Перекресток-2

[Эстелин]

Помнится, незабвенная Йуля тоже доказывала лично мне, что этот самый Замысел есть не перформанс, а хеппенинг. И уверяла, что может любую ситуацию выписать на возвращение в канонный туннель.
Скажем, даже если Лутиен с перепугу пырнула бы Берена, когда тот "заключил ее в объятия" в живот поясным ножичком, и тот скончался бы вскорости от перитонита. Или Туора, когда тот озирал со стены окрестности, кто-то неожиданно окликнул, и консорт свалился бы на камни. Все равно народился бы Эарендил и поплыл бы нанимать валар на войну сильмариллом.
Так что идея очень не нова.

А эти два последних варианта-не одно и то же?

Типа половинки яблока: с одной стороны круглая, с другой - плоская...

Интересно, чего ж Тургон от такой продуманной стратегии отказался?

Если бы кто-то эти планы до Тургона довел, второй и третий даже не рассматривались бы - кто откажется от полной победы? Но папа Эру даже никакого сна пророческого норному королю не показал!

[Krakodil]

Это тоже прекрасно. Вот какой, этот Турукано. Замысел аж в трех вариантах ему предложили. Стоп. Как в трех??? Один замысел в трех лицах, в трех вариантах? И это не три разных Замысла?

Один. Вероятно, разные исходы в зависимости от проявленного рвения. И в Лостах... блин, чо было в этих скребучих Лостах, прокляни их Аллах и час их создания? Ага, во: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg130528#msg130528 Господь этому Тургону уже и так, и сяк, и попой об косяк - а Тургон ни в какую!

Пжжждите. Но что же, если бы Тургон согласился и пошел воевать Моргота, то Эарендил не понадобился бы уже? И Идриль не нужно было бы идти за Туора? Или все равно нужно, чтобы Элвинг было за кого замуж идти и Элронда рожать?

И сами варианты:полная победа Турукано над Морготом, надо полагать-это раз. Частичная победа Турукано-это два. И частичное поражение Турукано-это три. А эти два последних варианта-не одно и то же?

По-моему, нет. Но я убей бог не могу понять, что такое частичная победа. Частичное поражение - это, наверное, когда побили, но не сильно, в основном убежать успели обратно. А частичная победа - это как?

[BTV]

Если бы кто-то эти планы до Тургона довел, второй и третий даже не рассматривались бы - кто откажется от полной победы? Но папа Эру даже никакого сна пророческого норному королю не показал!

Да даже если бы показал-ведь получается Замысел содержит взаимоисключающие варианты-либо бить Моргота, либо бежать куда глаза глядят. И то и другое-Замысел, получается, по мнению этого автора.

[Krakodil]

А если нет? Какие критерии у этого следования Замыслу? Вот Нуменор и эскадра погибли. Они, значит, не правы. А Верные-они значит, выполнили.

Ну да. Замысел на них переложился. Теперь их очередь нести этот чемодан без ручки.

А Чорные нуменорцы? Они ведь тоже выжили... и как?

Так им же хуже. Они перемешаются с унтерменшами и вымрут для господа все без остатка.

И кто правее?

Верные, конечно!

[BTV]

Частичное поражение - это, наверное, когда побили, но не сильно, в основном убежать успели обратно. А частичная победа - это как?

Значит тоже самое-побили Моргота, но не сильно, в основном он спасся. И это тоже годится, раз это тоже  Замысел? Тогда в Нирнаэт нолдор этот Замысел перевыполнили. И Финголфин тоже выполнил. И где "и миру хорошо и нам хорошо"?

[BTV]

Ну да. Замысел на них переложился. Теперь их очередь нести этот чемодан без ручки.

А Замысел был в немедленном убиении Саурона? Но он же бессмертный. Не сделай он это дурацкое кольцо, так он бы раз за разом возвращался бы. Нет, у Верных была бы стабильная работа, это в любые времена ценно, но так можно до второй музыки развлекаться...

[Krakodil]

Скажем, даже если Лутиен с перепугу пырнула бы Берена, когда тот "заключил ее в объятия" в живот поясным ножичком, и тот скончался бы вскорости от перитонита. Или Туора, когда тот озирал со стены окрестности, кто-то неожиданно окликнул, и консорт свалился бы на камни. Все равно народился бы Эарендил и поплыл бы нанимать валар на войну сильмариллом.

Но анакойхер?!?! Зачем господу именно это?! Зачем ему вообще весь этот геморрой с управление марионетками, периодически выходящими из строя не туда, и зачем ему добиваться именно таких событий?! Зачем, зачем, зачем?!?!?!

