Перекресток-2

[Ursa Maior]

У эльфов даже слуг нет!!!

А злые слуги Келегорма?
И не надо говорить, что Келегорм был плохой эльф. Он был эльф, и у него были слуги. Злые.

[Krakodil]

Вот, мне тоже так казалось. Валинорские эльфы после Исхода нолдор в смысле технологий сильно деградировали. А тут можно настоятельно пригласить ремеслеников и немного поднять уровень жизни.

Но их же поселили где-то на Тол Эрессеа! Какой от этого будет подъем уровня жизни?!

[BTV]

    А Тол Эрессеа этот-о нем что-то известно? Он севернее Балара?  Есть там лес для постройки домов, суденышек? Есть ли там полезные ископаемые? Почему его покинули в прошлый раз? 
     Опять же, как на Балар незачем ехать оружейникам, большому количеству кузнецов -поскольку там мало покупателей на их товар. То, получается, квалифицированные кадры и не поедут. У них-то может денег и хватит, но кому они там нужны. Все, я теперь тоже не понимаю, зачем это переселение валар.
     Разве что они просто передали Эонвэ приказ об амнистии. Местные обрадовались и стали собираться в Валинор. А по дороге их развернули, поскольку валар не имели в виду переселение. Но это не бъется с если не приказали, то настойчиво посоветовали.

[Эстелин]

А злые слуги Келегорма?

В данном случае это "servants" надо толковать расширительно, как "служащие". На войну стольников-постельников не берут, а их обязанности перекладываются на оруженосцев, пажей, стремянных всяких. Так что данные "злые слуги" были просто воинами. Или, может, у Келегорма был в войска статус наподобие "сынов боярских" - вооружаемых и кормящихся за его счет и потому лично от него зависимых.

[RainyTheDragon]

слуги ясен пень были, это даже не обсуждается, ну не может их не быть.
ладно, орки предпочитали смерть в бою, но только не попасть в руки этих остроухих страшилищ.
но предположим дали орку по башке, он в бессознанке, его быстренько связали по рукам-ногам, очнулся - папа наш Моргот, где я? хто я??
и чо потом? куда таких девали?
ладно, пусть не орки. но с людьми то эльфы цапались не по детски, неужто и те прям готовы были самоубиться, только б не в плен?

[BTV]

Про рабов вроде в разговоре Воронвэ с Туором мелькало. Не явно, но типа не свободные есть и даже от рождения

[Krakodil]

Далее, что собой представляет этот Тол Эрессеа? Валар подготовили его для жизни - то есть расчистили место под пахоту, проложили дороги, построили города и деревни? Или это какой-то совершенно дикий остров Буян, на который до того не ступала нога человека/эльфа/айну? И переселенцам все надо начинать с нуля? Ну, спасибо, облагодетельствовали!

Канонически когда-то на нем жили тэлери, прежде чем перебрались на аманский континент. Это было... ща глянем... в 1161 году Древ тэлери покинули его, т.е. в 11125 г. на наши деньги, т.е. это было за 3838 лет до переселения белериандских. Если все это время остров простоял необитаемым (а в каноне нет сведений о том, что там сохранялось население), то там давно первобытная дикая природа.

Если же население там таки сохранялось, просто канон не сказал, тогда еще веселее: вот живут они там, живут - и вдруг на их остров прется толпа чужих чужаков, а мы, мол, тут жить будем. С какой стати?!?!?! А нам валар разрешили и настойчиво рекомендовали.

[RainyTheDragon]

Хотя при этом в каноничнейшем каноне писано (в "Истории Науглафринга" в Лостах), что гномы за работу потребовали, помимо прочего, у Тингола эльфийских девушек, а тот "никогда не мог он отдать эльфийских дев уродливым карликам без неумирающего стыда". И далее гномы требуют у него эльфов в рабство, и Тингол никак не показывает, что это слово ему неизвестно, и нигде он не возмущается, что у эльфов нет рабов, эльфы никада. Полностью этот отрывок был приведен тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128180;topicseen#msg128180

а то есть с неумирающим стыдом отдаст без проблем? 
прям голубой воришка какой-то ))))

[Krakodil]

но предположим дали орку по башке, он в бессознанке, его быстренько связали по рукам-ногам, очнулся - папа наш Моргот, где я? хто я??
и чо потом? куда таких девали?

