Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917550 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117750 : Март 27, 2024, 23:34:26 »
Мдэ. Небезызвестная нам Вероника пострадала тут за чужие грехи - всяких ботов лезет столько, что я уже автоматически баню по площадям все почтовые адреса, которые не .com и не .ru (и прочие страны бывшего СССР). А т.к. у Вероники почтовый ящик был на .net, то прилетело и ей. Штош, у нее все равно есть еще одна учетка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117751 : Март 28, 2024, 00:15:16 »
Ну вот вывели зверюгу, типа Анкалагона, которая на золото наводится. И влез Анкалагон на ангбандский монетный двор и гоняй его оттуда.
:D :D :D ЖжОте!!
Цитировать
А, тут, я думаю, такой ответ подходит:это ж люди были. А людям даже канон беспечного отношения к ценностям не приписывает.
Не, смотрите - диспозиция канонически такая: владея золотом, драконы пропитывают его неким драконьим духом, подбивающим третьих лиц на одержимость простым владением. Третьи лица могут быть кем угодно, потому что этому духу подвержены и эльфы, и люди, и гномы. Так вот как бы эти третьи лица относились к внезапно обретенным сокровищницам, не будь те пропитаны этим духом?
Цитировать
Значит это не вирус/эманации, а слухи, что вот сокровищницу прибрал к лапам дракон. Прошло 50 лет, никто его не видел снаружи горы. Надо попытать счастья, вдруг он давно подох. И начинают искатели ломиться в драконью дверь.
Написано прямо, что одержимость предшествует приобретению. Именно одержимость, а не простое любопытство или судорожный поиск денег для очередного платежа по кредиту. Так откуда она берется еще до того, как соискатель как-либо контактировал с проклятым золотом?
Цитировать
Но это можно из деревяшки на досуге повыпиливать, не из золота.
Можно. Но из золота же красивее.
Цитировать
Я все-таки думаю, что нестяжательство не могло быть встроено в эльфов.[и далее]
Я тоже так думаю. Но по авторской мысли как эльфы должны были относиться к своим сокровищам? Вот в Нарготронде таковые имелись - как именно эльфы ими владели? Исключительно ради любования? Нет, и ради практической пользы? А как эта польза должна была проявляться, чтобы не считаться одержимостью?
Цитировать
В общем эльфы первой эпохи не видятся мне слабоумными бессребренниками. И второй тоже не видятся. Вон как защищали свои кольца от Саурона.
Так кольца же магические. Их ценность не в материальной ценности, прошу прощения за тавтологию.
Цитировать
А Финрод, дотащивший ценности через льды.
Он любил красоту. Сильнее всех остальных любил.
Цитировать
И не по пещере разбросал, а в сокровищницу сложил.
Порядок же должен быть. Опять же, красота вещей так сохраннее.
Цитировать
(Интересно, а чего он один так выделился? Другие не додумались деньги взять? Или только его Дом был таким богатеньким в Амане? А остальные чего ж?
А остальные были ему должны. Финрод был первый ростовщик, он придумал ссужать деньги под проценты. Ну, осталось немножко (с).
Цитировать
А Второй дом чего ж? Пропивали и прогуливали?
Хм. Тоже вариант (с). Разгульный Второй Дом - это что-то определенно новенькое  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117752 : Март 28, 2024, 00:33:14 »
Цитировать
Так вот как бы эти третьи лица относились к внезапно обретенным сокровищницам, не будь те пропитаны этим духом?
Скажем, пустили бы простой отплав в обработку и наделали бы пресловутых "красивых вещей"... Женам аи дочерям подарили, а также кузинам и теткам. На себя навесили, часто меняя гарнитуры, чтоб ничего просто так не лежало и не ассоциировалось с тем самым "простым владением".
Так что ли?
Церковь в Арде еще вроде бы не изобрели, чтоб ей жертвовать из благочестия. А то у церкви по словам Мефистофеля железный желудок, переварила бы и драконью инфекцию.
Цитировать
Написано прямо, что одержимость предшествует приобретению. Именно одержимость, а не простое любопытство или судорожный поиск денег для очередного платежа по кредиту. Так откуда она берется еще до того, как соискатель как-либо контактировал с проклятым золотом?