[Krakodil]

Да даже если бы показал-ведь получается Замысел содержит взаимоисключающие варианты-либо бить Моргота, либо бежать куда глаза глядят. И то и другое-Замысел, получается, по мнению этого автора.

Ну да. Иди, Тургон, бить Моргота. Ах, не хочешь? Тогда план Бэ: иди в Гавани, оттуда будет Эарендил отплывать. Ах, и этого не хочешь? Тогда план Цэ: в Гавани пойдут без тебя, а ты тут подыхай.

[Krakodil]

Значит тоже самое-побили Моргота, но не сильно, в основном он спасся. И это тоже годится, раз это тоже  Замысел? Тогда в Нирнаэт нолдор этот Замысел перевыполнили. И Финголфин тоже выполнил. И где "и миру хорошо и нам хорошо"?

Ой, ну им-то не предлагали три наперстка варианта помощь зала и звонок другу! Это только Тургон сподобился. А эти должны были только побеждать. А Финголфин вообще раньше времени дернулся. В Нирнаэт все это надо было делать, а не в Браголлах.

Видите, как успешно я постигаю божественную мудрость! 

[Эстелин]

Но анакойхер?!?! Зачем господу именно это?! Зачем ему вообще весь этот геморрой с управление марионетками, периодически выходящими из строя не туда, и зачем ему добиваться именно таких событий?! Зачем, зачем, зачем?!?!?!

А вот совершенно незачем.
Потому что весь этот марлезонский балет выглядит шизофренией.
Как, скажем, если бы кому-то нужно было продать урожай яблок из своего сада. И он вместо того, чтоб собрать эти яблоки и свезти их на базу или на ликерный завод, затеял Замысел. Скажем, перебил палкой пару-тройку соседских гусей, разозлил этим соседа. Сосед пошел разбираться и подрался с сыном владельца сада. Садовод пожаловался в милицию, соседа оштрафовали. Тогда садовод предложил соседу продать яблоки как можно дороже, частью выручки заплатить штраф, а остатки отдать этому садоводу с пятеркой гусей в придачу.
Если кому-то надо поставить в саду скамейку, он ее поставит: такую, какая ему нужна. И там, где ему лично хочется. А папа Эру в тяжелом маразме вместо того, чтоб взять и слепить зараз свою Арду Неискаженную и заняться чем-то другим, устраивает Замысел с бесконечным количеством входящих элементов. К психиатру ему бы.

[Krakodil]

Но, кстати, этот очень правоверный ригорист вовсю топит за положительность Первого Дома, и что Кристофер и тут все злодейски исказил и изо всех сил очернил, а вот он сейчас откроет миру правду.
Как положительность Первого Дома может уживаться с правоверием, для меня лично загадка. Прям даже интересно стало, как он объясняет, куда делись корабли, и, если таки по вере его таки Феанор их спалил, то какую положительность он тут видит.

[Эстелин]

Мне больше интересно, как он представляет себе это сожжение кораблей и совмещение канонического зарева, видного через море и сорок лет, ушедшие на прохождение расстояния, одолеваемого "назрячь".
А это сектантское вероучение на сой взгляд родилось из мысли: "если по Замыслу надо бить Моргота, то именно те, кто это делает, выполняют Замысел в самой его середке".

[Krakodil]

Мне больше интересно, как он представляет себе это сожжение кораблей и совмещение канонического зарева, видного через море и сорок лет, ушедшие на прохождение расстояния, одолеваемого "назрячь".

Пффф! По-моему, из давешней цитаты это очевидно: по-видимому, он считает, что сорок лет Второй и Третий Дома топтались на араманском бережку, осторожно пробуя ногами водичку и приходя всякий раз к выводу, что она слишком холодная, чтобы плыть вплавь. А потом только пошли во льды.

А это сектантское вероучение на сой взгляд родилось из мысли: "если по Замыслу надо бить Моргота, то именно те, кто это делает, выполняют Замысел в самой его середке".

Но потом-то Первый Дом канонически только и знал, что часовни разваливал.

[Эстелин]

Но потом-то Первый Дом канонически только и знал, что часовни разваливал.

Надо думать, что это проистекало как раз из того, что остальные никак не изловчались правильно выполнять свои части этого лохматого Замысла. И тот давал боковые ветки и корневые отростки.

[Krakodil]

Надо думать, что это проистекало как раз из того, что остальные никак не изловчались правильно выполнять свои части этого лохматого Замысла. И тот давал боковые ветки и корневые отростки.

