Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919311 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117720 : Март 25, 2024, 00:16:37 »
Цитировать
А во-вторых, что общего между Тинголом и ТЛ и Даэроном и ЖД?!?! Разве что нос между двух глаз.
В первом приближении: Тингол по чину должен быть львом, но храбростью не отличается. А у Даэрона смысл всей судьбы - неразделенная любовь. Как и у Железного Дровосека.
У меня есть "Урфин Джюс" и "Семь подземных королей" из этой серии с такими вот картинками, как с барсуком.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117721 : Март 25, 2024, 00:21:28 »
В первом приближении: Тингол по чину должен быть львом, но храбростью не отличается. А у Даэрона смысл всей судьбы - неразделенная любовь. Как и у Железного Дровосека.
Блин, да при чем тут это вообще?! У персонажей роль в сюжете есть! Они этим совпадать должны, а не какими-то там туманными ассоциациями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117722 : Март 25, 2024, 00:35:28 »
Цитировать
У персонажей роль в сюжете есть! Они этим совпадать должны, а не какими-то там туманными ассоциациями.
За Берена сражался только Хуан, а его роль уже отдана Тотошке. А Торондор с командой - это Рамина и ее мыши. Так что для предыдущих двух персонажей прототипа не находится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117723 : Март 25, 2024, 21:53:50 »
Значит, когда мы еще обсуждали падение Дориата, а в нем - еще историю Наугламира и нарготрондского золота, я собиралась перевести кусок одного из писем Профессора касаемо этого дела. Это письмо входит в известный всем сборник писем только очень частично, в виде письма №255, и этого отрывка (и еще одного отрывка насчет эльфийско-людских помесей - но о них мы и в каноне все имеем) там нет. Эти два отрывка были проданы отдельно за большие деньги.
Конечно, дорога ложка к обеду, и общее настроение момента уже не то, но хвосты надо же закрывать.

Так вот, стало быть, отрывок, называемый "Concerning… “The Hoard”" / "Касаемо... "Клада/Сокровищницы"" (имеются в виду сокровищницы драконов, дальше я буду пользоваться этим словом). Он довольно большой, но примерно 7/8 его - это краткий пересказ сюжета Сильма, а его мы и так знаем. Некоторый интерес представляет самое начало - эти мотивы мелькают в каноне овамо и семо.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117724 : Март 25, 2024, 22:33:42 »
Вот что мне непонятно, так это отношение Профессора к праву собственности. Ведь вырос он и всю жизнь прожил именно в стране, в которой вся экономика и право основано на частной собственности.  В том числе и на праве обладания чем-то найденным: скажем, каким-нибудь золотоносным участком, куском "ничейной земли" и даже военной добычей.
Эти самые "драконьи сокровища" - типичная военная добыча. Чего Профессор видит неправомерного в том, чтоб убийца дракона владел на нем взятым?
И что это за "драконья болезнь", которой заразился бывший мэр Эсгарота?
В конечном счете каждый вправе распоряжаться своим имуществом по своему усмотрению. И не обязан "пускать в оборот" добытое.
Вот эльфы делали "красивые вещи". Потому что хотели их делать. И пользовались ими. А злой Моргот все награбил и попрятал в разные дыры. Глупо, конечно, с его стороны, потому что не пользовался и даже не видел этих вещей. И что, эта драконья болезнь состоит в инфицировании будущих отвоевателей этих сокровищ морготовой глупостью?
Или же все-таки корень всей философии об этих сокровищницах торчит в идее, что все злато-серебро принадлежит валар? В том же духе, что свет сильмариллов принадлежит валар, а работа мысли и рук автора ничего не стоит? Как и в последующие "героические времена людей" отвага и искусность прирубателей эпих драконов?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117725 : Март 25, 2024, 23:28:50 »
А у меня вопрос еще к самому началу. Значит, злато-серебро и прочие такие вещи были созданы валар. А спрашивается: почему валар сотворили так мало всего этого?! Почему они натворили несметные горы всякой бесполезной и уродской глины, опоки там всякой, песка и проч., а таких красивых и приятных золота и серебра по чуть-чуть? Им же нравились красивые вещи, которые можно делать из драгоценных металлов и камней - так почему же этих металлов и камней они наделали исчезающе малое количество?! Чем бы повредило Арде, если бы того же золота в ней было столько же, сколько железа?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117726 : Март 26, 2024, 14:58:10 »
Значит, когда мы еще обсуждали падение Дориата, а в нем - еще историю Наугламира и нарготрондского золота, я собиралась перевести кусок одного из писем Профессора касаемо этого дела. Это письмо входит в известный всем сборник писем только очень частично, в виде письма №255, и этого отрывка (и еще одного отрывка насчет эльфийско-людских помесей - но о них мы и в каноне все имеем) там нет. Эти два отрывка были проданы отдельно за большие деньги.
Конечно, дорога ложка к обеду, и общее настроение момента уже не то, но хвосты надо же закрывать.

Так вот, стало быть, отрывок, называемый "Concerning… “The Hoard”" / "Касаемо... "Клада/Сокровищницы"" (имеются в виду сокровищницы драконов, дальше я буду пользоваться этим словом). Он довольно большой, но примерно 7/8 его - это краткий пересказ сюжета Сильма, а его мы и так знаем. Некоторый интерес представляет самое начало - эти мотивы мелькают в каноне овамо и семо. (И далее)
    Потрясающе. Понятно только в общий чертах. А как начинаешь вчитываться-все, магия пропадает и ничего не понятно. Талант.
