Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4921205 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114600 : Декабрь 09, 2023, 17:37:11 »
Что пожрать и во что одеться хотя бы. И семьи накормить и одеть.
А семьи у этих набигаторов что в это время делают? Сидят сложа руки и ждут, пока им принесут еду и одежду? И почему эти набигаторы предпочитают грабить (с риском быть убитыми или иным образом утратить работоспособность) вместо того, чтобы заниматься честным трудом там, где находятся их семьи?
Разбойники не грабят что пожрать и во что одеться!
Цитировать
На переговорах противная сторона всегда может выставить требование: явиться без оружия и малым числом.
Выставить она может что угодно - на кой черт принимать ее требования?!?! Кому надо, в конце концов?!
Цитировать
Все, домой пора! И в отпуск!
Ну, ура, что ли!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114601 : Декабрь 09, 2023, 18:49:25 »
Нет, дочь быть должна! Пусть как хотят, но чтоб была!  :D
Вон в фандоме пишут, что для нее даже комнату заранее приготовили.
И сильмариллы.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114602 : Декабрь 09, 2023, 18:51:41 »
Баба без разницы. Но у ней наша вещь!!!
Ну, тогда так и скажите: пусть бы делала, что угодно, но сильмарилл оставила дома на столе с запиской. А то - как ухитрилась утонуть да почему не выплыла. (заткнитесь, поручик!)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114603 : Декабрь 09, 2023, 22:40:50 »
И я все собираюсь и собираюсь насчет Клятвы сказать кой-чего. Так надо уж собраться.

Вот, значит, Клятва, такая страшная и ужасная, что все приходят в ужас, едва заслышав ее еще в Тирионе. Потому что они "поклялись клятвой, которую никто не должен нарушить и никто не должен принимать, именем даже Илуватара, призывая Вечнодлящуюся Тьму на себя, если они ее не сдержат; и Манвэ поименовали они в свидетелях, и Варду, и священную гору Таникветиль [...] Ибо так принесенная, добрая или злая, клятва не может быть нарушена, и она будет преследовать сдержавшего клятву и нарушившего клятву до конца мира"(с).
Ну, помните, да.

И молвят овамо и семо, что ничего-то не понимают те, кто говорит, что клятва, вообще любая, и эта ужасная тоже, - не более чем набор слов. Нет, в прекрасном мире Средиземья™ это не так, а кто думает по-другому, пусть идет какой-нибудь другой канон читает, с блэкджеком и блудницами, а в этом каноне вот так. И что в этом и есть особая прелесть этой истории - в неумолимом роке, висящем над персонажами и побуждающем их к поступкам, которые сами они делать не хотят ужасно, но рок, рок и фатум заставляют их.

Ну ОК, ну давайте сыграем по этим правилам. Вот мы уже верим полной верой, что так вот оно в Средиземье и есть, и невыполненная клятва... что? Конкретно что она делает? Как это работает? Вот некий ардынский индивид, поклялся именем Эру делать по утрам зарядку и не делает - и что происходит? Он каждый день об этом помнит, вот как с утра проснулся, так и помнит, и в каждом шелесте ветра и чириканье воробья ее слышит, и капуста в его борще в эти слова складывается, а когда вечером спать ложится (индивид, а не капуста), то во сне ее видит? Нет? А как тогда? Конкретно каким образом заткнитесь, поручик клятва угнетает и преследует поклявшегося? Клянусь, я немедленно перейду на правоверные позиции в этом вопросе, если кто-нибудь вменяемым и непротиворечивым образом растолкует механизм работы средиземских клятв и принцип его работы.