Значит, это не инфекция в смысле разноса бактерий или вирусов, а излучение! Вот только какой у нее коэффициент ослабления? Вроде бы поименно упомянутые сперва вступили с кладом в физический контакт, а потом уже задурили.
Цитировать
Разгульный Второй Дом - это что-то определенно новенькое
Разгульной там вроде бы была только Арэдель. Тургон как раз норный и даже прикрепленный.
Фингону нечего поставить в упрек, кроме туманного происхождения Гил Галада, который унаследовал корону, но не родословную.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117753 : Март 28, 2024, 00:37:36 »
Он любил красоту. Сильнее всех остальных любил.
Причем, совершенно бескорыстно!

Цитировать
А остальные были ему должны. Финрод был первый ростовщик, он придумал ссужать деньги под проценты. Ну, осталось немножко (с).
Погодите, так вроде Карантир тоже был богатенький?

Цитировать
Хм. Тоже вариант (с). Разгульный Второй Дом - это что-то определенно новенькое  :D
Почему-то вспомнились каотинки Иры Аллор. Если это изображать, ее стиль вполне подойдет. Визит в ларек особенно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117754 : Март 28, 2024, 00:39:24 »
Разгульной там вроде бы была только Арэдель. Тургон как раз норный и даже прикрепленный.
Можно быть норным и одновременно вести разгульный образ жизни.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117755 : Март 28, 2024, 16:11:32 »
И вообще не поняла прикола. Я и Волчик сидим и обе смотрим на сайт РЖД, Волчик в Алексине, я в Саратове. На один и тот же поезд, на одно и то же место Волчик видит цену три тыщи с какими-то рублями, я вижу 2700 с какими-то рублями. Нипонито! Смотрим другой поезд - та же картина: у Волчика цена 4 тыщи с чем-то, у меня - 3300 с чем-то. Как это так?! В чем прикол?!
Ничего себе, техника дошла. Раньше агрегаторы авиабилетов задирали цену, если несколько раз подряд за короткое время открывали их сайт и искали билеты. А тут даже РЖД...
А ожидание подобного рода поездки-это как ожидание НГ-часть праздника!
Цитировать
Не, смотрите - диспозиция канонически такая: владея золотом, драконы пропитывают его неким драконьим духом, подбивающим третьих лиц на одержимость простым владением. Третьи лица могут быть кем угодно, потому что этому духу подвержены и эльфы, и люди, и гномы. Так вот как бы эти третьи лица относились к внезапно обретенным сокровищницам, не будь те пропитаны этим духом?
Ну, сначала выяснить, кто это потерял-вдруг наследник есть. Совсем же в чистом поле этот клад лежать не может. Значит, вокруг некие развалины, по которым можно, наверно, установить, кто раньше тут жил. Если хозяев нет, наследники не пришли, если имущество выморочное, устроили бы из этих прекрасных вещиц музей. Что делать с золотом в слитках и камнями неограненными-наверно, в работу пустили бы, новых прекрасных вещиц понаделали бы. Так, я думаю, поступили бы сферические в вакууме эльфы, про которых профессор пишет в своей заметке/письме. Насчет людей и гномов-тут сложнее-вон как автор про гномов высказывается.
Цитировать
Написано прямо, что одержимость предшествует приобретению. Именно одержимость, а не простое любопытство или судорожный поиск денег для очередного платежа по кредиту. Так откуда она берется еще до того, как соискатель как-либо контактировал с проклятым золотом?
Видимо, вещество дракона в контакте с золотом дает такой эффект. Как цветы приманивают пчел.  Зачем это дракону? Кушать он хочет. Рыцарь любого племени на расстоянии (каком?) одерживается, приходит, видит золото. По задумке, он должен тут же про дракона забыть, сесть и золото перебирать. Все, ешь его тепленьким. Но, видимо, не все шло гладко. Может, согласно первоначальному замыслу, этот дух должен был действовать вообще на крупных животных, а не на  людей/гномов/эльфов? А влияние на людей/гномов/эльфов-случайный эффект? Но, такие эффекты были бы сразу замечены в процессе селекции-орки бы тоже наводились... Сдаюсь, не могу придумать, зачем такую фишку драконам было прикручивать.