Небезызвестная Йуля Понедельник в каментах на фикбуке уверяла, что нет! нет! эльфы таких не убивали! потому что они добрые эльфы! как вы можете думать, что они будут раненых добивать?!?!71семьадын Но что эльфы с такими делали, она так и не сказала.

ладно, пусть не орки. но с людьми то эльфы цапались не по детски, неужто и те прям готовы были самоубиться, только б не в плен?

Жаль, Йулю не спросишь. Хотя... наверное, она сказала бы, что эльфы их лечили и отпускали за так.

При этом сами эльфы почему-то даже не пытаются своих из плена вражьего добыть. Ну, хоть выкупить там... Неа. Попал в плен - все равно что помер.

[Krakodil]

а то есть с неумирающим стыдом отдаст без проблем? 

Нет, если бы другие потребовали, то отдал бы, не испытывая стыда вообще. Его возмутило, что это гномы требовали, а не вообще что эльфиек требовали как товар.

[Krakodil]

А злые слуги Келегорма?

В данном случае это "servants" надо толковать расширительно, как "служащие".

Медведь мне счас по телефону сказал, не знай, почему тут не написал: злые слуги Келегорма потому злые, что это были орки. Вот!
Мы поржали, еще потрещали и пришли к выводу, что никаких детишек они в лес не уводили, а там за углом тут и съели. Потому их и не нашли. А потом Маэдрос их спрашивает, куда, мол, детишек дели, а они такие сидят, в зубах ковыряют: не знаем, говорят, в лес убежали.
Все ж сходится.

[Ursa Maior]

Потому их и не нашли. А потом Маэдрос их спрашивает, куда, мол, детишек дели, а они такие сидят, в зубах ковыряют: не знаем, говорят, в лес убежали.
Все ж сходится.

Ага, а то развели дмскуссию: почему дети по следам обратно не пришли? Да вот поэтому! 

[BTV]

Ой, а если зажиточный эльф поедет. С семьей и прислугой. А прислуга из кого попало окажется, из авари этих несчастных. И как быть? Не за борт же их кидать? Или там на Баларе им просто сразу визу не дадут? И придется искать в их родословной нолдорскую маму А кирдановские эльфы-они к каким относились-к допущенным или нет?

[Krakodil]

А Тол Эрессеа этот-о нем что-то известно? Он севернее Балара?  Есть там лес для постройки домов, суденышек? Есть ли там полезные ископаемые? Почему его покинули в прошлый раз?

Да, так насчет условий на Тол Эрессеа.
Во-первых, остров весьма большой - изначально, в Лостах, под ним прямо подразумевался остров Британия. Т.е. это 230 тыс. кв. км. Это много, особенно по европейским меркам.
Во-вторых же совершенно непонятно, насколько далеко он расположен от континента. Потому что вот в недавних фрагментах все видели, что-де Тол Эрессеа находится в виду Валинора, а армада Ар-Фаразона плыла до Амана аж 39 дней, и это тоже святой канон. Это при том, что Тол Эрессеа и Нуменор тоже находились в прямой видимости, и отсюда дотуда можно было доплыть ну максимум за сутки-полтора. То есть остальные 37 дней армада плыла между Тол Эрессеа и Валинором.
Ну ладно, пусть эти 39 дней суть чисто художественное и легендарное преувеличение, просто красивое число. Но ведь и тэлери, которые сначала жили на острове - канонически Оссэ научил их строить корабли, и только после этого они перебрались в Валинор. Но если остров находится в виду Валинора, на черта корячиться строить корабли?! Тут было бы достаточно и простых плотов с самым примитивным парусом на палке.
То есть удаленность острова от континента вообще непонятна.

[Krakodil]

Про рабов вроде в разговоре Воронвэ с Туором мелькало. Не явно, но типа не свободные есть и даже от рождения

Да!