" Она начинается с демиургического изготовления серебра и золота (и других аспектов "материи") богами [здесь примечание, что "богами" с маленькой буквы, т.е. не господом, а валар] не при Творении, но при осуществлении идеи и видения Мира, выдвинутых Единым"- не поняла. Вот слова знакомые, а смысл ускользает.
    Вот золотишко валар творили, а в Музыке его не было(ну раз история его началась не в Творении)?  Еще "другие аспекты материи", кроме золота-серебра-это он про что? Если "материя" тут в смысле полезные ископаемые, тогда "другие аспекты"- мрамор, митрил и т.д.? Ну, ископаемые, пригодные для создания сокровищ "материи" из недр? Но, если золота не было в Музыке, что же это за отсебятина от валар? И если про золото в Музыке не было, то из чего эльфы должны были всю красоту творить?
    "Она переходит к обыкновению создания таких вещей эльфами, как художниками с первоначальным мотивом только производства красивых вещей." Таких вещей-это каких? Это, я так понимаю, не только наугламиров и колец, а и мечей тоже. И, видимо, выставка парадных доспехов в Гондолине-это наивысший расцвет, стразы по всему полю, цветочки и  всякие перья на шляпах крылья на шлемах. Но что-то в этом "первоначальном мотиве" скребет мой глаз. Изделия в нашем мире создаются исходя из потребности. И под те потребности, для которых создаются.
    Может имелось в виду, что в эльфах так силен творческий порыв, что они даже навоз по полю красиво раскладывали? А уж когда дело до создания  вещей доходило, то вещь обязательно должна быть красива? Даже делая лопату, эльф ее черенок украшал резьбой от нечего делать от любви к искусству?
    "Но эти вещи красоты возбудили зависть и жадность злого мятежного Валы и его слуг. [Жадность имеет значение в своем собственном праве, а не только из-за предыдущего ⊙]"
Не поняла про значение жадности в своем праве? Что это  зашифровано? Слова знакомые, а в смысл не складываются. И "не только из-за предыдущего"-предыдущего чего? О чем он?
    И какая-то творческая импотенция у валар-то сильмариллы их восхищают до глубины души, то вот сокровищницы эльфийские аж зависть у второго после Эру и у его майар вызывают. Ок, сильмариллы уникальны и Феанор-самородок, валар такого не умеют (ни Варда, творившая канонически звезды, ни Йаванна, вырастившая Древа). Но неужели в сокровищницах там лежали на подбор Наугламиры, что краше сильмариллов или сопоставимы с ними? Ну чему завидовал тут-то Мелькор и почему не мог наделать себе этих Наугламиров на все тело в три ряда, от головы до ног? Мега технологии, которые изобрели эльфы, и недоступные даже вале, лепившему этот мир? Или эльфы накопили богатств больше чем Мелькор? Так он дольше них в Средиземье сидит, а на одном месте даже камень обрастает-у него самого сокровищница должна быть, всем эльфийским королям и драконам на зависть.
    "Они изгнали прочь эльфов и разграбили их, и отсюда возникли темные и тайные сокровищницы, в некоторых случаях владеемые и охраняемые драконом. " Так, разграбив эльфов, они, то есть Мелькор и слуги его, начали создавать темные и тайные уже свои сокровищницы. Почему темные? Ну не про освещение же тут пишется? Темные, в смысле,  налагали противоугонные проклятия, чорные чары? А тайные почему? Нет, понятно, на всех базарах рассказывать, где теперь золото Гондолина и указатели, как на Алмазный фонд вешать-глупо. Но это же просто нормальное состояние ценностей-лежать подальше от глаз и рук. Чего ж тут отдельно живописать?
     А драконы-создавать зверюшек, которые могут составить тебе конкуренцию в обладании богатствами-это нонсенс. Нет, одно дело, сокровищницу разграбили, золотишко через пол карты в Ангбанд отнесли и дракона сверху водрузили, чтоб охранял. А тут выходит, что дракон сам для себя сокровищницу добыл, а Мелькор обойдется. Интересно получается.
     "В героический век людей эти сокровищницы иногда приобретались великими воинами, но все драконьи сокровищницы были прокляты и порождали в людях драконий дух: во владельцах - одержимость простым владением, в других - яростное желание взять сокровища себе сокровища насилием или предательством." Надо понимать, что великие воины в героический век не эльфийские сокровищницы разоряли, а те тайные и темные сокровищницы слуг Мелькора? Откуда взялось у эльфов столько отдельных сокровищниц??? Что аж во множественном числе драконы ими владели? И иногда - то есть был не единственный тот людской воин, что у дракона сокровищницу отнял. Конечно, за краями карты могло твориться все что угодно, но чтоб прямо не один воин отнимал у дракона, что позволило сказать "сокровищницы иногда ... воинами". Или меется в виду одна-две сокровищницы, время от времени, переходившие из рук в руки?
    Одержимость простым владением-это как? Как "царь Кощей над златом" чахли? Вот был воин, разграбил сокровищницу, дракона убил, разбогател и? Сел на золоте и никого не впускал в помещение, пока не умер с голоду? Или не делился и старых друзей не привечал? А непростое владение-это что? Владение и последующая дача под проценты? Или  принудительная/добровольная демонстрация, как у Феанора требовали сильмариллы демонстрировать? 
    Или это "одержимость простым владением"  имеется в виду, что получивший сокровищницу, переставал любить вкусную еду, пение песен и мягкое кресло, а начинал любить только деньги? И как это тогда выглядело? Не делился со всяким сбродом с приличными людьми "ни одной завалящей монеткой"?