Цитировать
Можно. Но из золота же красивее.
Так зато деревяшки в соседнем лесу в изобилии и бесплатные, а золото? Тогда это эльфы должны были под горами селиться, а не гномы, чтоб добывать, добывать и делать, делать красивые вещи.
Цитировать
Он любил красоту. Сильнее всех остальных любил.
Цитировать
А остальные были ему должны. Финрод был первый ростовщик, он придумал ссужать деньги под проценты. Ну, осталось немножко (с).
Цитировать
Хм. Тоже вариант (с). Разгульный Второй Дом - это что-то определенно новенькое.

Ндаааа, сжигание кораблей с этого ракурса обретает новый смысл. Больше всех ему, Финроду, или Финарфину, задолжал Феанор-пока сильмариллы делал, столько материала перевел. Да и вот новый дом строил, Форменос, тоже куча денег ушла. И тут Феанор подорвался в исход. Кредиторы-за ним. Он аж в Средиземье удрал и корабли сжег, чтоб не догнали. Но нет, так легко от Третьего дома ему не отделаться. А Второй дом был для Третьего административным ресурсом. Он, Второй, тоже должен Финарфину (королевский двор содержать, турниры, балы-денег надо кучу) и пошел в поход вынужденно. Финарфин домой повернул потому что нельзя дело надолго без присмотра оставлять, а сыну полномочия деньги стребовать передал. Ну и вообще, филиал семейного предприятия в Средиземье-кому как не старшему сыну возглавить.
    И пребывание КиК в Нарготронде годами безвылазно-это что? Их в заложники взяли? А поход к Саурону-это попытка тоже долг выбить или расширить охват банковскими продуктами? Наверно, второе, но Саурон сразу просчитал, чем все может кончится. А Галадриэль с векселями переселилась подальше от эпицентра событий и держала всех в ежовых рукавицах до Четвертой эпохи...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117756 : Март 28, 2024, 16:14:21 »
Почему-то вспомнились каотинки Иры Аллор. Если это изображать, ее стиль вполне подойдет. Визит в ларек особенно.
А что, очень даже похоже!
Тогда это Финголфин с орлом и авоськой ломятся в Ангбанд, а Моргот вместо Гендальфа? Или еще вариант:
Фингон с орлом и авоськой пришли уже не в ларек, а за третьим, за Маэдросом?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117757 : Март 28, 2024, 19:15:59 »
А что, очень даже похоже!
Тогда это Финголфин с орлом и авоськой ломятся в Ангбанд, а Моргот вместо Гендальфа? Или еще вариант:
Фингон с орлом и авоськой пришли уже не в ларек, а за третьим, за Маэдросом?
Ну, не обязательно прямо один в один, но общий дух и стиль.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117758 : Март 28, 2024, 20:41:48 »
Погодите, так вроде Карантир тоже был богатенький?
Речь о Втором и Третьем Домах. У Первого отдельная сокровищница была, ее Феанор в Форменос забрал (его тоже драконий дух одолел, наверное...), а потом Мелькор ее разграбил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117759 : Март 28, 2024, 20:50:14 »
Разгульной там вроде бы была только Арэдель. Тургон как раз норный и даже прикрепленный.
Эмм... Волчик, слово "гулять" (и производные от него) имеет значение не только "ходить на прогулку". Или Вы думаете, что выражение "гулять от мужа/жены" - это ходить на прогулку отдельно от сих, а "гулянка" - это когда все в поход пошли?  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117760 : Март 28, 2024, 21:05:23 »
Ничего себе, техника дошла. Раньше агрегаторы авиабилетов задирали цену, если несколько раз подряд за короткое время открывали их сайт и искали билеты. А тут даже РЖД...
Тут было наоборот: это я открывала сайт и искала/покупала билеты стопиццот раз (потому что покупала не только себе туда и обратно, но еще и кучу билетов по всем пересадкам Медведя (потому что Медведь почему-то не может зайти на сайт РЖД), так что ко вечеру с моего акка уже покупок восемь было сделано, а Волчик вот впервые вообще к ним на сайт зашел. Может, мне уже, как постоянному клиенту, скидки?  :D
Цитировать
А ожидание подобного рода поездки-это как ожидание НГ-часть праздника!
