их телам; ибо они (как факт опыта) гораздо лучше контролировали их. (Авторское примечание 5, стр. 341)
     Автор сам себе противоречит. Люди умирают по искажению, говорил он выше, нет, люди умирают по замыслу Эру.
     Человеческая душа задумана, как покидающая Арду и от этого, мол, не укрепляет она тело. Интересно, почему? Ведь душа вечна, что человеческая, что эльфийская. Так почему эльфийская свое тело укрепляет, а человеческая-нет? Ну и как эльфийская свое тело "укрепляет", что аж тело истаивает-загадка.
   
Цитировать
Быть вечно "заключенным в сказку/историю" (как они говорили), даже если это была очень великая история, заканчивающаяся триумфально, стало бы мучением.
   Так кто им, эльфам, мешает жить в настоящем? Или так:кто их заставляет жить прошлым? А если это в их природе заложено, то они не должны мучаться.
   
Цитировать
Поэтому в последнем утешении эльфы были вынуждены опираться на "неприкрашенную/голую эстель" (как они говорили): веру в Эру, что что бы ни задумал Он за пределами Конца, [это] будет признано каждой феа как полностью удовлетворяющее (по крайней мере). Возможно, оно содержало бы радости непредвиденные. Но они [эльфы] оставались в вере, что оно оставалось бы в разумной связи с их нынешней природой и желаниями, исходило бы из них и включало бы их.
   По этим причинам эльфы были менее сочувственны, чем люди ожидали, к недостатку надежды (или эстели) в людях, стоящих лицом к смерти.
    Ээээ. Эльфы уповают на эстель, что в конце все для них будет хорошо. Но эльфы были менее сочувственны к недостатку эстели в людях, чем люди ожидали. Заклинание изгнания духов тут написано какое-то.  Люди не имеют эстели в достатке(я сейчас не касаюсь того, что эту эстель придумал Финрод вот прямо за столом), но они расчитывали, что эльфы, накачанные этой эстелью, будут более снисходительны к маловерию людей. Почему? Какая тут связь? О чем он? А эта малая снисходительность в чем выражалась? А на что конкретно люди рассчитывали?

Боги, как там много еще всего.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119234 : Июнь 11, 2024, 16:39:02 »
Может, Машиах как раз среди гномов прийти должен.
    Лишь бы не среди энтов.
    Но спасать то от чего? От смертности? А кто ее людям приделал? Если Эру, то спаситель должен прийти среди народа идеологического противника бога-среди народа Мелькора. То есть среди орков. А если учесть, что второе пришествие Мелькора обещано, то и тем более.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119235 : Июнь 11, 2024, 18:17:55 »
Я одного не понимаю ( на самом деле многое) - вот эти обширнейшие комментарии автора к его же «Атрабет», это чтобы разжевать читателю, что он сказать хотел? А сразу оригинальный текст нельзя было внятно написать? Или герои обязательно должны пускаться в философские умствования и изъясняться путанно и противоречиво? И комментарии эти не только не объясняют, но ещё большую неразбериху вносят.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119236 : Июнь 11, 2024, 18:27:03 »
 
Цитировать
Вот этот цирк с конями драма бога оказалась нацелена исключительно на бой эльфов и людей с Мелькором? То есть все мироздание было сделано ради вот этого? И эльфы, которым валар вслед швырялись чем попало, когда они шли исполнять волю божью, бить Мелькора(канонически). Нормальный режиссер этот Эру, статисты-валар роли не знают, но все к вящей славе, да.
Если Мелькор - всего лишь эманация  сознания Эру, то вот эти сражения Воплощённых с Мелькором - чисто бои гладиаторов на потеху великому Цезарю. Арда как арена Колизея. И швыряние проклятиями вслед мятежникам - не баг, а фича, чтобы нолдор злее дрались на арене, да и деться из Средиземья им некуда.