Далее: даже в прекрасном мире Средиземья™ даже самая преужасная клятва не может являться каким-то отдельным, самостоятельно существующим существом, извините за тавтологию. Даже в Средиземье никакая клятва не существует отдельно от клятводателей. Нет их - и клятва исчезает. Даже самая преужасная. Так каким же образом она может преследовать, угнетать, пробуждаться, быть за работой и совершать прочие действия, которые приписывает ей канон?
Причем нет, вы не можете заявить, что это-де только иносказание, а на самом деле, мол, под этим действия и намерения клятводателей подразумеваются. Потому что читаем в главе о БиЛ: когда Берен пришел в Нарготронд и рассказал Финроду свои цоресы, тот ему ответил, помимо прочего, что "но кажется, что этот рок выходит за пределы его [Тингола] намерения, и что Клятва Феанора снова за работой" (с). Клятводатели тут очевидно еще никаких действий и намерений не производят и не могут производить, потому что понятия еще не имеют о Берене и его проблемах. Они знать еще не знают, кого там послал Тингол за сильмариллом и послал ли кого бы то ни было вообще. А Клятва уже за работой, как самостоятельная и независимая единица, имеющая какие-то свои цели.
Как так? Почему так?

И очень большой, просто огромный наконец: ну пусть вот все так, как хотят видеть праоверные, пусть Клятва как-то так работает отдельно от носителей и угнетает и заставляет их так, что они и противиться не в силах. Пусть. Но почему тогда, черт возьми (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом), ЭТА КЛЯТВА НИКОГО НЕ ВОЛНОВАЛА НА ПРОТЯЖЕНИИ ПОЧТИ ПЯТИ ВЕКОВ?!?!?!?!
Феаноринги поклялись еще в Тирионе. И они прибыли в Средиземье и расселились в нем, и жили себе поживали, и эта Клятва нисколько их не беспокоила, как если бы ее не было вовсе. Они не ломились непрерывно в Ангбанд, не пытались выкрасть сильмариллы, выкупить их, обменять на что бы то ни было. Они не делали ничего, чтобы получить эти камни обратно. Они жили так, будто Клятвы не существует вовсе. Они даже не готовились к войне с Морготом - когда на такой войне настаивал Финголфин, они отказались (я строго в рамках канона сейчас, напоминаю). Даже Браголлах началась - это не эльфы на Моргота напали, а он напал на них. А кабы не, Феаноринги продолжали бы жить в мире и покое, и их Клятва не волновала бы их так же, как она не волновала их доселе.

Почему так?!?! Как так?!?! Они что, забыли, что клялись?! А потом вдруг вспомнили: "э, братцы, так у нас же с вами клятва, мы вроде чо-то там клялись когда-то"? Если сейчас Клятва их мучит-мучит, прям света белого не видать из-за нее, и бедные Феаноринги, плача и рыдая, влекутся на очередное ужасное смертоубийство, то где была эта Клятва предыдущие пятьсот лет?!?!?!

И почему даже когда Феаноринги вдруг вспомнили о ней, о Клятве этой, эта Клятва продолжает действовать как сломанный выключатель, который то работает, то нет?

Вспомнив о Клятве, КиК напугали весь Нарготронд и тыры-пыры - но почему-то даже не подумали убить Берена, Финрода и примкнувших к ним десятерых, хотя все поименованные подпадают под взятые Феанорингами обязательства.
Дальше Феаноринги знают, что сильмарилл у Тингола, посылают ему требование, он отказывает - а Феаноринги... а они вообще занимаются другими делами и только обещают намылить Тинголу шею после победы в Нирнаэт! Блин, у них же Клятва!! Которая заставляет их против воли даже вон Гавани громить и этот же самый Дориат громить. И, получив отказ Тингола, они должны были забить на все подготовки к будущей битве, на все союзы, и идти бить Тингола. Но они не почешутся это сделать еще тридцать лет и при года. Ребята, у вас же Клятва!

Потом сильмарилл носит Лютиэн - но Феаноринги опять даже не чешутся не то что нападать (о, да-да, все они испугались смертной бабки с сильмариллом на шее), но хотя бы даже вежливо попросить. Клятва? Какая Клятва?

Потом сильмарилл откочевывает в Дориат, но проходит аж три года, прежде чем Феаноринги таки нападают.