Ага, и как перед НГ, куча геморроя: башку покрасить, на рюкзачном кармане молния сломалась, дома потемкинские деревни навести (а то на обратном пути полдня честная компания у меня зависать будет) и проч., и проч., и проч...
Цитировать
Так, я думаю, поступили бы сферические в вакууме эльфы, про которых профессор пишет в своей заметке/письме.
Только реальные эльфы чо-то так не поступали. Трандуил вон прекрасно знал, что наследник имеется, но все равно пошел к Горе прихватить золотишко, пока не видел никто.
Цитировать
Насчет людей и гномов-тут сложнее-вон как автор про гномов высказывается.
Опять же, нигде в каноне мы не видели, чтобы гномы брали чужое. За свое держатся изо всех сил, да, но чужого не берут.
Цитировать
Так зато деревяшки в соседнем лесу в изобилии и бесплатные, а золото? Тогда это эльфы должны были под горами селиться, а не гномы, чтоб добывать, добывать и делать, делать красивые вещи.
А золото тоже бесплатное. Зачем под горами? У рек подходящих, и золотишко там мыть.
Цитировать
Ндаааа, сжигание кораблей с этого ракурса обретает новый смысл. Больше всех ему, Финроду, или Финарфину, задолжал Феанор-пока сильмариллы делал, столько материала перевел. Да и вот новый дом строил, Форменос, тоже куча денег ушла.
:nono: :nono: У Первого Дома своя кубышка была.
Но Финрод-ростовщик - это определенно таки да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117761 : Март 28, 2024, 22:20:03 »
Так кольца же магические. Их ценность не в материальной ценности, прошу прощения за тавтологию.
А какая магия в итоге у эльфов? Я запуталась:они к магии способны канонически, но что она из себя представляет, их магия? Потому что каждый, кто в каноне колдует, делает это по-своему. Только Лютиэн с Финродом в песенном жанре выступали. А остальные-Элронд рекой командует, Галадриэль вообще не пойми что делает. Кто остается? Ну вот, только  Келебримбор еще. Если в свое кольцо Саурон поместил свою силу, то Келебримбор так же сделал? А у него столько лишних сил, что аж на три кольца хватило? И снова какая-то отдельная магия. И кольца канонически умеют разное-значит, Келебримбор все это что ли умел сам(ну, воспламенять в душах, водой командовать и тень на плетень наводить)?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117762 : Март 28, 2024, 22:22:29 »
Кем только не был бедный Финрод!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117763 : Март 28, 2024, 22:48:34 »
Кем только не был бедный Финрод!
Вот, тоже хотела сказать про феномен Финрода-каким его только не делали. И прохиндеем и страстотерпцем. На него налезает любой костюм. Даже странно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117764 : Март 29, 2024, 00:25:42 »
А какая магия в итоге у эльфов? Я запуталась:они к магии способны канонически, но что она из себя представляет, их магия?
Я бы спросила, а где она вообще, эта магия? Почему она появляется хаотично и из ниоткуда и девается в никуда? Почему колдует Финрод и не колдует, скажем, Маэдрос? Или Маглор, раз уж тоже поет? Почему тот же Финрод и та же Лютиэн то колдуют, то не колдуют?
Цитировать
И кольца канонически умеют разное
Причем что конкретно они умеют, нифига не понятно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117765 : Март 29, 2024, 00:27:57 »
Вот, тоже хотела сказать про феномен Финрода-каким его только не делали. И прохиндеем и страстотерпцем. На него налезает любой костюм. Даже странно.
Вероятно, это потому, что канонические сведения о нем противоречивы. То он агнец божий не от мира сего, то больше всех ценностей с собой приволок, а потом еще нажил. Одно не вяжется с другим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117766 : Март 29, 2024, 01:16:48 »
Цитировать
Эмм... Волчик, слово "гулять" (и производные от него) имеет значение не только "ходить на прогулку". Или Вы думаете, что выражение "гулять от мужа/жены" - это ходить на прогулку отдельно от сих, а "гулянка" - это когда все в поход пошли?