     А в других "драконий дух" порождал "яростное желание взять сокровища себе сокровища насилием или предательством"-а без этого духа они что делали, эти другие? Не хотели сокровищ? Или хотели их получить мирным путем? Как? Честно заработать часть денег из сокровища? Или без кровопролития отнять?
     "Естественно, драконья одержимость обычно предшествовала приобретению его людьми или гномами, но автор этих стихов расположил последовательность в этом порядке, чтобы привести убийство дракона в связь со смертным королем и предоставить серию [[† более? три?]] насильственные смерти."
      Аааа, одержимость предшествовала приобретению "его"-кого? Сокровища? В прошлом предложении речь шла, и о героях, и о духе, и о сокровищах. "Его"-кого? И если одержимость предшествовала получению сокровища, то как это могло быть? Человек/гном, как магнитная стрелка на полюс, наводился на сокровища и уже света белого не видел, пока не отобъет их? Вон в Хоббите ничего такого не предшествовало, гномы были как гномы. Никакой одержимости "предшествующей".
    И "привести убийство дракона в связь со смертным королем" или с серией убийств. Что это все может значить? Откуда смертный король? Воин, получивший сокровище стал королем? А не просто богатым воином? Он приобрел у кого-то земли или устроил переворот, наняв армию? Или в прошлом предложении воин и был изначально королевского рода? А уже его дети обеспечили его быстрый конец? И так длилось пока деньги в сокровищнице не кончались?
     Интересно, а про какое государство тогда это говорится? Опять за пределами карты? Про видимые нам не сказано, что они на драконьи сокровища образовались. Или это на Эребор намек? Но там вроде никакой серии убийств не было...
     "Очевидно, не любитель гномов, но тот, кто смотрел только на их плохую сторону (или не знал другой стороны). Он имел некоторое оправдание, ибо, хоть гномы и не были слугами Злого Валы, гномы были по природе и происхождению особенно открыты перерождению своей любви и восхищения [[слово "for" исправлено на "of", написано над первоначальным словом]] произведениями “ремесла” в яростное собственничество." Уф, это теперь Тингола поминают? Про него речь? И про гномомов с Наугламиром? То есть в отношении чужого Наугламира, сделанного их "ремеслом" они воспылали собственнической яростью?
      Тут только одно:если бы за гномами водилось, что то, что сделано их руками и оплачено покупателем, они все равно считают своим, с ними бы дело не имели. Какие бы ни были они искусные мастера. Потому что если после оплаты надо было бы у этих мастеров свои вещи еще и отбивать, покупатели бы быстро смекнули и дорогу к ним забыли. А тут это подается как в порядке вещей, что гномы всегда не продают вам вещи, а сдают в аренду и придут их забирать. Или вы им платите за изготовление, а они потом вам ни вещь не отдают, ни материал не возвращают. И так постоянно. И кто бы с ними дело имел?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117727 : Март 26, 2024, 20:42:32 »
Потрясающе. Понятно только в общий чертах. А как начинаешь вчитываться-все, магия пропадает и ничего не понятно. Талант.
Вот! Это ж уметь надо! А теперь представьте, что этот человек - Ваш преподаватель, лекции читает, а потом еще и зачеты-экзамены принимать будет.
Цитировать
Вот золотишко валар творили, а в Музыке его не было(ну раз история его началась не в Творении)?
Эмм... по-моему, это надо понимать так, что Творение - это было, когда господь сказал... что он сказал? co on powiedział?...  :read: "Эа!" Вот тогда акт творения состоялся, а потом уж валар пошли делать согласно проекту и идею осуществлять.
Цитировать
Еще "другие аспекты материи", кроме золота-серебра-это он про что? Если "материя" тут в смысле полезные ископаемые, тогда "другие аспекты"- мрамор, митрил и т.д.? Ну, ископаемые, пригодные для создания сокровищ "материи" из недр?
Я так поняла, что да, "материи" того же рода, то есть ископаемого.
Цитировать
Но, если золота не было в Музыке, что же это за отсебятина от валар? И если про золото в Музыке не было, то из чего эльфы должны были всю красоту творить?
Почему отсебятина? Все было. Но в Музыке был только проект, а потом претворяли его в жизнь.
Цитировать
"Она переходит к обыкновению создания таких вещей эльфами, как художниками с первоначальным мотивом только производства красивых вещей." Таких вещей-это каких? Это, я так понимаю, не только наугламиров и колец, а и мечей тоже.
Мне так кажется, что из злата-серебра и прочих аналогичных "материй".
Но почему, почему злата-серебра и драгоценных камней так мало?! Почему их нельзя было натворить огромными грудами?! Неужели от этого они сделались бы менее красивыми?
Цитировать
Но что-то в этом "первоначальном мотиве" скребет мой глаз. Изделия в нашем мире создаются исходя из потребности. И под те потребности, для которых создаются.
Арданенашмир™! Правоверные объясняют нам, непонятливым, что в Арде первична идея. То есть сначала делают, а потом думают, к чему эту красоту можно приспособить. Эльфам нравились красивые вещи - они их делали. Серебро-золото обрабатывали, драгоценные камни гранили. Сделают, полюбуются, положат куда-нибудь, чтоб под ногами не мешалось, и следующую вещь делать пойдут.
Цитировать
Не поняла про значение жадности в своем праве? Что это  зашифровано? Слова знакомые, а в смысл не складываются. И "не только из-за предыдущего"-предыдущего чего? О чем он?