А потом сильмарилл всплывает в Гаванях, и Феаноринги, эти самые Феаноринги, которым Клятва ни есть, ни пить не дает, тянут резину аж 26 (двадцать шесть!!) лет, прежде чем почесаться идти в том направлении, куда их гонит-гонит страслая и ужаслая Клятва!! Вот она их мучит и мучит, прям измучила, но они чо-то все тянут и тянут. А про те два сильмарилла, которые до сих пор у Моргота, они вообще больше не вспоминают, и Клятва ну никак не напоминает им о том. Даже если на пять секунд принять ну совсем правоверную т.з. той же Йули и иже с ней, что а Феаноринги трусы паршивые, на Моргота нападать боятся, то даже и тогда - да Клятве пофигу, трус ты или храбрец. Она что, угнетает, гонит и мучает по-разному в зависимости от личной храбрости клятводателя? Даже будь Феаноринги хоть сто раз трусами, Клятва все равно должна их гнать на Ангбанд. Но Клятва даже не напоминает...

Так, блин, правоверные, если у вас в прекрасном мире Арды™ клятвы не просто набор слов, а чо-то такое, какая-то деятельная метафизическая сущность, - объясните уже все эти странности, почему эта сущность то ужасно работает, то берет за свой счет на неопределенное время, то преследует, то не преследует, то ее исполняют, то забивают на нее. Почему, блин?!

И почему эта клятва будет преследовать клятводателя даже после исполнения клятвы, тоже объясните внятно. Это-то с какого перепуга?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114604 : Декабрь 09, 2023, 22:42:07 »
Длинный разговор о массовой культуре напомнил одну из песен-самоделок, бывших в ходу в 70-е годы. Я не буду приводить ее тут (да и не помню всю, если честно), не буду даже пересказывать содержание, жостаточно процитировать последний куплет, в котором содержалась мораль:


Вот вам девушки закон суровый:
Не влюбляйтесь вы в матросский клеш,
От него останутся пеленки,
А матроса в море не найдешь.