[Krakodil]

Ой, а если зажиточный эльф поедет. С семьей и прислугой. А прислуга из кого попало окажется, из авари этих несчастных. И как быть? Не за борт же их кидать? Или там на Баларе им просто сразу визу не дадут? И придется искать в их родословной нолдорскую маму

Мне вот тоже интересно, как осуществлялся контроль и, ткскть, фильтрация. Или приличным эльфам даже в головы бы не пришло сажать/пускать на корабль этих унтерме... недоэльфов?

А кирдановские эльфы-они к каким относились-к допущенным или нет?

К допущенным, конечно. Они же таки пошли в поход. Ну, задержались по дороге, с кем не бывает.

[Мангуста]

Мои приветствия)
Я меня возник вопрос по поводу отгороженности Валинора от Белерианда в период ПЭ. Канонически была некая завеса-преграда, которую благодаря сильмариллу смог преодолеть Эарендил. Но при этом мы наблюдаем действия Ульмо, которые препятствуют движению кораблей на запад, следовательно - завеса отсутствует или даже сами Валар ей не доверяют. Однако, если следовать предыдущим выводам об Ульмо и прочих, потопление всех кораблей находится все его компетенции.
Расстояние между Аманом и Белериандом вполне преодолимо, но при этом мы наблюдаем ситуацию полного отсутствия контактов. Неужели всех доплывших ликвидировали по факту прибытия?
Ведь если в пределах досягаемости находится предполагаемая Благословенная земля, наверняка были и не один, и не два желающих туда попасть. Канонично даже были.
Каким образом осуществлялась изоляция?
Далее, после войны Гнева и в ВЭ, можно заметить, что в т.ч. торговые контакты с Аманом налаживаются.
Могло ли Валар быть выгодно заселение Тол-Эрессеа бывшими средиземскими с целью создания буферной зоны или перевалочного пункта? Я имею в виду, что полная изоляция (как бы она не обеспечивалась) перестала отвечать требованиям ситуации, но желания непосредственно контактировать с людьми не появилось.

[Эстелин]

Медведь мне счас по телефону сказал, не знай, почему тут не написал: злые слуги Келегорма потому злые, что это были орки. Вот!
Мы поржали, еще потрещали и пришли к выводу, что никаких детишек они в лес не уводили, а там за углом тут и съели. Потому их и не нашли. А потом Маэдрос их спрашивает, куда, мол, детишек дели, а они такие сидят, в зубах ковыряют: не знаем, говорят, в лес убежали.
Все ж сходится.

Понятно, откуда в фанфиках взялись рассказы о сгоревшем Менегроте. Как может сгореть пещера? А если за углом "дети боярские" из орков жарили себе шашлыки, то и дым в наличии. А поскольку детишки могли быть крупными (14-16 лет), то и с собой прихватили отдельный паек на обратную дорогу.

Но если остров находится в виду Валинора, на черта корячиться строить корабли?! Тут было бы достаточно и простых плотов с самым примитивным парусом на палке.

Или кожаных байдар - тех самых "циул".

Мне вот тоже интересно, как осуществлялся контроль и, ткскть, фильтрация.

Фейсконтролем. Если уж три племени валинорские внешностью отличались, то эндорские наверняка.

Или приличным эльфам даже в головы бы не пришло сажать/пускать на корабль этих унтерме... недоэльфов?

Если посланные от Эонвэ это заранее обозначили, то безусловно приличные своих местных слуг оставили. Что, впрочем, тех могло и не огорчить, поскольку в наследство оставалось имущество бывшего хозяина.
Но вопрос: а как квалифицировали полукровных? По отцу или просто отбраковывали?

[Krakodil]

Каким образом осуществлялась изоляция?

По-моему, все просто: не было технических средств туда попасть. Волоплавающие прибрежные синдар Кирдана просто не имели ни подходящих кораблей, ни нужных навыков навигации, чтобы осуществить такое плавание. Да и плавать за океан им было незачем. Ибо а зачем?!

Далее, после войны Гнева и в ВЭ, можно заметить, что в т.ч. торговые контакты с Аманом налаживаются.

Мнээ... а как?

[Ursa Maior]

Мне вот тоже интересно, как осуществлялся контроль и, ткскть, фильтрация. Или приличным эльфам даже в головы бы не пришло сажать/пускать на корабль этих унтерме... недоэльфов?

Не пускали, наверное. А то приплывут - а их на остров не пустят, и что? Обратно корабли не плывут!