Хотя, вся история, рассказанная в Сильме, противоречит утверждению о запланированном шоу. Слишком много случайностей, да и поведение участников не укладывается в эту схему.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119237 : Июнь 11, 2024, 18:36:45 »
Да, и еще: вот Финрод (и автор вместе с ним) пространно рассуждает о людской природе и высшем людском предназначении. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: а гномы?!?! Почему гномы никого не волнуют?!?! Почему Финрод о них не размышляет так же?!?!
Может, потому что в эльфийской мифологии гномы не Эрухини? Они вообще были вне первичного замысла, так, вторичный эффект, просто Ауле побаловался. Поэтому и нет у них особого предназначения в мироздании, а что насчёт смертности гномов, так кроме эльфов всё живое в Арде этому подвержено.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119238 : Июнь 11, 2024, 18:43:59 »
Я одного не понимаю ( на самом деле многое) - вот эти обширнейшие комментарии автора к его же «Атрабет», это чтобы разжевать читателю, что он сказать хотел? А сразу оригинальный текст нельзя было внятно написать?
Да, и точно так же этого не понимаю и я. Чувак, ты написал 23 страницы текста (в стандартном английском издании), не считая примечаний (которые я приводила по ходу текста, - и ты, по собственному же твоему мнению, так и не донес до читателя свою мысль?! Тебе понадобилось еще 23 страницы собственных комментариев и примечаний уже к ним для дополнительных разъяснений?! У тебя беседуют два персонажа, а ты потом еще кратко пересказываешь: "а он вот так сказал", "а она вот так ответила"... Блин, мы это только что в основном тексте прочли!

Но мало и этого, все это, весь этот Атрабет и комментарии предполагались быть последней частью в приложениях к Сильму! Во-первых, капсом, болдом и так далее: НА КОЙ ЖЕ ЧЕРТ?!?! Автор, типа, хотел писать эпос для своей возлюбленной Англии. Написал в итоге про вымышленных эльфов, вымышленные камни и вымышленные драмы в вымышленных локациях (которые вымышленные даже в рамках "Арда - это Земля", потому что Белерианд утонул). К чему здесь в финале вот это кривокосое благовещение?! Смотрите, смотрите, аааа! они додумались до христианства! аааа! они предвидели пришествие господа Христа!.. зачем это все?! Читатель прочел весь Сильм, чтобы в итоге увидеть это?! Если бы его интересовало пришествие господа Христа, он читал бы Евангелие. Нет, в самом деле! Для чего автором писались, а читателем читались предыдущие сотни страниц с кучей персонажей? Чтобы что? Чтобы в результате два персонажа, один из них второстепенный, а другой возник вот только что, предвосхитили явление Иисуса?! А к чему тогда были все эти Древа, сильмариллы, кляты Феаноринги? Зачем это было вообще?!
Цитировать
И комментарии эти не только не объясняют, но ещё большую неразбериху вносят.
Кристофер честно назвал их "сбивчивыми". Кстати, это слово пропущено в переводе Атрабета, который лежит на Куличках. А чо так, ребята? Вас что-то смущало?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119239 : Июнь 11, 2024, 18:46:39 »
Может, потому что в эльфийской мифологии гномы не Эрухини?
Так почему они решили, что гномы не Эрухини?
Цитировать
Они вообще были вне первичного замысла, так, вторичный эффект, просто Ауле побаловался.
Тот же вопрос: а почему эльфы решили именно это? В Валиноре им этого рассказывать не могли, до Валинора не могли тоже, а в галуте они с валар не контактировали.
Цитировать
Поэтому и нет у них особого предназначения в мироздании, а что насчёт смертности гномов, так кроме эльфов всё живое в Арде этому подвержено.
Тогда почему эльфы так удивляются людской смертности?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119240 : Июнь 11, 2024, 18:57:15 »
Тогда почему эльфы так удивляются людской смертности?
Подумать надо насчёт места гномов в эльфийской картине мира. Пока я это вижу так, что эльфы (в лице Финрода) выделяют людей и самих себя в нечто отдельное от остального живого мира. Вот они играют значительную роль в мироздании и судьбе Арды, а другие нет. Пока не понимаю. Может это действительно всего лишь домыслы лично Финрода, озвученные в личной пьяной беседе и не надо воспринимать их как великое откровение.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119241 : Июнь 11, 2024, 19:09:07 »
Божечки-кошечки! Дождь пошёл!!! Праздник в нашей деревне :clap:, все дела переделаны, теперь можно и на форуме позависать под шум живительных струй.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119242 : Июнь 11, 2024, 19:20:51 »
Подумать надо насчёт места гномов в эльфийской картине мира.
Похоже, там для гномов места не отведено вообще. Почему - непонятно.
Цитировать
Пока я это вижу так, что эльфы (в лице Финрода) выделяют людей и самих себя в нечто отдельное от остального живого мира.
А это почему? Потому что люди внешне похожи на эльфов? Но не все люди на них похожи. Я имею в виду не уровень обычной антропоморфности, две руки, две ноги и нос между двух глаз, а похожи прям до того, что порой одних можно принять за других. Но не все люди эльфийского покроя. Те же истерлинги выглядят совсем по-другому, и с эльфами их не спутаешь даже при плохом освещении и на большом расстоянии.
И почему веками до этого эльфы не выделяли себя и гномов в отдельную общность, себя и орков тем более не выделяли, а как людей увидели и пару слов с ними сказали, так и завыделяли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119243 : Июнь 11, 2024, 19:22:31 »
Божечки-кошечки! Дождь пошёл!!! Праздник в нашей деревне :clap:, все дела переделаны, теперь можно и на форуме позависать под шум живительных струй.
*небесам* Вот! даже у них дождь! Посмотри, о злосчастная, какие у людей хорошие обезьяны! А ты? НИНАВИЖУ!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119244 : Июнь 11, 2024, 19:27:54 »
   Я доем этого слона сегодня, чтоб не оставлять на завтра.
   