Эмм... по-моему, это означает, что жадность существует сама по себе, независимо от существования красивых вещей сделанных эльфами. Что мешало сказать это нормальным языком, не знаю, не спрашивайте. Наверное, это какой-то тайный орден розенкрейцеров, чей устав строго запрещает выражаться простым языком.
Цитировать
"Они изгнали прочь эльфов и разграбили их, и отсюда возникли темные и тайные сокровищницы, в некоторых случаях владеемые и охраняемые драконом. " Так, разграбив эльфов, они, то есть Мелькор и слуги его, начали создавать темные и тайные уже свои сокровищницы. Почему темные? Ну не про освещение же тут пишется? Темные, в смысле,  налагали противоугонные проклятия, чорные чары? А тайные почему? Нет, понятно, на всех базарах рассказывать, где теперь золото Гондолина и указатели, как на Алмазный фонд вешать-глупо. Но это же просто нормальное состояние ценностей-лежать подальше от глаз и рук. Чего ж тут отдельно живописать?
Мнээ... ну, темные - это потому что принадлежали лапам Темных, а у них все темное, включая лампы накаливания. Но почему тайные?! Если слуги Мелькора разграбили эльфов, то сокровища должны лежать у него в Ангбанде. И темных тайных сокровищниц быть не должно, а должна быть одна большая и темная, где-то в Ангбанде. Почему награбленное добро хранится где попало, а не у Мелькора?

И пжждите! А о каких, собссно, сокровищницах речь? И эльфийских, и воспоследовавших темных и тайных? Канон рассказывает нам о разграблении Морготом Форменоса. Эти ценности он канонически скормил Унголиант, так что в кубышку положить было нечего. И всё. И больше никаких разграблений. Нарготрондское золото Темные не грабили, его разграбил Хурин в пользу Тингола. И больше об эльфийских сокровищницах в каноне ни звука. Так откуда дровишки?

И пжждите опять! А почему эльфов вообще разграбляли?! Ну, если эльфы были свободные художники, чуждые жадности, то почему они эти красивые вещи где-то складировали?! Эти красивые вещи должны были лежать равномерно везде, чтобы глаз радовать, а не кучей в каких-то укромных местах. И если эльфам была чужда жадность, то почему тот же Мелькор просто не попросил у эльфов эти штучки, в которых они не видели никакой ценности, кроме эстетической? Они же не жадные, они же должны были и так отдать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117728 : Март 26, 2024, 21:29:22 »
И если эльфам была чужда жадность, то почему тот же Мелькор просто не попросил у эльфов эти штучки, в которых они не видели никакой ценности, кроме эстетической? Они же не жадные, они же должны были и так отдать.
А потому что Мелькор - это Вам не Иван-дуракмладший сын (см. мультфильм "Молодильные яблоки"), это он норовил все просить по-хорошему, а потом за это службу служить. Мелькор - он ЗЛООООО! Для него не украденная ценность половну своей ценности теряет. А может, и две трети. "У меня все есть! А если чего нет - отберу!" (с, все те же "Яблоки").
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117729 : Март 26, 2024, 22:08:02 »
Цитировать
Цитировать
Мне так кажется, что из злата-серебра и прочих аналогичных "материй".
Но почему, почему злата-серебра и драгоценных камней так мало?! Почему их нельзя было натворить огромными грудами?! Неужели от этого они сделались бы менее красивыми?
В реальном мире золото стало меновой ценностью именно потому, что его мало. И еще - потому что практически не поддается коррозии. Будь золота, серебра, а потом еще платины и палладия столько, сколько апатита, пришлось бы искать другую эталонную ценность.
Но золото и серебро может стать "красивой вещью" только в умелых руках и при художественной одаренности владельца этих рук. Кто видел энеолитические украшения, со мною согласится сразу.
Так же и драгоценные камни. чтоб они стали красивыми, их надо обработать. Хотя бы отшлифовать. Однако шлиф простого гранита или шпата может выглядеть очень красиво. А флюорит так вообще смотрится волшебно своим переходом от зеленого к фиолетовому.
Но гранита, шпата навалом, флюорита тоже порядком (и обрабатывается он очень трудно). А прозрачные и крупные кристаллы корундов - редкость. Оттого они - драгоценные.
Но тут опять у Профессора нестыковка.
Если эльфы желали делать именно красивые вещи, то  им должно быть без разницы: золото или латунь, серебро или мельхиор. Так же, скажем, шлифы самых простых камней должны быть для них ценны наравне с алмазами, потому что красивы. И даже какой-нибудь моховой агат ценней алмаза. Потому что бриллиант только сверкает, а в агате целые многоцветные картинки.
Однако же почему-то все сокровища в легендариуме - это золото и все те же прозрачные корунды. Ну, изредка еще жемчуг.
Или эти самые темные, когда организовывали свои сокровищницы, сердолики, скажем,  выбрасывали?
Цитировать
И если эльфам была чужда жадность, то почему тот же Мелькор просто не попросил у эльфов эти штучки, в которых они не видели никакой ценности, кроме эстетической? Они же не жадные, они же должны были и так отдать.

Так ведь сообщает канон, что нолдор отдавали добытые камни телери за просто так. И те весь берег в Альквалондэ этими камнями засыпали. Пришел бы Мелькор с большими мешками (а Унголиант под вьючное седло бы поставил!) и нагреб сколько душе угодно. Вплоть до  опалов, которые там упоминаются.
Если же желал уже обработанных "материй", мог бы действительно попросить. Но, видимо, уже изобрел пресловутую хремастику и решил, что не дадут ему.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117730 : Март 26, 2024, 22:12:08 »
Арданенашмир™! Правоверные объясняют нам, непонятливым, что в Арде первична идея.