Есть у меня даже книга некоего дореволюционного украинского писателя Панаса Мирного с прямым названием "Гулящая". И там не про любительницу сольного туризма. А еще тот же Лев Толстой описывает гулянки аристократии с активным участием в них по виду ботана Пьера Безухова.
Но все же Тургон с его девизом "как бы чего не вышло" никак не ассоциируется с разгульными гвардейцами Екатерины или гусарами времен наполеоновских войн. Если даже и грешит такой персонаж, то настолько потихоньку и украдкой, что его действия не то что разгулом - беганием налево назвать трудно.  И пьянствовал наш Таракан Запечный наверняка в узком кругу и нешумно, если был подвержен такому увлечению.
А еще, думаю, напившись, впадал в мрачное и злобное расположение духа. Оттого собутыльников у него становилось все меньше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117767 : Март 29, 2024, 18:19:11 »
Я бы спросила, а где она вообще, эта магия? Почему она появляется хаотично и из ниоткуда и девается в никуда? Почему колдует Финрод и не колдует, скажем, Маэдрос? Или Маглор, раз уж тоже поет? Почему тот же Финрод и та же Лютиэн то колдуют, то не колдуют?
   Допустим, некие магические способности в эльфах заложены. Как выглядел бы мир Средиземья в этом случае? Допустим, распределение способностей к магии, как у людей голос. То есть, все люди могут говорить, но единицы могут петь оперу. Гораздо большее количество слух и голос имеют, но не оперного размера/формата/качества. Есть сопоставимое число людей, кому медведь (не здешний, с маленькой буквы медведь) на ухо наступил. И есть малый процент немых.
     Так и, допустим, у эльфов-Финрод и Лютиэн-это оперные артисты, крайний случай. И попадаются вообще никаких способностей к магии не имеющие. Ну, бывает, наверно.
     Остальные делятся на две примерно части-те, кто лучше способен к магии, но до вершин не дотягивают. Как это выглядит: могут подчинить волю разумных, но не майа, а такого же эльфа, или человека/хоббита/орка, могут замедлять/ускорять рост группы растений, дождь у них когда и где надо идет и т.п. И те, кто только на низком уровне поколдовывают - слепни их не едят, могут приказать рыбе сплываться в сети, а кротам, наоборот, не приходить на их поля, могут замедлять/ускорять рост растений, но не целого леса, а пары кустов, например, помидоры у них не гниют и не чернеют и т.п.
     Видимо, такая должна была быть модель. С мертвыми не ясно от слова совсем, я эту некромантию в модель не включала.
     Так что в итоге? Если бы мир Средиземья работал вот так, то эльфам было бы полегче жить и работать, чем людям и всем остальным. Обороняться тоже легче:поднял уровень реки и орков на Тол Сирион смыло нафиг. Или наоборот-ускорил рост растений и все семена, какие во вражеской крепости ни есть-пошли в рост и развалили стены и т.д. Ну или, как вы раньше писали, спели хором а капелла и развалили Ангбанд до подвалов. Или в Гаванях-вышли вперед специально обученные боевому пению и давай бороться. А мечи никто и доставать бы не подумал. Вокруг Нарготронда такую же Завесу бы соорудили, ну, может, пожиже.
     В общем, имей эльфы магию, системно, а не как Лютиэн, когда на  нее способности снизошли аккурат перед мордой Кархарота, картина Первой эпохи была бы другой. И Второй тоже. Вот, те же нуменорцы, не магическим способностям завидуют, а только бессмертию. А почему? Ну если валар людям могут удлинить жизнь, то и эти, полезные в хозяйстве способности, люди тоже просили бы себе дать. Бессмертие, конечно, отличная вещь, но зачем себя искусственно ограничивать?  Тогда бы эскадра Ар-фаразона шла бы не только за бессмертием, но и за вот этой способностью к магии. Аданэль бы плакалась не только об утрате жизни вечной, но и о том, что папа Эру людей магии лишил. А в этом вопросе тишина. Нуменорцы никак не могли не знать, что эльфы в 99% случаев вот такое могут.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117768 : Март 29, 2024, 22:14:42 »
Даже если допустить, что среди эльфов этим магическим пением обладали единицы, то пользовались они им как-то нелогично.