Цитировать
То есть их "бессмертие" не могло быть долгожительством в пределах Арды эльфов; иначе они были бы просто эльфы, и их отдельное введение позже в Драму [сделанное] Эру не имело бы функции. Он думает, что представление людей о том, что, неизмененные, они бы не умирали (в смысле покидания Арды), обязано человеческому искажению [не как Арды, а в прямом смысле] их собственной традиции и, возможно, завистливому сравнению себя с эльфами.

   Интересно, а какой смысл имеет введение в эту Драму смертных людей? А какой смысл во введении в эту драму бессмертных эльфов? Если, как заявлено, основная задача – борьба с Мелькором, то бессмертные эльфы в бою умирают так же, как и смертные люди. А размножаются медленнее, если размножаются вообще.
   Ну и да, тема зависти всех ко всем – это просто пунктик Сильма, так что и люди могут сочинять свои легенды о бессмертии только из зависти, конечно.
   
Цитировать
Другими словами, что "вознесение" было естественным концом каждой человеческой жизни, хоть, насколько мы знаем, это был конец единственного "непадшего" члена человечества.
   Однако, то есть люди должны возноситься как ХристосыХристыИисусы? Все люди? И хорошие и всякие? Или речь про непадших людей? То есть, до этого, до «катастрофы», люди улетали уже из Арды? А потом перестали? Или улетания не было никогда и это придумал Финрод? Но тогда зачем автор это подтверждает?
   
Цитировать
ибо Эру никогда просто не разделывает прошлое, но приносит в бытие что-то новое, более богатое, чем "первый замысел"
    Ну и откуда это следует? Хоть раз Эру так сделал?
   
Цитировать
Более строго говоря, он сказал бы, что  Мелькор не "изменил" людей, но "соблазнил" их (на подданство себе) очень рано в их истории, так что Эру изменил их "судьбу".
   То есть как это, «очень рано»? То есть если бы попозже, то и нормально? Или что он имеет в виду? Блин, и не спишешь, что автор напился за душевной беседой…
   
Цитировать
Вся Арда (и в самом деле, возможно, многие другие части Эа) была искажена им. Мелькор был не просто местным Злом на Земле, равно не Ангелом-Хранителем Земли, который сбился с пути: он был Духом Зла, возникшим даже прежде создания Эа.
   Вот мне хотелось бы понять – если валар, канонически, строили Арду все вместе, то почему не осталось кусков Арды, не зараженных Мелькором? Ну вот архипелаг, который Ульмо сделал, вот леса Йаванны, вот олени Нессы – это все тоже заражено? И орлы Манвэ? Они что, двойные агенты? Там ниже будет разъяснено, что Мелькор всему сбивал настройки. То есть строит Аулэ гору, а она косая выходит? Но там же далее сказано, что не все подчистую поддалось искажению – вот эльфы- не поддались. Ну, за редким исключением. А почему тогда ВСЯ Арда поддалась? Или все-таки не вся, а за исключением эльфов, орлов Манвэ, гномов, хоббитов, энтов, людей трех домов и т.д.?
   И да, Мелькор не ангел, сбившийся с пути, он ДухЗла. Так нафига Эру его духом зла создал?
   И еще раз да, вот эльфы все не пали, за исключением некоторых особей. А люди пали все, но удержались некоторые. Так какой процент падших, делает народ падшим целиком? Как этот процент считается и кем? С какого момента можно считать, что все, народ людей пал? Вот вчера еще нет, а сегодня уже да.
   