То есть сначала делают, а потом думают, к чему эту красоту можно приспособить. Эльфам нравились красивые вещи - они их делали.
Так и в нашем мире идея первична:нет ТЗ, будет хз. Но это не объясняет, почему в Арде  надо делать что-то, что не имеет ни назначения, ни смысла. Ну и, традиционный вопрос-кто оплачивает этот бессмысленный труд? Валар?
 
Цитировать
Но почему тайные?! Если слуги Мелькора разграбили эльфов, то сокровища должны лежать у него в Ангбанде. И темных тайных сокровищниц быть не должно, а должна быть одна большая и темная, где-то в Ангбанде. Почему награбленное добро хранится где попало, а не у Мелькора?
Вот, это странно. Мелькор развел у себя какую-то анархию. Драконы тащат золото себе, слуги создают тайные сокровищницы. Бардак.
Цитировать
И пжждите! А о каких, собссно, сокровищницах речь? И эльфийских, и воспоследовавших темных и тайных? Канон рассказывает нам о разграблении Морготом Форменоса. Эти ценности он канонически скормил Унголиант, так что в кубышку положить было нечего. И всё. И больше никаких разграблений. Нарготрондское золото Темные не грабили, его разграбил Хурин в пользу Тингола. И больше об эльфийских сокровищницах в каноне ни звука. Так откуда дровишки?
Вот я тоже не поняла-то воины у драконов отнимают сокровищницы, то короли у драконов. Как будто на карте все помечено крестиками с кладами. Известно только про Нарготрондскую. Оно, конечно, у Второго дома тоже должна быть казна. Возможно, в виде сокровищницы (ну, не только деньги, а ценности в разных формах). И у Маэдроса с Маглором. А до того-у АиА, у Ородрета, ну и так далее. Может это имеется в виду-мол сокровищницы-это вот эти казенные ценности?
Цитировать
И пжждите опять! А почему эльфов вообще разграбляли?! Ну, если эльфы были свободные художники, чуждые жадности, то почему они эти красивые вещи где-то складировали?! Эти красивые вещи должны были лежать равномерно везде, чтобы глаз радовать, а не кучей в каких-то укромных местах. И если эльфам была чужда жадность, то почему тот же Мелькор просто не попросил у эльфов эти штучки, в которых они не видели никакой ценности, кроме эстетической? Они же не жадные, они же должны были и так отдать.
Ну, это, наверно, надо понимать, как в ЗиО-пожелания, а не руководство к действию. Потому что хоть они эльфы, но не блаженные идиоты. Уж в первую эпоху точно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117731 : Март 26, 2024, 22:46:45 »
Если эльфы желали делать именно красивые вещи, то  им должно быть без разницы: золото или латунь, серебро или мельхиор.
Но золото и серебро встречаются в природе, и даже в чистом виде. А латунь и мельхиор - сплавы. До них еще додуматься нужно было.




Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117732 : Март 26, 2024, 22:55:58 »
Цитировать
Но золото и серебро встречаются в природе, и даже в чистом виде. А латунь и мельхиор - сплавы. До них еще додуматься нужно было.
Собственно поэтому  энеолитические изделия как раз из этих металлов. Да еще из самородной меди. Потом уже появилась бронза.
Однако когда Мелькор наладился ограбить Форменос, эльфы уже и сталь умели делать. Но "сокровища" так и остались именно золотыми. И именно просто золотом, а никак не произведениями искусства, как можно понять. Бильбо требует свою добычу в золоте (монеты или что-то вроде китайских лянов?), Глаурунг гребет под себя золото - и так далее.
Не помню, в каком месте канона Профессор уверяет, что все золото заражено Морготовым влиянием, а серебро, наоборот, все такое чисто-первичное.
Может, золото как эту ""материю как раз Мелькор и изобрел? А потом увидел, что все берут его себе, сколько хотят, и решил загрести обратно?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117733 : Март 26, 2024, 23:00:36 »
В реальном мире золото стало меновой ценностью именно потому, что его мало. И еще - потому что практически не поддается коррозии. Будь золота, серебра, а потом еще платины и палладия столько, сколько апатита, пришлось бы искать другую эталонную ценность.
Волга впадает, конечно, в Каспийское море, но здесь-то золото и прочее создавалось не для обеспечения Арды валютой, а чтобы было из чего красивые вещи делать.
Цитировать
Однако же почему-то все сокровища в легендариуме - это золото и все те же прозрачные корунды. Ну, изредка еще жемчуг.
Почему? Называются "gems" и "jewels", "самоцветы" и "драгоценные камни". Откуда Вы взяли, что это только корунд?!
Цитировать
Так ведь сообщает канон, что нолдор отдавали добытые камни телери за просто так. И те весь берег в Альквалондэ этими камнями засыпали. Пришел бы Мелькор с большими мешками (а Унголиант под вьючное седло бы поставил!) и нагреб сколько душе угодно.
Ну вот. Грабить-то зачем?! Сами отдать должны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117734 : Март 26, 2024, 23:32:39 »
Ну и, традиционный вопрос-кто оплачивает этот бессмысленный труд? Валар?
Никто не оплачивает. Эльфы занимаются этим исключительно для души в свободное от работы время.
Цитировать
Вот, это странно. Мелькор развел у себя какую-то анархию. Драконы тащат золото себе, слуги создают тайные сокровищницы. Бардак.