Граждане, но это же песня про Эарендила! Супруга с детишками - на берегу, а папа в море и даже сыновей своих не видел. И где искать его - непонятно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114605 : Декабрь 09, 2023, 23:21:36 »
Всякая клятва есть объявление взятых на себя обязательств.
Вот, скажем, военная присяга:
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю Присягу и торжественно клянусь... А дальше: что я обязуюсь делать и чего не делать, а также изъявление согласия на санкции за нарушение данной Присяги. Очень суровая клятва.
Но вот сама присяга не может ни покарать, ни даже пристыдить вслух. Дальше решение исполнять или не исполнять данное слово зависит только от самого поклявшегося. Потому данная, скажем, мною присяга никак не может побуждать к каким-либо действиям другое лицо. И если кто-то стащит у меня автомат, чтоб подвести под трибунал, это будет его решение, а никак не действие моей клятвы.
Почему же считается, что Берен поплелся в Нарготронд требовать с Финрода отвоевать калым под действием клятвы Феанарионов, а не собственного шкурничества? Он никаким боком к их обязательству побить Моргота и вернуть сильмариллы, не позволяя никому левому их мацать, не соприкасается. Как и Тингол, сильмарилла возжелавший. Наоборот, они создают препятствие для исполнения данного Феанарионами обязательства.
И если бы эта Клятва существовала в виде какой-нибудь шаровой молнии, скажем, имея собственную волю, она бы начала шибать током именно этих благородных персонажей и их потомков. Чтоб не мешали ее исполнению.
Цитировать
И почему эта клятва будет преследовать клятводателя даже после исполнения клятвы, тоже объясните внятно. Это-то с какого перепуга?!
А это вообще шизофрения. Если высказанное обязательство исполнено, то ни у кого никаких претензий к исполнившему быть не может.
Разве что у врагов, пострадавших от исполнения этого обязательства. но это уже совсем другой вопрос.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114606 : Декабрь 10, 2023, 00:11:57 »
и Манвэ поименовали они в свидетелях, и Варду, и священную гору Таникветиль
Я извиняюсь за некоторое ерничанье, но эти слова что-то мне упорно напоминали. Ну, конечно же: "Ты, занавеска у входа в пещеру, и ты, огонь в глубине пещеры, и вы, молочные крынки - вас я беру в свидетели! Запомните, что сказал мой враг - жена моего врага!"
И повод для свидетельства был не менее серьезен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114607 : Декабрь 10, 2023, 00:18:22 »
Но вот сама присяга не может ни покарать, ни даже пристыдить вслух. Дальше решение исполнять или не исполнять данное слово зависит только от самого поклявшегося.
А правоверные говорят, что ничего вы не понимаете, в прекрасном мире Арды™ это все не так, а неумолимый рок, который гнетет и преследует, вот.
Да ради бога, хозяин барин, как говорится. Ну пусть автор действительно прописал в своем мире такой неумолимый гнетущий рок. Но почему, блин, на этот рок пятьсот лет болт кладут?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114608 : Декабрь 10, 2023, 00:20:16 »
Я извиняюсь за некоторое ерничанье, но эти слова что-то мне упорно напоминали. Ну, конечно же: "Ты, занавеска у входа в пещеру, и ты, огонь в глубине пещеры, и вы, молочные крынки - вас я беру в свидетели!
Ну точно как в каноне! Молочные крынки - это Таникветиль, которая вся белая. Огонь в глубине пещеры - это Варда, у которой свет Илуватара в лице. Ну а занавеска - это тряпка Манвэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114609 : Декабрь 10, 2023, 00:20:47 »
Цитировать
Я извиняюсь за некоторое ерничанье, но эти слова что-то мне упорно напоминали. Ну, конечно же: "Ты, занавеска у входа в пещеру, и ты, огонь в глубине пещеры, и вы, молочные крынки - вас я беру в свидетели! Запомните, что сказал мой враг - жена моего врага!"
Собственно так эти древнейшие клятвы и выглядели. В них обязательно фигурировал какой-то предмет: либо священный, либо столь важный, что изменения в нем будут сразу заметны. В священнейшей и самим Яхвэ продиктованной Библии Авраам, решив женить своего сына Исаака, требует от своего управляющего клятвы, что женой этой будет исключительно правоверная еврейка, а не ханаанеянка. И приказывает: "Положи руку свою под стегно мое". Ну а что под стегном этим находится, пояснять не надо.
Так что и крынки с молоком, и гора Таникветиль выглядят куда приличнее предмета, на котором клянется Авраамов слуга.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114610 : Декабрь 10, 2023, 00:30:58 »
Так что и крынки с молоком, и гора Таникветиль выглядят куда приличнее предмета, на котором клянется Авраамов слуга.
Ну так коты и эльфы гораздо воспитаннее и культурнее каких-то неграмотных древних пастухов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114611 : Декабрь 10, 2023, 00:31:18 »
Ну точно как в каноне! Молочные крынки - это Таникветиль, которая вся белая. Огонь в глубине пещеры - это Варда, у которой свет Илуватара в лице. Ну а занавеска - это тряпка Манвэ.