И поэтому канонически злобные Феаноринги канонически решили отжать Нарготронд, потом напали на Дориат, а потом на Гавани?

[Эстелин]

И поэтому канонически злобные Феаноринги канонически решили отжать Нарготронд, потом напали на Дориат, а потом на Гавани?

Конечно! Программа же без ответной информации вразнос пошла, папа Эру не установил самоостанова на этот случай!

[Krakodil]

Муки творчества: сидим с Медведем, пилим текст. Все вроде обещает быть просто и относительно быстро. И вдруг персонаж берет и заявляет. И мы такие смотрим на это и не знаем, что сказать и чем ответить 
И в связи с этим по цепочке ассоциаций вспомнили Олив (уже никто, кроме Медведя и меня, ее не знает, потому что она была еще на старом, еще ХА-шном Перекрестке). Как жаль, как жаль, что она ушла в туман! - снова воскликнули мы. Как порой ее не хватает и ее наблюдений и формулировок. Кто вот еще мог так коротко заметить о том же Арагорне: "Позвольте, но как же он служил в очистке следопытах?!"

Но я давеча случайно и с удивлением обнаружила, что Олив заходила сюда 3 ноября. Отакот внезапно.

[BTV]

Как положительность Первого Дома может уживаться с правоверием, для меня лично загадка. Прям даже интересно стало, как он объясняет, куда делись корабли, и, если таки по вере его таки Феанор их спалил, то какую положительность он тут видит.

    Потому что это ложные перводомовцы. Это издержки классификации, я считаю. Это поклонники исключительно Маэдроса(Первый дом, строение 1). Среди них часто встречается резкое осуждение ККК, на Феанора они смотрят сквозь Шиболлет, а любовь к Маэдросу тоже, мнэээ, ну как к заблудшей овце-не он такой, жизь така. Видимо, Маэдрос оказался столь сильным персонажем, многогранным, что не только на любой вкус, но и на любой диагноз.
    А насчет конкретно этого человека- трудно сказать, клиническая картина очень запутанная.

[Krakodil]

Это поклонники исключительно Маэдроса(Первый дом, строение 1)

*задумалась* А Феанор какой номер строения?

Среди них часто встречается резкое осуждение ККК

А ведь Карантир здесь совершенно ни при чем. Вся его вина - это что погиб в Дориате вместе с КиК. И всё, теперь не отмоется. До такой степени, что даже сам Профессор в "Природе..." писал: "Это прозвище [Барсук] было, возможно, на самом деле дано Финроду не гномами, но Сыновьями Феанора, по меньшей мере, частично в насмешку. Между детьми Финарфина и Сыновьями Феанора не было большой любви, хоть они могли скрывать свою вражду при нужде. (Как когда Куруфин и Карантир жили в убежище Нарготронда после разгрома эльфов Морготом на севере)".

А насчет конкретно этого человека- трудно сказать, клиническая картина очень запутанная.

Вроде он, насколько мне известно, и главзлодеев КиК белит и опушает.

[BTV]

*задумалась* А Феанор какой номер строения?

А Феанор просто дом 1. И в итоге набирается целый квартал...  Нда, лучше именовать эту подгруппу фанатов как-то благозвучнее, только не знаю как.

А ведь Карантир здесь совершенно ни при чем. Вся его вина - это что погиб в Дориате вместе с КиК. И всё, теперь не отмоется. До такой степени, что даже сам Профессор в "Природе..." писал: "Это прозвище [Барсук] было, возможно, на самом деле дано Финроду не гномами, но Сыновьями Феанора, по меньшей мере, частично в насмешку. Между детьми Финарфина и Сыновьями Феанора не было большой любви, хоть они могли скрывать свою вражду при нужде. (Как когда Куруфин и Карантир жили в убежище Нарготронда после разгрома эльфов Морготом на севере)".

Что значит ни при чем? Он стяжал пошлины, что дало повод изображать его ну просто беспринципным дельцом с Уолл-стрит. И еще он обидел Ангрода. Вот совершенно напрасно обидел. И еще он вспыльчивый, что само по себе грех. А уж когда оказал радушный прием Халет,то пожизненное повешенье для него- это просто милосердие. Так что все по заслугам он получил. А Маэдрос с ними с тремя маялся и, видимо, когда они все погибли, то испытал гамму чувств - от облегчения, что больше не придется их стыдится, и урезонивать, и к порядку призывать,до огорчения-братья все-таки. И вот поэтому он герой, а они-нет они были посланы ему в испытание.