Вот так Ангбанд и разворовали *тут должен быть смайл "бу-бу-бу"*
Цитировать
Вот я тоже не поняла-то воины у драконов отнимают сокровищницы, то короли у драконов. Как будто на карте все помечено крестиками с кладами. Известно только про Нарготрондскую. Оно, конечно, у Второго дома тоже должна быть казна. Возможно, в виде сокровищницы (ну, не только деньги, а ценности в разных формах). И у Маэдроса с Маглором. А до того-у АиА, у Ородрета, ну и так далее. Может это имеется в виду-мол сокровищницы-это вот эти казенные ценности?
Но вряд ли там были прям склады великие. Ибо с чего бы? С чего бы в том же неплодородном и малонаселенном Дортонионе набралось бы материальных ценностей аж на три сокровищницы? Именно сокровищницы, а не просто пару сундуков добра.
Цитировать
Ну, это, наверно, надо понимать, как в ЗиО-пожелания, а не руководство к действию. Потому что хоть они эльфы, но не блаженные идиоты. Уж в первую эпоху точно.
Так а где граница между драконьим духом и... и... ну, еще не драконьим? С каких считается уже одержимость и т.д., а по каких еще... еще что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117735 : Март 26, 2024, 23:33:23 »
Бильбо требует свою добычу в золоте
Эээ...?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117736 : Март 26, 2024, 23:35:34 »
Цитировать
Эээ...?
Сперва видит Смауга на куче золота (аж на пузо налипло), а потом заявляет о своем праве на  четырнадцатую часть. На от Смауга же филе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117737 : Март 27, 2024, 00:27:09 »
"В героический век людей эти сокровищницы иногда приобретались великими воинами, но все драконьи сокровищницы были прокляты и порождали в людях драконий дух: во владельцах - одержимость простым владением, в других - яростное желание взять сокровища себе сокровища насилием или предательством." Надо понимать, что великие воины в героический век не эльфийские сокровищницы разоряли, а те тайные и темные сокровищницы слуг Мелькора?
Ну да. Но эти темные и тайные сокровищницы были когда-то эльфийскими, впоследствии сграбленными, затемненными и спрятанными.
У меня вопрос: а свои собственные сокровищницы, собственным трудом нажитые, у Темных были?
Цитировать
А непростое владение-это что? Владение и последующая дача под проценты? Или  принудительная/добровольная демонстрация, как у Феанора требовали сильмариллы демонстрировать? 
Ну, как... Пить-гулять, не забывая на церковь жертвовать, вдов-сирот оделять безвозмездно, на оставшиеся средства накупить предметов искусства и завещать их городскому музею. Примерно как-то так.
Цитировать
Или это "одержимость простым владением"  имеется в виду, что получивший сокровищницу, переставал любить вкусную еду, пение песен и мягкое кресло, а начинал любить только деньги? И как это тогда выглядело? Не делился со всяким сбродом с приличными людьми "ни одной завалящей монеткой"?
Ну да, сидел и чах, как Кощей, золото пересчитывал и перебирал, как скупой рыцарь.
Цитировать
А в других "драконий дух" порождал "яростное желание взять сокровища себе сокровища насилием или предательством"-а без этого духа они что делали, эти другие? Не хотели сокровищ? Или хотели их получить мирным путем? Как? Честно заработать часть денег из сокровища? Или без кровопролития отнять?
А вот первоначальные эльфы, которые эти сокровищницы создавали и собирали - они чем руководствовались? Исключительно гением чистой красоты?
А если бы их сокровищницы не испытали влияния драконов? Ну вот как-то там, допустим, драконы не нашли, а эльфы либо сами вымерли, либо убежали/переселились, а сокровища остались лежать. Тогда что? Нашедший такое сокровище полюбовался бы бескорыстно и ушел, взял только рубль на обед и пачку Беломора? Или как?
Цитировать
"Естественно, драконья одержимость обычно предшествовала приобретению его людьми или гномами, но автор этих стихов расположил последовательность в этом порядке, чтобы привести убийство дракона в связь со смертным королем и предоставить серию [[† более? три?]] насильственные смерти."
Аааа, одержимость предшествовала приобретению "его"-кого? Сокровища? В прошлом предложении речь шла, и о героях, и о духе, и о сокровищах. "Его"-кого?
По-видимому, сокровища.
Цитировать
И если одержимость предшествовала получению сокровища, то как это могло быть?
Я задаю тот же вопрос. И мне непонятно это "естественно". Что тут естественного?! То есть вот лежит где-то там во глубине сибирских руд дракон на злате. Пусть даже он пропитал своим вредным духом все золото насквозь, но как драконий дух мог распространиться из драконьего логова в окружающий мир?! Я поняла бы, если бы герой/воин пришел убивать дракона просто так, из высоких соображений, а тут обана! и золото лежит, эманации излучает. И герой, получив дозу вредного излучения, заражается и одерживается простым владением. Это было бы понятно. Но нет, "естественно", оказывается, все происходит по-другому: сначала герой/воин каким-то загадочным образом подцепляет этот корона золотовирус и под его вредным воздействием идет убивать бедную богатую рептилию. Но как этот вирус распространяется в окружающую среду?!?!?!

И еще кстати: а драконам все это нафига? Нафига им излучать эти эманации одержимости и жадности? Чтобы привлечь убийц на свою драконью голову?
Цитировать
И "привести убийство дракона в связь со смертным королем" или с серией убийств. Что это все может значить? Откуда смертный король? Воин, получивший сокровище стал королем? А не просто богатым воином? Он приобрел у кого-то земли или устроил переворот, наняв армию? Или в прошлом предложении воин и был изначально королевского рода? А уже его дети обеспечили его быстрый конец? И так длилось пока деньги в сокровищнице не кончались?