Только кот хитрее Феанорингов: он не клянется сам, он призывает свидетелей чужой клятвы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114612 : Декабрь 10, 2023, 00:41:57 »
Но чуете, к чему я клоню с этой самой стралой-ужаслой Клятвой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114613 : Декабрь 10, 2023, 00:45:28 »
Но чуете, к чему я клоню с этой самой стралой-ужаслой Клятвой?
Мне кажется, что да.
Но Вы у нас такой непредсказуемый Кракодил...  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114614 : Декабрь 10, 2023, 00:47:05 »
Мне кажется, что да.
Но Вы у нас такой непредсказуемый Кракодил...  :smile3:
Давайте проверим, насколько Кракодил непредсказуемый ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114615 : Декабрь 10, 2023, 00:53:23 »
На самом деле все просто и лежит на поверхности: в прекрасном мире Арды, как и на грешной планете Земля, клятва - это всего лишь набор слов. Не более того.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114616 : Декабрь 10, 2023, 01:03:38 »
На самом деле все просто и лежит на поверхности: в прекрасном мире Арды, как и на грешной планете Земля, клятва - это всего лишь набор слов. Не более того.
Я к тому веду, что масштабы и значимость клятвы преувеличены и раздуты неимоверно (аж прям до Клятвы и даже КЛЯТВЫ!!11расрас). И что и в Дориате, и в Гаванях Феаноринги действовали отнюдь не ради исполнения клятвы и тем более не под ее влиянием и воздействием. А совсем из других соображений.
А клятва - ну, может, они когда-то и поклялись (хотя на самом деле неизвестно, где и когда - потому что в одних версиях присутствует эта пафосная сцена в Тирионе, а в других - одни только Феаноринги поклялись уже в Средиземье), но то ли клятва была не такая ужаслая, то ли они давно забили на нее, и никого она в общем не волновала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114617 : Декабрь 10, 2023, 01:09:21 »
Если клялись на самом деле, то вряд ли забили на нее совсем - все-таки во все времена нарушать клятву считалось неприличным. Но и надрываться ради ее исполнения не спешили. Относились к ней умеренно: мы о ней помним, но пока нет возможности ее исполнить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114618 : Декабрь 10, 2023, 01:11:24 »
Если клялись на самом деле, то вряд ли забили на нее совсем - все-таки во все времена нарушать клятву считалось неприличным. Но и надрываться ради ее исполнения не спешили. Относились к ней умеренно: мы о ней помним, но пока нет возможности ее исполнить.
Да даже если помнили - действовали не ради ее исполнения, вот я к чему!
А нарушать клятву - а как ее такую в принципе можно нарушить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114619 : Декабрь 10, 2023, 01:18:02 »
Да даже если помнили - действовали не ради ее исполнения, вот я к чему!
А нарушать клятву - а как ее такую в принципе можно нарушить?
Да, я тоже не усматриваю в их действиях стремления исполнить клятву.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114620 : Декабрь 10, 2023, 01:21:30 »
Да, я тоже не усматриваю в их действиях стремления исполнить клятву.
*загадочным голосом* Почему же они делали то, что делали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114621 : Декабрь 10, 2023, 01:34:58 »
*загадочным голосом* Почему же они делали то, что делали?
*сонно* об этом я подумаю завтра.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114622 : Декабрь 10, 2023, 03:19:45 »
*загадочным голосом* Почему же они делали то, что делали?
Но что именно они делали? Ведь эта ужасная клятва постоянно раздувается и вставляется как сюжетный костыль для объяснения самых бессмысленных действий, у которых нет ни пользы, ни мотива, кроме как доставить в итоге Камни туда, где им следовало оказаться по замыслу Эру и Автора. Но зачем самим Феанорингам это нужно? Действительно, клятва каким-то волшебным образом их обязать не могла, все клятвы в Арде самые обыкновенные, там не существует Непреложных обетов. Значит, они просто не делали то, что им приписывается, или делали несколько иное, и причины могли быть самые разные?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114623 : Декабрь 10, 2023, 11:51:48 »
Но что именно они делали?
Сражались в Дориате и в Гаванях. Они же сражались, это же факт, это же невозможно отрицать. И для этих действий у них должна была быть какая-то причина.
Цитировать
Ведь эта ужасная клятва постоянно раздувается и вставляется как сюжетный костыль для объяснения самых бессмысленных действий, у которых нет ни пользы, ни мотива, кроме как доставить в итоге Камни туда, где им следовало оказаться по замыслу Эру и Автора.
Да, именно так, все так и есть. И автора нисколько не беспокоит, что до того у него об этой ужасной клятве пятьсот лет никто не вспоминал.
Цитировать
Действительно, клятва каким-то волшебным образом их обязать не могла, все клятвы в Арде самые обыкновенные, там не существует Непреложных обетов.