Цитировать
Отдельные эльфы могли быть соблазнены в своего рода меньший "мелькоризм": желая быть сами себе хозяевами в Арде и устраивать вещи своим собственным путем, приводящими в крайних случаях к мятежу против опеки валар; но никто когда-либо не поступал на службу или в подданство Мелькору сам, равно никогда не отрекался от существования и абсолютного превосходства Эру. Некоторые ужасные вещи этого сорта, Фирод догадывался, люди должны были сделать, как целое [целиком, все человечество]; но Андрет не раскрывает, каковы были людские традиции на этот счет (ссылка на авторское примечание 9).
    Блин, ну опять все в кучу  свалено  - и желание жить своим умом и нежелание над собой опеки валар. Ну это же не одно и тоже, это же не тождество. И поступление на службу к Мелькору тождественно, почему-то, переходу к нему в подданство. Блин, ну можно жить в Британии и не работать в Парламенте/Букингемском дворце. А еще и отрекаться от существования Эру. Это тоже тождественно подданству и поступлению на службу. Почему? Вот сам Мелькор, он что, считал, что Эру нет? Когда он сам, канонически, ему перечил в начале времен.
   
Цитировать
Финрод, однако, видит теперь, что при существующем положении вещей никакая сотворенная вещь или существо в Арде или во всей Эа не было могущественно достаточно, чтобы противодействовать или исцелять Зло: то есть подавить/подчинить Мелькора (в его настоящей/существующей личности, уменьшенной хоть она была) и Зло, что он рассеял и выслал из себя в самую структуру мира.
    Ну и как это вяжется с тем, что воплощенные ваниар, канонически, смогли подавить и подчинить Мелькора? И ведь тут не спишешь, что Финроду это не известно. Это же слова автора.
   
Цитировать
Только Эру сам мог сделать это. Поэтому, коль скоро было немыслимо, что Эру оставил бы мир к окончательному триумфу и господству Мелькора (что могло означать его [мира] разрушение и редукцию к хаосу), Эру Сам должен в какое-то время прийти противостоять Мелькору.
   Интересно, почему Эру не мог оставить мир к окончательному триумфу и т.д.? Вот тысячелетия до Исхода, 500 лет после – мог, а потом все, баста, нельзя такое допускать. Интересно,  что изменилось? И заметьте, «могло привести» к хаосу и редукции, а могло и не привести. То есть это опять же не «переполнилась чаша терпения» Эру.
   
Цитировать
Ибо, как со временем становится ясно, Андрет в юности влюбилась в Аэгнора, брата Финрода; и хотя она знала, что он ответил ей взаимностью (или мог бы сделать это, если бы соизволил), он не заявил об этом, а бросил ее - и она верила, что она была отвергнута как слишком низкая для эльфа. Финрод (хоть она не знала об этом) знал об этой ситуации.
    Да, все, кто посчитали, что Аэгнор свалил за горизонт не сказав даже, что влюблен, оказались правы. Но тогда я не понимаю Андрет. Вообще. Они встречались, он не сказал, что влюблен и растворился в тумане, а она его двадцать лет ждет? Действительно? Вот глазками похлопал на нее, ничего более, судя по всему, не было, и из этого она заключила, что он влюблен? Может у него живот/зуб болел! А она навоображала и ждет. Она двадцать лет ждет. Нет слов.
   
Цитировать
Финрод, таким образом, был убит прежде, чем случились два брака эльфов и людей, хоть без его помощи брак Берена и Лютиэн не состоялся бы. 
   Финрод - вот кто во всем виноват. А не феаноринги и не Мелькор.