Вроде он, насколько мне известно, и главзлодеев КиК белит и опушает.

А от Куруфина даже сын отрекся-и как тут выкрутится в правоверном русле?

[Krakodil]

Что значит ни при чем? Он стяжал пошлины, что дало повод изображать его ну просто беспринципным дельцом с Уолл-стрит.

Он половину денег маме отдавал! (с) Тиресно! А Финрод богатства свои баснословные, аж целому дракону полежать хватило, постом и молитвой нажил?

И еще он обидел Ангрода. Вот совершенно напрасно обидел.

"Но стоило мне один раз..." (с)

И еще он вспыльчивый, что само по себе грех.

Феаноринги все не ангелы, за это их, в общем-то, и любят. Когда надо ангелов, любят Финрода.

А уж когда оказал радушный прием Халет,то пожизненное повешенье для него- это просто милосердие.

Ему следовало вынести их всех на пинках - и орков, и халадин вместе с Халет.

А от Куруфина даже сын отрекся-и как тут выкрутится в правоверном русле?

Да прям элементарно! Это Кристофер исказил. Эта фраза про отречение (от дел отца, кстати, а не от самого отца) - ее же Кристофер написал. Так что это всё он, всё он, гад.

[BTV]

Он половину денег маме отдавал! (с) Тиресно! А Финрод богатства свои баснословные, аж целому дракону полежать хватило, постом и молитвой нажил?

Не,не, мы же про почему некоторые правоверные перводомовцы могут Карантира осуждать? Финрод тут, конечно, молодец, но мы сейчас не о нем.

Феаноринги все не ангелы, за это их, в общем-то, и любят. Когда надо ангелов, любят Финрода.

Не, не, это если адепт именно Первого дома, а если фанат ценит только Маэдроса, ну еще Маглора (поскольку ранимая душа, певец и спятил), ну еще может близнецов, но осуждает ККК, то там не ангелы не прокатывают. Маэдрос герой, от Моргота пострадалец, мучимый клятвой всю дорогу, но исполнивший ее, потому что эпоса герой, а не христианин. Жертва обстоятельств, короче. А вот родственнички ему достались...

Ему следовало вынести их всех на пинках - и орков, и халадин вместе с Халет.

Вообще, если мужчина вежлив с женщиной, он имеет на нее какие-то нехорошие виды. Ну в Первую эпоху точно.

Да прям элементарно! Это Кристофер исказил. Эта фраза про отречение (от дел отца, кстати, а не от самого отца) - ее же Кристофер написал. Так что это всё он, всё он, гад.

И ведь элементарно, правда! Могла бы и сама сообразить. Только почему тогда правоверный? Или это как нынешние верующие-в яйца крашенные, да в волхвов, да в "бог есть любовь" верят, а про все остальное знать не хотят? То есть произвольно выбирают догматы, в которые верить? Тогда это подвид правоверных какой-то-тут верю, тут не верю, тут рыба лежала.

[nightspell]

А от Куруфина даже сын отрекся-и как тут выкрутится в правоверном русле?

В своё время, любопытства ради мне пришлось ознакомиться с постулатами означенного автора чуть подробнее и я могу прояснить кое-какие моменты. Например, Феанор корабли сжёг, как и в каноне, но он был прав, потому что его вынудил своим бунтом Финголфин. Келебримбор действительно отрёкся от отца и всего Дома, за что нет ему никакого прощения и мы ненавидим его навсегда. Все поступки КиК в отношении БиЛ искажены слухами, пущенными Морготом, например, Хуан не предал Келегорма, а был послан помогать БиЛ    А в гибели Финрода виноваты не КиК и даже не Берен, а сам Финрод...

[Krakodil]

Не,не, мы же про почему некоторые правоверные перводомовцы могут Карантира осуждать? Финрод тут, конечно, молодец, но мы сейчас не о нем.

Да, но Финрода же никто не осуждает за богатство. И Карантир хоть и наживал, но нигде ж не сказано, что вдовы с тремя детьми по полдня перед окном его выли под дождем.

Не, не, это если адепт именно Первого дома, а если фанат ценит только Маэдроса, ну еще Маглора (поскольку ранимая душа, певец и спятил), ну еще может близнецов, но осуждает ККК, то там не ангелы не прокатывают.