Лутиен усыпляет весь Ангамандо (или ближайшие к месту действия помещения?) вместо того, чтоб наколдовать биологическим существам в этих помещениях тяжелый астматический приступ хотя бы. А еще лучше - инфаркт. Не пришлось бы бежать марафонским бегом... Меня, кстати, всегда очень интересовал метраж дистанции, которую промахали Прекраснейшая и Величайший до встречи с Кархаротом. Не может же быть, чтоб главная резиденция Моргота находилась в караулке и не имела дверей.
Финрод поет Саурону про "цепи, что звеня падут". Лучше бы спел, как падут ножки сауронова кресла. Шлепнувшись, этот самый заместитель Моргота наверняка заикнулся бы, и Финрод смог продолжать свою арию без помех.
Точно так же когда Саурон нагнал магического ужаса на гарнизон Тол Сириона, почему не предприняли мер противомагической борьбы при помощи тех же песен: Народу там было достаточно для большого хора.
Там более, что хорошие песни в критических ситуациях людям как раз помогали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117769 : Март 29, 2024, 22:33:02 »
Даже если допустить, что среди эльфов этим магическим пением обладали единицы
Тогда откуда они вообще знали, что это магическое пение умеют?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117770 : Март 29, 2024, 22:40:35 »
Цитировать
Тогда откуда они вообще знали, что это магическое пение умеют?!
Как в сказках про Гарри Поттера в себе открыли. Вот как-то раз в раннем детстве с перепугу или от скуки запели - и что-то произошло. А потом второй раз и третий...
Но вот Лутиен свое пение использует только раз и то половинчато (может, она до того Хуану уши прогудела и сбила с пути?). Ни до, ни после - никакого колдовства. Разве что излечение Берена от пневмоторакса предположить магическим? Правда, канон уверяет, что она лечила его любовью. Как он не околел от таких несвоевременных упражнений?!
За Финродом числится еще одно музыкальное достижение - когда он перебудил своим пением  встреченных людей. Но в этом случае канон на магию не указывает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117771 : Март 29, 2024, 23:17:21 »
Как в сказках про Гарри Поттера в себе открыли. Вот как-то раз в раннем детстве с перепугу или от скуки запели - и что-то произошло. А потом второй раз и третий...
Вы это серьезно? Вот кроме шуток? Вот захотелось петь - и они, эти ранние дети, запели не уже известные им песни с уже известными словами, а взяли и выдумали самостоятельно совершенно новую мелодию, а к ней еще и совершенно новые слова. Ага, да, так оно и бывает, когда хочется петь. И этот случайный набор нот и/или случайный набор слов вдруг оказался обладающим каким-то непонятным магическим действием. И это раннее дите, конечно, тут же поняло, что это именно что-то магическое, а не обычное положение дел (у раннего дитяти же жизненного опыта ого-го, оно уже знает, что в жизни естественным путем бывает, а чего этим же путем быть не может). Мало того, оно тут же запомнило и мелодию, и слова. А потом это дите как-то догадалось, что если придумать еще какую-нибудь неизвестно какую мелодию и к ней какие-то неизвестно какие слова, то случится еще что-нибудь магическое. И это дите, конечно, из всего бесконечного множества комбинаций нот и слов нашло именно нужные, да. А потом еще и еще. И никакой из этих неизвестных заранее магических эффектов не причинил дитю никакого вреда (а что бы это дите делало, если бы своей внезапной магией опрокинуло бы на себя горшок кипящего супа?). Да-да, все это офигеть как возможно и вероятно.
Цитировать
Но вот Лутиен свое пение использует только раз и то половинчато (может, она до того Хуану уши прогудела и сбила с пути?). Ни до, ни после - никакого колдовства. Разве что излечение Берена от пневмоторакса предположить магическим? Правда, канон уверяет, что она лечила его любовью. Как он не околел от таких несвоевременных упражнений?!