Вообще без понятия. Может, Профессор имел в виду какую-то вообще другую историю, тень которой существовала в его воображении, но не была записана или была записана на каких-то доселе не опубликованных клочках? Потому что связь драконоубийства со смертным королем ни к какому известному месту канона не пришьешь. Тингол был бессмертным королем, Турин вообще королем не был. И Эарендил не был. И Фрам, убийца дракона Скаты, тоже не был королем. И Бард не был, потом только стал - но три последовательных убийства к его истории тоже не пришьешь никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117738 : Март 27, 2024, 00:28:40 »
Сперва видит Смауга на куче золота (аж на пузо налипло), а потом заявляет о своем праве на  четырнадцатую часть. На от Смауга же филе.
На Смауга налипло много разных ценностей, не только золота. А Вы ведете речь подчеркнуто именно о золоте и исключительно о нем. Так где Бильбо требовал свою долю именно и исключительно в золоте?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117739 : Март 27, 2024, 13:36:05 »
Дело переходит в организационную стадию. Увы, наши прежние квартиросдатчики в Баскунчаке продали свою прекрасную и замечательную квартиру с таким прекрасным, таким изумительным видом на гору Богдо :cray: :cray: И теперь приходится искать новое временное пристанище.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117740 : Март 27, 2024, 14:06:39 »
У меня вопрос: а свои собственные сокровищницы, собственным трудом нажитые, у Темных были?
    Я считаю, что не мог Моргот не иметь "золотого запасу", иначе его хлопцы давно бы разбежались. Но вот темные  понаразводили у себя драконов, те все блестящее в норы стащили. Вообще полный дурдом с этой драконьей тягой к золоту. Ну вот вывели зверюгу, типа Анкалагона, которая на золото наводится. И влез Анкалагон на ангбандский монетный двор и гоняй его оттуда. А Глаурунг в тронный зал вползет тихонько и на корону с сильмариллами уляжется. Или в сокровищницу.  На фарш их, таких умных. Или их, драконов, тогда надо было бы в отдельном заповеднике  держать. Потому что до эльфийских сокровищниц им еще топать или лететь, а свои гораздо ближе.
Цитировать
А если бы их сокровищницы не испытали влияния драконов? Ну вот как-то там, допустим, драконы не нашли, а эльфы либо сами вымерли, либо убежали/переселились, а сокровища остались лежать. Тогда что? Нашедший такое сокровище полюбовался бы бескорыстно и ушел, взял только рубль на обед и пачку Беломора? Или как?
    А, тут, я думаю, такой ответ подходит:это ж люди были. А людям даже канон беспечного отношения к ценностям не приписывает.

Цитировать
Но нет, "естественно", оказывается, все происходит по-другому: сначала герой/воин каким-то загадочным образом подцепляет этот корона золотовирус и под его вредным воздействием идет убивать бедную богатую рептилию. Но как этот вирус распространяется в окружающую среду?!?!?!
И еще кстати: а драконам все это нафига? Нафига им излучать эти эманации одержимости и жадности? Чтобы привлечь убийц на свою драконью голову?
    Значит это не вирус/эманации, а слухи, что вот сокровищницу прибрал к лапам дракон. Прошло 50 лет, никто его не видел снаружи горы. Надо попытать счастья, вдруг он давно подох. И начинают искатели ломиться в драконью дверь. Дракон соискателя съедает, все тихо-мирно. Все считают, что соискатель одержим простым владением и сидит в пещере. Собираются еще бригады. История повторяется. Так вот и идет дело, потихоньку. А слухи все драконьему духу приписывают, мол с золотишком не вернулись, значит так и чахнут там, редиски.
Цитировать
Вообще без понятия. Может, Профессор имел в виду какую-то вообще другую историю, тень которой существовала в его воображении, но не была записана или была записана на каких-то доселе не опубликованных клочках? Потому что связь драконоубийства со смертным королем ни к какому известному месту канона не пришьешь. Тингол был бессмертным королем, Турин вообще королем не был. И Эарендил не был. И Фрам, убийца дракона Скаты, тоже не был королем. И Бард не был, потом только стал - но три последовательных убийства к его истории тоже не пришьешь никак.
    Блин, но ведь читатель задавал в письме конкретный, наверно, вопрос. Ну так и напиши, что мол я вот в книге так написал, но мне еще вот видится, что были и другие истории, на другом краю карты, вот такого плана. А то сиди, догадывайся, что ж это значит.
Цитировать
Никто не оплачивает. Эльфы занимаются этим исключительно для души в свободное от работы время.
    Но это можно из деревяшки на досуге повыпиливать, не из золота.
Цитировать
И если эльфам была чужда жадность, то почему тот же Мелькор просто не попросил у эльфов эти штучки, в которых они не видели никакой ценности, кроме эстетической? Они же не жадные, они же должны были и так отдать.
    Может это так работает: можем отдать за так любому, но не Мелькору, мы его не любим.