   И отдельно, я не понимаю, почему в Арде вообще должно произойти пришествие Эру в виде Христа? Ну на Земле канонически люди пали и Христос пришел их спасти, а в Арде люди не пали. Все эти легенды - это легенды. Фактов нет, никто, кроме кучки сумасшедшихМудрых это всерьез не воспринимает. Так и зачем беспокоить Спасителя?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119245 : Июнь 11, 2024, 19:35:13 »
И почему веками до этого эльфы не выделяли себя и гномов в отдельную общность, себя и орков тем более не выделяли, а как людей увидели и пару слов с ними сказали, так и завыделяли?
А неизвестно, что про это думали средиземские эльфы и как они к людям и гномам относились ( к оркам плохо относились все).  Это же Финрод людей под эльфов подтянуть пытается в своих умопостроениях. Может в Валиноре, когда про наличие людей информация просочилась, упомянуто  было кем-то из Валар про людей и Музыку? В летописях же это осталось.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119246 : Июнь 11, 2024, 19:41:58 »
Если Мелькор - всего лишь эманация  сознания Эру, то вот эти сражения Воплощённых с Мелькором - чисто бои гладиаторов на потеху великому Цезарю. Арда как арена Колизея. И швыряние проклятиями вслед мятежникам - не баг, а фича, чтобы нолдор злее дрались на арене, да и деться из Средиземья им некуда.
    Да, именно, какие-то игрища. Не хватает еще букмекеров.
Цитировать
Хотя, вся история, рассказанная в Сильме, противоречит утверждению о запланированном шоу. Слишком много случайностей, да и поведение участников не укладывается в эту схему.
   Более того, Сильм же не закончился на этом, там же еще продолжается история.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119247 : Июнь 11, 2024, 19:46:09 »
Я доем этого слона сегодня, чтоб не оставлять на завтра.
Цитировать
Нет, этого слона невозможно съесть за один присест и даже за два.   И еще раз да, вот эльфы все не пали, за исключением некоторых особей. А люди пали все, но удержались некоторые. Так какой процент падших, делает народ падшим целиком? Как этот процент считается и кем? С какого момента можно считать, что все, народ людей пал? Вот вчера еще нет, а сегодня уже да.
У Профессора и тут, и в других местах (в той же "Природе" вот) подчеркивается, что эльфы как народ/вид/раса не пали потому, что никто из них никогда не признавал Мелькора своим господином и повелителем и всегда считал, что нет бога, кроме Эру. Можно сделать вывод, что если бы хоть один эльф таки признал и перестал считать, то эльфы бы пали все. И это в общем логичный вывод, принимая во внимание христианство автора: в христианстве-то всего лишь два человека нарушили божественный запрет, и это покосило все человечество навсегда во веки веков. Кстати, а что бы было, если бы запретный плод съела только Ева, а Адам бы отказался и не ел? Так что если несколько людей в Арде пошли искренне от души служить Мелькору и не считали Эру богом, то всё, всему человечеству капец.
А вот айнур - часть из них же тоже пала и даже не покаялась потом. Почему весь айнурский род не падший от этого?
Цитировать
Вот сам Мелькор, он что, считал, что Эру нет? Когда он сам, канонически, ему перечил в начале времен.
Знать, что Эру есть, не равно считать его богом.
Цитировать
Да, все, кто посчитали, что Аэгнор свалил за горизонт не сказав даже, что влюблен, оказались правы. Но тогда я не понимаю Андрет. Вообще. Они встречались, он не сказал, что влюблен и растворился в тумане, а она его двадцать лет ждет?
Мало того, даже канонически неизвестно, был он влюблен или нет! Потому что вот же писано: "он ответил ей взаимностью (или мог бы сделать это, если бы соизволил)" - так, может, он и не соизволил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119248 : Июнь 11, 2024, 19:46:34 »
 
Цитировать
Интересно, а какой смысл имеет введение в эту Драму смертных людей? А какой смысл во введении в эту драму бессмертных эльфов? Если, как заявлено, основная задача – борьба с Мелькором, то бессмертные эльфы в бою умирают так же, как и смертные люди. А размножаются медленнее, если размножаются вообще.
Бессмертные эльфы могут умереть в бою, но их ТТХ круче, чем человеческие, то есть сражаются намного эффективнее. С другой стороны, люди мрут, но и размножаются быстро, то есть в совокупности получается приличная боевая сила. Но всё это при условии, что Мелькор не супермогущественное существо, а сопоставимый по возможностям противник. Иначе никакой битвы вообще не получится.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119249 : Июнь 11, 2024, 19:55:11 »
А неизвестно, что про это думали средиземские эльфы и как они к людям и гномам относились ( к оркам плохо относились все).  Это же Финрод людей под эльфов подтянуть пытается в своих умопостроениях. Может в Валиноре, когда про наличие людей информация просочилась, упомянуто  было кем-то из Валар про людей и Музыку? В летописях же это осталось.
Во-первых, писано, что большинство нолдор впервые услышали о людях из выступления Феанора. После которого выступления был запущен процесс исхода, и всем сделалось не до высоких поучений.
Во-вторых, как я уже спрашивала не раз, как эльфы (что нолдор, что средиземские аборигены) вообще поняли, что орки - не люди, гномы - не люди, а люди - о, вот они те самые люди и есть? Вот прибыли нолдор в Средиземье, тут орки водятся - почему нолдор не подумали, что это люди?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".