Звиняйте, но обсуждать заведомую внутриканонную сказку как нечто реальное я не буду - это, в конце концов, смешно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117772 : Март 29, 2024, 23:36:48 »
Цитировать
Вы это серьезно? Вот кроме шуток?
Вот так оно происходит и у Стивена Кинга. Там девочка Чарли , она же "Несущая огонь" еще в бессловесном возрасте, раздосадованная маминой несообразительностью, поджигает на ней одежду. А уж потом, в возрасте пяти-шести лет начинает разбираться в управлении этой своей способностью. Правда, сперва родители в страхе внушают ей недопустимость таких вещей. А потом уже папа остается в живых только благодаря дочкиной пламенности.
Современная сказка, короче.
Кстати, а если допустить существование этой самой магии в виде некоей музыки - разве обязательно прямо-таки сочинять настоящую мелодию и стихи да притом еще и запоминать ее для каждого конкретного раза применения? Вон, папа Эру велел айнур индивидуально разрабатывать заданную тему.
В общем, понять эти Песни силы, их источник и возможности - неподдающаяся задача. Так же как и понять, отчего такое могущество применялось по пустякам.
Цитировать
Звиняйте, но обсуждать заведомую внутриканонную сказку как нечто реальное я не буду - это, в конце концов, смешно.
Но ведь эта самая магия и пение только в этой сказке и фигурируют!
Я даже понимаю, откуда они срисованы: с нид Скандинавии и "хулительных песен" Ирландии. Тамошние эпосы приписывают определенным людям такое вот могущество.
Ну, еще Садко такое умел. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117773 : Март 29, 2024, 23:51:18 »
Вот так оно происходит и у Стивена Кинга.
Нипонято. А что, выдумки Стивена Кинга уже доказательство?
Цитировать
Кстати, а если допустить существование этой самой магии в виде некоей музыки - разве обязательно прямо-таки сочинять настоящую мелодию и стихи да притом еще и запоминать ее для каждого конкретного раза применения?
А Вы как думали? Что достаточно нести любой произвольный набор нот и не менее произвольный набор слов - и они как-то так будут работать строго определенным образом? Что если магия, то можно делать что угодно и как угодно, а результат будет какой нужно?
Цитировать
Но ведь эта самая магия и пение только в этой сказке и фигурируют!
И что? В сказках нашего мира тоже присутствуют колдовство и магия - будем обсуждать, как работает магия в нашем мире?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117774 : Март 30, 2024, 00:27:45 »
Цитировать
Что если магия, то можно делать что угодно и как угодно, а результат будет какой нужно?
Судя по сочинениям отцов церкви - так оно и есть. Оказывается, если на улице мешать какое-нибудь варево против часовой стрелки, то поднимется ветер. А стряхивать воду с только что помытых рук себе за спину - наводить порчу на урожай. По таким вот обвинениям реально казнили. В том числе и детей (имею в виду настоящих детей - до 10, а то и до 7 лет).
Валяется у меня где-то на даче некий учебник по позднесредневековой магии. Точнее, по вызову духов. Там как раз дается некий полный протокол действий: что ставить на алтарь и чем его покрывать, что на полу рисовать, во что одеваться, какие курения возжигать (почему-то все вонючие вроде мозгов хорька или шерсти летучей мыши). Далее - какие видения и прочие эффекты будут сопровождать этих духов.
Но при этом предписывается завязывать себе глаза и видеть духов "внутренним зрением". :D
Так что точной информации: требуется ли для магии соблюдение в деталях какой-то инструкции или можно нечто совершить спонтанно (сказал "чтоб тебя перевернуло" - и что-то опрокинулось) выяснить из источников тоже не удается.
Во всяком случае, в каноне эта самая магия встречается крайне редко и не слишком эффективно. Даже Гендальф, вроде бы посланный с конкретным заданием специалист, магичит редко и однообразно. Единственное волшебное действие, ему присущее - некий фонарик на посохе. А прочее - скажем, то самое "неснимаемое заклятие", наложенное на дверь в Мории... Я тоже такое заклятие налагать умею: припирание поленом называется. И фонарики у меня есть.
Ничего по-настоящему волшебного этот маг не сотворяет. Скажем, не берется сшибать с воздуха назгулов или делать стрельные насадки разрывными. Вот это было бы точным доказательством наличия у него волшебства.
