Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917150 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113970 : Ноябрь 14, 2023, 23:06:23 »
Не иначе как с тех транспортных драконов ударили каким-нибудь местным "солнцепеком".
Зачем?! Город же уже взят, сопротивления никто не оказывает.
Цитировать
Смотря сколько схватили. Может, кто еще химический ожог трахеи заработал. Мало ли что может в городе гореть.
Да что такого может гореть в доиндустриальную эпоху? Пластика еще не существует, резины тоже не придумали, даже нефть не добывают.
Цитировать
Но морготовы орки оказались еще прытче, если поставили засаду на самом перевале.
И действовали, как обычно, как идиоты.
Цитировать
Картинка с Морготом, пытающимся летать волшебными словами - прелесть! Не расшибся он в котлету потому, что Тхурь его успела подцепить и выйти из пике.
Угу, и все это он проделывал, чтобы соперничать с Манвэ в воздухе. Но Манвэ же не летал сам!!
Цитировать
Как ловят хищных птиц? Обычно берут голубя или кролика и накрывают сетью. Ястреб или орел хватают добычу и запутываются. Для орлов Манвэ, наверное, под сеть сажали барана.
И разумные орлы с орлиным же зрением не заметили этой сети и/или не сообразили, что она означает? Притом ведь их несколько поймали - то есть из случившегося с предыдущим никто из последующих никакого урока не извлек.
Цитировать
Значит, гребешок у него всегда был при себе, даже в самой катастрофической ситуации не забыт.
Ну, если они воевать ходят в стразиках, то уж расческу просто обязаны иметь с собой.
Цитировать
после стольких "совпадений" ясно, что это уже однозначно закономерность.
Сильно подозреваю, что все практически сюжетные ходы канона были придуманы здесь, в обрывках под названием Лосты, а потом только перетасовывались раз за разом.
Цитировать
У низ были куртки на гагачьем пуху. Не зря же на севере живут.
Да что ж они, в разгар лета в этих куртках притащились сюда?!

Но таки да: пусть заснеженное и ужасное описание перевала существует только в Лостах. Но и в Сильме факт остается - из Гондолина сбежали через этот перевал. То есть он более чем проходим. То есть в долину существует как минимум еще один вход. Так почему же Тургон даже не чешется как-то перегородить его? Ну, или по крайней мере контролировать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113971 : Ноябрь 14, 2023, 23:32:16 »
Цитировать
Зачем?! Город же уже взят, сопротивления никто не оказывает.
Так ведь злющее Зло обязано злодействовать! Ему даже плевать на риск получения собственных травм при обрушении зданий.
И опять же: орки - биологические существа. Но радостно все поджигают, не боясь отравиться дымом или оказаться закиданными головешками при падении перекрытий.
Цитировать
Да что такого может гореть в доиндустриальную эпоху? Пластика еще не существует, резины тоже не придумали, даже нефть не добывают.
Достаточно обычного горячего воздуха с примесями раскаленной золы. Да и битум применяли еще в Шумере для гидроизоляции зданий. Правда, , неизвестно, мог ли в Тумладен попадать битум. Ну и смолы, которые использовались для получения лака и тоже для гидроизоляции.
Цитировать
Угу, и все это он проделывал, чтобы соперничать с Манвэ в воздухе. Но Манвэ же не летал сам!!
Вот Моргот и хотел его переплюнуть. Манвэ орлами командовал, а Моргот решил летать сам лично. Ерунда какая-то. Впрочем, в ЧКА Моргот летает на черных крыльях яко Люцифер.
Цитировать
И разумные орлы с орлиным же зрением не заметили этой сети и/или не сообразили, что она означает? Притом ведь их несколько поймали - то есть из случившегося с предыдущим никто из последующих никакого урока не извлек.
Вообще, тонкая веревка или проволока часто обманывает зрение в смысле определения расстояния до нее.
Ну в каким еще способом ловить - не знаю. Даже если у Моргота в распоряжении не одна Тхурь, а целый вид таких существ - они все равно в воздухе орлам не соперники, потому что слабо вооружены. Совы, вон, отлично ловят летучих мышей.
Цитировать
Да что ж они, в разгар лета в этих куртках притащились сюда?!
Они куртки притащили в вещмешках как раз для такого задания. Или имели их на себе, когда внутри драконов летели. Может, там холодно на высоте как в старинных самолетах. Проще всего предположить, что они просто перекрыли заранее разведанный выход из долины.
Цитировать
Но таки да: пусть заснеженное и ужасное описание перевала существует только в Лостах. Но и в Сильме факт остается - из Гондолина сбежали через этот перевал. То есть он более чем проходим. То есть в долину существует как минимум еще один вход. Так почему же Тургон даже не чешется как-то перегородить его? Ну, или по крайней мере контролировать.
Поставить небольшую крепость и надежно контролировать этот проход. Вон, так боялся, что проход Сухой реки то анфиладой ворот перегораживает, то вообще заваливает. А тут - ходи кто хочет. И это при тургоновской шпионобоязни!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113972 : Ноябрь 15, 2023, 00:01:23 »
Ну и смолы, которые использовались для получения лака и тоже для гидроизоляции.
Да сколько там тех смол?! Лако-красочный завод, что ли, там стоял? Ну, тут склянка, там склянка - на весь город двух ведер не набралось бы.
Цитировать
Вот Моргот и хотел его переплюнуть. Манвэ орлами командовал, а Моргот решил летать сам лично. Ерунда какая-то. Впрочем, в ЧКА Моргот летает на черных крыльях яко Люцифер.
Печальный Моргот, дух изгнанья, летал над грешною землей