Но вот не взяли приличные с собой неприличных недоэльфов. И что? Будут теперь сами себе сапоги чистить и портянки стирать? Слугу нанять невозможно, на острове сплошь аристократия.

[Krakodil]

Если посланные от Эонвэ это заранее обозначили, то безусловно приличные своих местных слуг оставили. Что, впрочем, тех могло и не огорчить, поскольку в наследство оставалось имущество бывшего хозяина.

Да с чего бы хозяин оставлял им имущество, а не забирал его с собой?

Но вопрос: а как квалифицировали полукровных? По отцу или просто отбраковывали?

Могло быть и так, и так. Я лично за второе, потому что у Профессора везде в помесях низшая раса портит высшую, а не высшая низшую возвышает.

[Krakodil]

Но вот не взяли приличные с собой неприличных недоэльфов. И что? Будут теперь сами себе сапоги чистить и портянки стирать? Слугу нанять невозможно, на острове сплошь аристократия.

Почему?! Они сразу с собой взяли бы приличных слуг.

[Эстелин]

Неужели всех доплывших ликвидировали по факту прибытия?

Есть намек на такое действие касаемо заплывших к Аману людей. Что они, мол, там быстро "сгорали" от избыточной благости. Словно бы лучевку хватали! 
И даже сказано, что некие мореходы успевали увидеть Таникветиль, грозную и сияющую, прежде чем обретали кирдык. Получается, что топили на подходе к Альквалондэ, не дожидаясь этой самой волшебной лучевки.

Да с чего бы хозяин оставлял им имущество, а не забирал его с собой?

Злато-серебро, наряды всякие взять мог. А строения и земли - уже нет. И скот весь не вывезти. Вот это и оставалось.

Могло быть и так, и так. Я лично за второе, потому что у Профессора везде в помесях низшая раса портит высшую, а не высшая низшую возвышает.

Интересно, попадались столь благие, что бросали жен и детей ради приближения к любви Манвэ?

[BTV]

     Не задумывалась раньше: переселение на Тол Эрессэа и наполнение Нуменора-они ж одновременно, получается шли? То есть людям Кирдан 50 лет предоставлял суда и экипажи. А эльфы что, тут рядом на последние копейки покупали билет в рай? Нуменорцам, канонически, предоставлялся новенький остров со всеми удобствами, а эльфам подержаный, хоть и поближе к Валинору! Ну ладно, остров не амортизируется, но сам факт, что ради людей валары аж в лепешку расшибались, а любимым эльфам-ну и ты заходи.
     
      А кирдановские, когда возвращались, отвезя партию людей, могли заехать на Тол Эрессэа? Хоть весточку отвезти в Средиземье. Не обязательно на остров высаживаться, к ним почту на лодке подвезут.


       Подождите, а куда делись/где располагались те препятствия, что мешали доплывать в Валинор? Они не могли быть между двумя островами-если они в прямой видимости. И не могли быть между Нуменором и Средиземьем-люди то плавали потом на материк. Или эти препятствия убрали?

[Krakodil]

Злато-серебро, наряды всякие взять мог. А строения и земли - уже нет. И скот весь не вывезти. Вот это и оставалось.

Да щас прям! Все это можно продать. А если и оставить за так, то родственникам или по крайней мере соплеменникам, а не каким-то недоэльфам. А скотину можно еще прирезать и обратить в съестные припасы вроде колбасы. Есть в дороге тоже что-то нужно.

Интересно, ппадались столь благие, что бросали жен и детей ради приближения к любви Манвэ?

Да в каноне кто только кого только не бросал, в т.ч. и ради этого. Даже Нерданель благочестиво с мужем рассталась.

[Мангуста]

По-моему, все просто: не было технических средств туда попасть. Волоплавающие прибрежные синдар Кирдана просто не имели ни подходящих кораблей, ни нужных навыков навигации, чтобы осуществить такое плавание. Да и плавать за океан им было незачем. Ибо а зачем?!

Хорошо, допустим, что действительно никто не плавал в этом направлении. 

Мнээ... а как?