Короче, с магией в Арде такой же напряг, как и в реальном мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117775 : Март 30, 2024, 00:39:53 »
Судя по сочинениям отцов церкви - так оно и есть.
При чем тут отцы церкви?! Я их, что ли, спрашиваю? Или о них? Я Вам задаю вопрос! Касаемо Ваших же слов. Вы и отвечайте.
Но даже примеры этих отцов церкви вообще не в кассу. Потому что даже в этих примерах обвиняли и казнили не за любые, какие попало, действия, а за строго определенные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117776 : Март 30, 2024, 01:04:03 »
Цитировать
Но даже примеры этих отцов церкви вообще не в кассу. Потому что даже в этих примерах обвиняли и казнили не за любые, какие попало, действия, а за строго определенные.
Определенные только вот в данном случае. А в другом случае уже магией считается размахивание палкой с тремя сучками или поперечные царапины на ногтях. Вплоть до неестественной по мнению местного попа физической силы или привычки петь ночью. Никакой системы в этой "магии" найти невозможно.
Так что - на конкретный вопрос - если эльфята в годовалом возрасте уже разговаривали и пели, то выявить из двух-трех случаев закономерность им было вполне по силам.
Вот только, к сожалению, примеров применения этой магии не описано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117777 : Март 30, 2024, 01:38:32 »
Определенные только вот в данном случае. А в другом случае уже магией считается размахивание палкой с тремя сучками или поперечные царапины на ногтях. Вплоть до неестественной по мнению местного попа физической силы или привычки петь ночью. Никакой системы в этой "магии" найти невозможно.
Но в этих случаях хотя бы обоснование было. А не просто так возьмем любое действие и припишем ему любое последствие просто так от балды.
Цитировать
Так что - на конкретный вопрос - если эльфята в годовалом возрасте уже разговаривали и пели, то выявить из двух-трех случаев закономерность им было вполне по силам.
В годовалом уже возрасте? Нет? А при чем тут годовалость возраста вообще?
Далее: какую закономерность?! Вы опять не вкуриваете, что очень легко быть умным, когда знаешь правильный ответ. А они его не знают. Если магические способности имеют редкие отдельные единицы, то общего знания об этом не существует. Оно не накоплено. И вот сказал кто-то (неважно, ребенок или взрослый) какое-нибудь "трах-тибидох" - и тут же рядом на кухне упал чайник. Да иди знай, что он упал именно в результате произнесения именно этих слов! Почему этот кто-то вообще должен провести эту причинно-следственную связь?! В его мире никто не роняет чайники какими бы то ни было словами! Потому что по условию задачи магические способности есть только у редких отдельных единиц. Следовательно, подавляющее большинство, 99% населения этими способностями НЕ обладает. Так почему этот кто-то непременно должен приписать падение чайника произнесению именно этих слов?! Ему этого даже в голову не придет.
Но нет, Вы почему-то свято уверены, что он подумает: "О, это потому, что я сказал именно эти слова!" После чего, по Вашемй мысли, этот кто-то начнет выдумывать другие слова и их комбинации и проверять, работают ли они, а если работают, то как. И конечно, ему даже в голову не придет (и в реальности не случится), что после произнесения очередной комбинации слов на него обвалится потолок или ударит молния. Ни за что он не подумает, что если неизвестно что работает неизвестно как, то как, блин, ты защитишься от возможных последствий?! Если ты очередными словами случайно призовешь какого-нибудь демона, то какими словами ты прогонишь его обратно?! Нет, Ваш дебил радостно нажимает все подряд кнопки на незнакомом устройстве, и с ним ну ничего-ничего ни за что - ни за что не случится. Нуачо, в сказках же не случается - ну и здесь не случится.
Неужели надо объяснять, что если бы магические способности имелись у редких считанных единиц, то магией не занимался бы никто вообще и она была бы неизвестна?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117778 : Март 30, 2024, 12:28:10 »
Кракодил чуть-чуть попрыгал на Опушке  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117779 : Март 30, 2024, 16:59:26 »
Кракодил у нас молодец!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)