Ну! Найдите, как говорится, три отличия!
Цитировать
Ну в каким еще способом ловить - не знаю.
Сыпать зерно и кричать "цып-цып-цып!"
Цитировать
Они куртки притащили в вещмешках как раз для такого задания. Или имели их на себе, когда внутри драконов летели. Может, там холодно на высоте как в старинных самолетах.
Внутри драконов они ехали, а не летели. Эти драконы не летали, они ползали.
Цитировать
Поставить небольшую крепость и надежно контролировать этот проход. Вон, так боялся, что проход Сухой реки то анфиладой ворот перегораживает, то вообще заваливает. А тут - ходи кто хочет. И это при тургоновской шпионобоязни!
Я живо вспомнила, как читала это впервые. Читала и думала: ну и куда им бежать-то? Долина же вся в горах, и выход завален. И вдруг обана! откуда ни возьмись внезапный и проходимый какой-то перевал. Вот прям на протяжении глав нам рассказывали, что Гондолин такой закрытый-закрытый, мышь не прошмыгнет, муха не пролетит - и вдруг-внезапно такие новости. Это как так?!

Ну хорошо, ну пусть не был Гондолин таким закупоренным, как нас канон уверяет. Естественно, не было там в ущелье семи ворот, а были одни какие-то. Но неужели об этом перевале никто снаружи не знал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113973 : Ноябрь 15, 2023, 11:31:33 »
Цитировать
Да сколько там тех смол?! Лако-красочный завод, что ли, там стоял? Ну, тут склянка, там склянка - на весь город двух ведер не набралось бы.
У столяров, бондарей запас сосновой смолы должен быть побольше.
Цитировать
Ну! Найдите, как говорится, три отличия!
Вижу только одно отличие: у Лермонтова демон печальный, а у Профессора Манвэ. Моргот в начале карьеры наверняка был веселый и выделывал в воздухе фигуры высшего пилотажа.
Цитировать
Сыпать зерно и кричать "цып-цып-цып!"
У хищных птиц носы для зерна неудобные. Разве что поручить двум балрогам вертеть соответствующих размеров вабило, а потом сразу накрывать схватившего сетью ( и отправляться в санчасть лечить травмы).
Цитировать
Ну хорошо, ну пусть не был Гондолин таким закупоренным, как нас канон уверяет. Естественно, не было там в ущелье семи ворот, а были одни какие-то. Но неужели об этом перевале никто снаружи не знал?
Получается, что этот Кирит Торонат практически круглый год был закрыт из-за вечных снегов и ветров. Звери туда не пойдут, а разумные могут наткнуться совершенно случайно. Понять, что перевал существует, и тут же - то он практически бесполезен. но вот если мороготовы шпионы без конца шарились (ища вчерашний день), то могли обнаружить его.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113974 : Ноябрь 15, 2023, 12:15:59 »
У столяров, бондарей запас сосновой смолы должен быть побольше.
В любом случае это не бочки. И в любом случае весь город, и даже половина его, и даже четверть не составляли столяры и бондари.
Цитировать
Вижу только одно отличие: у Лермонтова демон печальный, а у Профессора Манвэ. Моргот в начале карьеры наверняка был веселый и выделывал в воздухе фигуры высшего пилотажа.
Ну, Манвэ тоже не сразу опечалился.
Цитировать
У хищных птиц носы для зерна неудобные. Разве что поручить двум балрогам вертеть соответствующих размеров вабило, а потом сразу накрывать схватившего сетью ( и отправляться в санчасть лечить травмы).
Кстати. А откуда крылья у балрога в ВК?