    Я все-таки думаю, что нестяжательство не могло быть встроено в эльфов. Автор хотел бы, чтоб так было, но не верится. Вот эпизод, который может служить подтверждением якобы халатного отношения эльфов к материальным ценностям:что разбросали тэлери подаренные камни по берегу. Оно, конечно, понятно, подарив, ты с вещью расстался и что там новый хозяин с ней делать будет-его дело. Но, нам не сказано, что, увидев, как тэлери обходятся с подарком, нолдор стали еще больше им дарить. Может перестали, потому что были обескуражены. И, опять же-тэлери-не все эльфы. Может, они одни такие блаженные, а остальные по-другому относятся к ценностям. Опять же, не тэлери камни делали, вот и чудят. И, наконец, может не рассыпали камни по берегу, как сеятель-облигации, а украсили набережные-ну, в решеточки декоративные вставили, фонтаны украсили. Так-то разбросанные в грязь , камни долго не пролежат-приливом смоет, сороки растащут, запачкаются в пыли и уже никто красоты не увидит, после первого же дождя.
    В общем эльфы первой эпохи не видятся мне слабоумными бессребренниками. И второй тоже не видятся. Вон как защищали свои кольца от Саурона. А Финрод, дотащивший ценности через льды. И не по пещере разбросал, а в сокровищницу сложил.  (Интересно, а чего он один так выделился? Другие не додумались деньги взять? Или только его Дом был таким богатеньким в Амане? А остальные чего ж? Ну, Феанор, возможно, из-за ссылки, лишился части податного населения/или вообще, на казенный счет жить был вынужден. А Второй дом чего ж? Пропивали и прогуливали?)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117741 : Март 27, 2024, 21:57:42 »
Мосты сожжены - билеты куплены!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117742 : Март 27, 2024, 22:26:56 »
Фффууууух!! Квест с покупкой билетов для Волчика пройден. В общем, мы с билетами, с жильем - осталось только молиться о хорошей погоде. Жалко, что Тигра в этот раз поехать не сможет. Хотя теоретически ничто еще не потеряно...
Медведь, а Медведь! Вот ви будете смеяться, но из Саратова до Баскунчака мы с Волчиком едем на каком месте? Угадайте с одного раза  :D

И вообще не поняла прикола. Я и Волчик сидим и обе смотрим на сайт РЖД, Волчик в Алексине, я в Саратове. На один и тот же поезд, на одно и то же место Волчик видит цену три тыщи с какими-то рублями, я вижу 2700 с какими-то рублями. Нипонито! Смотрим другой поезд - та же картина: у Волчика цена 4 тыщи с чем-то, у меня - 3300 с чем-то. Как это так?! В чем прикол?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117743 : Март 27, 2024, 22:44:12 »
Цитировать
Как это так?! В чем прикол?!
Наверное, эти наши местные станции РЭБ обрели искусственный интеллект в силу повышения мер безопасности. И от скуки развлекаются, не только телефоны глуша и наводя помехи на телетарелки, но и вот, развились до создания собственных сайтов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117744 : Март 27, 2024, 22:51:46 »
Цитировать
Вообще полный дурдом с этой драконьей тягой к золоту. Ну вот вывели зверюгу, типа Анкалагона, которая на золото наводится. И влез Анкалагон на ангбандский монетный двор и гоняй его оттуда. А Глаурунг в тронный зал вползет тихонько и на корону с сильмариллами уляжется. Или в сокровищницу.

Не было у Моргота специалистов по обучению животных. Особенно по служебной подготовке. Вывел себе драконов как защитно-караульных. Натаскал на золото. А они стали в поисках этого золота разбредаться по свету и обратно на посты не возвращаться. Один Анкалагон усидел.
Правда, Глаурунг все же вспомнил о хозяине. Но сколько времени прошло, пока он домой собрался!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117745 : Март 27, 2024, 22:56:20 »
Медведь, а Медведь! Вот ви будете смеяться, но из Саратова до Баскунчака мы с Волчиком едем на каком месте? Угадайте с одного раза  :D
С одного не могу, у меня два варианта: 19 и 20 или 41 и 42.

Цитировать
И вообще не поняла прикола. Я и Волчик сидим и обе смотрим на сайт РЖД, Волчик в Алексине, я в Саратове. На один и тот же поезд, на одно и то же место Волчик видит цену три тыщи с какими-то рублями, я вижу 2700 с какими-то рублями. Нипонито! Смотрим другой поезд - та же картина: у Волчика цена 4 тыщи с чем-то, у меня - 3300 с чем-то. Как это так?! В чем прикол?!
Толком объяснить не могу, знаю только, что там у них есть какие-то зоны. И цена билетов зависит от них. Если берешь билет в такой-то зоне - одна цена, в другой - уже иная.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117746 : Март 27, 2024, 23:04:17 »
С одного не могу, у меня два варианта: 19 и 20 или 41 и 42.
Ну, естественно, 41 и 42. Место №41 - это просто хит сегодняшнего дня. Свет клином сошелся на нем сегодня  :D
Цитировать
Толком объяснить не могу, знаю только, что там у них есть какие-то зоны. И цена билетов зависит от них. Если берешь билет в такой-то зоне - одна цена, в другой - уже иная.
Хм. Тогда саратовский кракодил - это довольно выгодный кракодил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117747 : Март 27, 2024, 23:15:31 »
Место №41 - это просто хит сегодняшнего дня. Свет клином сошелся на нем сегодня  :D
Не только сегодняшнего, в прошлом году я ездила на нем пару раз.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117748 : Март 27, 2024, 23:22:07 »
Не только сегодняшнего, в прошлом году я ездила на нем пару раз.
Может, это знак? Ну там, в чем-то на тотализаторе надо на этот номер поставить чи шо...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117749 : Март 27, 2024, 23:31:03 »
Может, это знак? Ну там, в чем-то на тотализаторе надо на этот номер поставить чи шо...
Не исключено!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)