Это не перводомовцы, ящетаю. Даже в ложные не годятся. Потому что Маэдроса любят вообще практически все, даже совсем упертые правоверные, даже те, кто считает, что Первый Дом вообще надо посолить и сжечь, а потом еще раз посолить. Считанные единицы только не любят - Могултай, например (то есть я его одного такого нелюбителя знаю, но, наверное, еще есть).

Вообще, если мужчина вежлив с женщиной, он имеет на нее какие-то нехорошие виды. Ну в Первую эпоху точно.

Да! Вот же ж и Келегорм, как только Лютиэн увидел и влюбился на месте, так и заговорил с ней вежливо. Иначе бы...

Только почему тогда правоверный? Или это как нынешние верующие-в яйца крашенные, да в волхвов, да в "бог есть любовь" верят, а про все остальное знать не хотят? То есть произвольно выбирают догматы, в которые верить? Тогда это подвид правоверных какой-то-тут верю, тут не верю, тут рыба лежала.

Да самый что ни на есть правоверный. Либо протестантского, ткскть, извода ("sola scriptura"), либо, ткскть, православного ("только от Отца"). Вообще позиция "Кристофер исказил" довольно популярна, насколько я вижу. Мнения о степени искажения только расходятся.

[Krakodil]

В своё время, любопытства ради мне пришлось ознакомиться с постулатами означенного автора чуть подробнее и я могу прояснить кое-какие моменты. Например, Феанор корабли сжёг, как и в каноне, но он был прав, потому что его вынудил своим бунтом Финголфин.

Эээ... каким бунтом?
Опять же, а жечь-то зачем?! Они ж уже на этом берегу и никак недоступны Финголфину.

Келебримбор действительно отрёкся от отца и всего Дома, за что нет ему никакого прощения и мы ненавидим его навсегда.

А этого человека-торшера не смущает тот факт, что Профессорской рукой утверждения "Келебримбор сын Куруфина" не существует в природе Профессор нигде не осуждал этого сына и объяснял его поступок положительным образом? Или и Профессор тоже все исказил?

Все поступки КиК в отношении БиЛ искажены слухами, пущенными Морготом, например, Хуан не предал Келегорма, а был послан помогать БиЛ 

Кем послан?

А в гибели Финрода виноваты не КиК и даже не Берен, а сам Финрод...

Ну, тут логично, не поспоришь 

[Golondrina]

"Это прозвище [Барсук] было, возможно, на самом деле дано Финроду не гномами, но Сыновьями Феанора, по меньшей мере, частично в насмешку. Между детьми Финарфина и Сыновьями Феанора не было большой любви, хоть они могли скрывать свою вражду при нужде.

А почему сразу в насмешку, может они любя. Ну, и не Барсук, а к примеру, Барсучок. А что, так даже мило: «наш Барсучок». У меня приятельница своего благоверного нежно енотом (mapache) называет, так тот млеет.
Да Профессор сам же и писал, в другом тексте, что дружили КиК с АиА, забыл что ли.

Потому что Маэдроса любят вообще практически все, даже совсем упертые правоверные, даже те, кто считает, что Первый Дом вообще надо посолить и сжечь, а потом еще раз посолить. Считанные единицы только не любят - Могултай, например (то есть я его одного такого нелюбителя знаю, но, наверное, еще есть).

А он вообще всех Эльдар скопом недолюбливает, авари отдаёт предпочтение. Ну и Сау, конечно.

[Krakodil]

Да Профессор сам же и писал, в другом тексте, что дружили КиК с АиА, забыл что ли.

Ну и чо? Не с Финродом же дружили 

Навеяло:

[Golondrina]

Эээ... каким бунтом?
Опять же, а жечь-то зачем?! Они ж уже на этом берегу и никак недоступны Финголфину

И правость-то Феанора в чём? Если по замыслу нужны были все силы нолдор, чтобы Моргота заломать, то чиня препятствия Финголфину в достижении Средиземья, Феанор саботирует этот самый Замысел. Не говоря уж о моральной стороне такого поступка.

[Golondrina]

Навеяло:

Даа! А кто же этот решительный блондин, уж не Келегорм ли ?

[Krakodil]

И правость-то Феанора в чём? Если по замыслу нужны были все силы нолдор, чтобы Моргота заломать, то чиня препятствия Финголфину в достижении Средиземья, Феанор саботирует этот самый Замысел. Не говоря уж о моральной стороне такого поступка.

И вообще, даже если Финголфин сейчас и бунтует (хотя непонятно, в чем выражается его бунт, и почему тогда он просто не повернул домой вместе с Финарфином), то потом он ведь может и раскаяться. Исправиться, встать на путь истинный и т.д.