Я имела в виду контакты с Нуменором (эльфы с Тол-Эрессеа туда привозили "бессчисленные дары"). В общем, создалось впечатление, что какой-то обмен налажен, вряд ли у эльфов Тол-Эрессеа было особенно много безвозмездных даров.
Но, впрочем, вопрос о заселении Нуменора и времени, когда это начало происходить (если не принимать каноничную версию) остаётся для меня открытым.

[nightspell]

В итоге про Арафинвэ не говорится вообще ничего конкретного, и можно допустить, что он действовал как-то отдельно от победоносных ваньяр, а значит и без дозволения свыше.

Кто?! Он?!

Погодите, а это кто сделал?

"...первоначальной концепцией моего отца была об эльдар Валинора, предпринявших экспедицию в Великие Земли против воли валар; вместе со спасенными нолдоли они вернулись через Океан, но, будучи отказанными в повторном входе в Валинор, поселились на Тол Эрессеа как "Изгнанники Кора"...

Конечно, версия ранняя, тогда ещё и Арафинвэ наверное не было, и конечно это совсем не в его характере, но зато хоть какое-то объяснение, почему эльфы-нолдор, ушедшие на ВГ, не вернулись с победой в Валинор (и вообще не вернулись). И как был заселён этот остров.

[Эстелин]

Да щас прям! Все это можно продать. А если и оставить за так, то родственникам или по крайней мере соплеменникам, а не каким-то недоэльфам.

Так вроде бы все поделились на две части: кто не уплыл, тот ушел за хребет Эред Луин. Продавать "из своих" некому. Остаются только местные.

А скотину можно еще прирезать и обратить в съестные припасы вроде колбасы. Есть в дороге тоже что-то нужно.

В копченую колбасу, чтоб не испортилась. И лошадей тоже? А с собой только собак и котиков?

Да в каноне кто только кого только не бросал, в т.ч. и ради этого. Даже Нерданель благочестиво с мужем рассталась.

Ситуация... А ведь любовь Манвэ и вообще эруверие предполагает только один брак. Или на благословенной территории брак с представителями неэльдар признавался небывшим?

[Krakodil]

     Не задумывалась раньше: переселение на Тол Эрессэа и наполнение Нуменора-они ж одновременно, получается шли?

Ну да.

То есть людям Кирдан 50 лет предоставлял суда и экипажи. А эльфы что, тут рядом на последние копейки покупали билет в рай?

Но людей-то Кирдан возил туда-обратно. В смысле, что корабли таки возвращались. А эльфы ехали только туда, и корабли всякий раз нужны были новые.

Нуменорцам, канонически, предоставлялся новенький остров со всеми удобствами, а эльфам подержаный, хоть и поближе к Валинору! Ну ладно, остров не амортизируется, но сам факт, что ради людей валары аж в лепешку расшибались, а любимым эльфам-ну и ты заходи.

Да Нуменор в смысле условий далеко не подарок.

Подождите, а куда делись/где располагались те препятствия, что мешали доплывать в Валинор? Они не могли быть между двумя островами-если они в прямой видимости. И не могли быть между Нуменором и Средиземьем-люди то плавали потом на материк. Или эти препятствия убрали?

Убрали. Где-то даже в каноне писано, что препятствия, мол, были убраны. Но эти самые Зачарованные острова - я тоже не знаю, куда они делись. По идее они должны были располагаться между Тол Эрессеа и Средиземьем, но потом их нигде не видать.

[BTV]

Да щас прям! Все это можно продать. А если и оставить за так, то родственникам или по крайней мере соплеменникам, а не каким-то недоэльфам. А скотину можно еще прирезать и обратить в съестные припасы вроде колбасы. Есть в дороге тоже что-то нужно.

     А теоретически, как добираться? От Хитлума до Балара путь подлиннее чем от Моргота до Тингола. И карт нет. И дорогу никто не подскажет. В непосредственной близости могли даже указатели понаставить, но в начале пути как? Или от Амон Эреб?
     И если зажиточные могли ехать, то бедные пешком шли. И через сколько времени так можно дойти? Останавливаясь в деревнях поработать... да большая часть тех, кто вышел, просто не дошла бы-по дороге попались лихим разбойникам и все.
      Чем дальше смотрю на это счастливое событие-переселение назад в рай -тем больше недоумения оно вызывает.