Но даже если бы могла, даже если там такие обеты существуют, только нам о них сказать забыли, то и тогда сейчас никто бы на Дориат и Гавани не нападал, потому что за предыдущие 500 лет Феаноринги либо добыли бы эти камни из Ангбанда, либо убились бы в попытках их оттуда добыть.
Цитировать
Значит, они просто не делали то, что им приписывается, или делали несколько иное, и причины могли быть самые разные?
Или делали то, что написано, и столкновения с их участием в указанных локациях происходили, но причины, опять-таки, были совсем другие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114624 : Декабрь 10, 2023, 12:08:33 »
Или делали то, что написано, и столкновения с их участием в указанных локациях происходили, но причины, опять-таки, были совсем другие.
Тогда причина напрашивается только одна: Дориат враждовал с Первым Домом напрямую. Т.е. там был не враждебный нейтралитет, как очевидно из Сильма, а некие враждебные действия. Причём не Дориат весь (население выглядит там совершенно аморфным и пассивным), а королевская семья. И Гавани как продолжение Дориата.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114625 : Декабрь 10, 2023, 12:23:03 »
Тогда причина напрашивается только одна: Дориат враждовал с Первым Домом напрямую. Т.е. там был не враждебный нейтралитет, как очевидно из Сильма, а некие враждебные действия. Причём не Дориат весь (население выглядит там совершенно аморфным и пассивным), а королевская семья. И Гавани как продолжение Дориата.
А какие основания у сих были для открытой вражды? Тингол относился к нолдор недружелюбно с самого дня их прибытия, но никаких открытых военных действий не предпринимал, и нолдор тоже его не трогали. Что такого стал делать тот же Дориат теперь, что потребовалось аж вторжение туда?
А Гавани и вовсе у черта на рогах, между ними и Амон Эребом больше 1000 км напрямик. Враждовать через такие расстояния довольно затруднительно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114626 : Декабрь 10, 2023, 12:35:56 »
А какие основания у сих были для открытой вражды?
Даже не знаю. С одной стороны, на прямые военные действия против Первого Дома сил у Дориата нет, а с другой, у Феанорингов должна была быть очень весомая причина для нападения - их спровоцировали, потому что самим им хватает проблем с Морготом, чтобы не искать ссор с эльфами. Какая-то подлость?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114627 : Декабрь 10, 2023, 13:14:11 »
Даже не знаю. С одной стороны, на прямые военные действия против Первого Дома сил у Дориата нет, а с другой, у Феанорингов должна была быть очень весомая причина для нападения - их спровоцировали, потому что самим им хватает проблем с Морготом
Среди нас имеется версия, что проблема у них не с Морготом, и что вообще Нирнаэт - это не с Морготом сражались. Эта ересь, конечно, требует развернутого пояснения, и я даже добродетельно пытаюсь это пояснение написать, но на Меццо обнаружился повтор постановки "Юдифи" Вивальди (которой я тут еще два года назад всем уши провертела и под влиянием которой бедному Морготу голову руками Лютиэн отрубила), поэтому я впилась в туда, и одновременно два дела у меня не получаются. Через час она кончится, и  я таки вернусь.
Цитировать
Какая-то подлость?
У меня есть версия, которая, как мне кажется, более-менее удовлетворительно объясняет происходящее, но мне не хочется нагло есть вишни с торта и лишать других удовольствия построения версий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114628 : Декабрь 10, 2023, 13:32:30 »
Среди нас имеется версия, что проблема у них не с Морготом, и что вообще Нирнаэт - это не с Морготом сражались.
Дориат и Нарготронд не сражались на стороне Первого и Второго Дома в Нирнаэт, значит?.. Ведь у Дориата сил недостаточно, зато Нарготронд - самый многочисленный город, и правители того и другого - родственники (как мы знаем, Дориат поддерживал отношения только с Третьим Домом). Канонично у Феанорингов были нелады и с Нарготрондом, и с Дориатом - только с этими двумя - и каноничные причины, и поиски виновных не выдерживают никакой критики. Клятва, как якобы-мотив агрессии Феанорингов, служит на самом деле алиби Диору и Ородрету. Но алиби развалилось. Значит, конфликт был, но причины и виновные совершенно другие  :wacko:

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114629 : Декабрь 10, 2023, 13:41:40 »
Единственная причина, которая мне приходит в голову, которая заставила Феанорингов тащиться в Гавани - это месть за ККК. Если они были убиты в Дориате каким-то совершенно подлым способом (для примера - поехали на переговоры, а из там убили), и убийца (или убийцы) из Дориата ускользнул, а теперь стало известно, что он скрывается в Гаванях, то это могло побудить Маэдроса на визит туда. И в письме он требовал не сильмарилл, а выдачи убийцы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)