И еще кстати: битва с балрогом в некоем узком месте и падение в пропасть вместе с ним тоже родились здесь.
Цитировать
Получается, что этот Кирит Торонат практически круглый год был закрыт из-за вечных снегов и ветров. Звери туда не пойдут, а разумные могут наткнуться совершенно случайно.
А чо им там делать, разумным? Что они вообще забыли на кромке вечных снегов? И уж тем более что заставило бы их тащиться через эти снега (потому что если бы не тащились, никто бы не узнал, что это перевал)? Только не надо про "а вот охотники ходят, а вот пастухи пасут" - ни тем, ни другим нафиг не сдалось заниматься своими занятиями на границе вечных снегов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113975 : Ноябрь 15, 2023, 12:58:09 »
И отдельной строкой насчет "Демона". Процитировав давеча начало, я пошла перечитывать всю поэму, и она доставила удовольствие просто огромное, в стопиццот раз большее, чем когда я читала ее... ну, когда там ее читают. В средней школе, в общем. Во-первых, с тех пор (ну, по мере накопления опыта) я научилась больше ценить собственно форму - какие слова подобраны и как на место поставлены. Вот это, например, что курсивом:

Вершины цепи снеговой
Светло-лиловою стеной
На чистом небе рисовались
И в час заката одевались
Они румяной пеленой;
И между них, прорезав тучи,
Стоял, всех выше головой,
Казбек, Кавказа царь могучий,
В чалме и ризе парчевой.


Только хоть немного пытаясь рифмоплетствовать самостоятельно, начинаешь в полной мере понимать, насколько ценно в стихах каждое слово. В прозе с этим все просто - пиши предложение той длины, какой тебе надо, а мало будет - так другое предложение дальше напишешь. А в стихе - строка очень маленькая на самом деле, в ней мало места, и только очень мало слов поместится в ней. И то не всяких, а чтобы подходили в размер. И то, что ты хочешь выразить, тебе надо выразить вот этими немногими штучными словами. А лишнюю строфу подписать уже не то: выражаемая мысль уже начнет расплываться, как овсянка по тарелке, и сделается такой же безвкусной. Поэтому вот на эти четыре строки смотришь в немом восторге: насколько точно подобраны слова, как идеально они уложены, какую живую и образную картину они создают!

Во-вторых же, опять же в связи с возрастом, я на содержание смотрю тоже по-другому. Да, конечно, я понимаю, что Лермонтов писал тут обычного такого прям нитакого, каких и в других произведениях писал (в том же "Герое нашего времени"), и таких нитаких, у которых ни цели, ни смысла иных, чем стоять в нитакой позе, я что в отрочестве терпеть не могла, что сейчас. Но! Но теперь я ощутила, что между этим Демоном (неважно, такой он или нитакой) и Тамарой пропасть, и что эта пропасть принципиальна и непреодолима ни при каких условиях. Вот это знаменитое:

Что повесть тягостных лишений,
Трудов и бед толпы людской
Грядущих, прошлых поколений,
Перед минутою одной
Моих непризнанных мучений?
Что люди? что их жизнь и труд?
Они прошли, они пройдут…
Надежда есть — ждет правый суд:
Простить он может, хоть осудит!
Моя ж печаль бессменно тут,
И ей конца, как мне, не будет;
И не вздремнуть в могиле ей!
Она то ластится, как змей,
То жжет и плещет, будто пламень,
То давит мысль мою, как камень —
Надежд погибших и страстей
Несокрушимый мавзолей!..

Но Тамара - человек. И все эти человеческие дела, труды и печали, которые для Демона ничто, - это ее человеческая жизнь, и другой ей никто не дал, и никому из людей не дал. И другого ничего у Тамары не будет, и не будет ни у кого, потому что они люди. И Демон относится к делам человеческим как к ничему - это не потому, что он такой плохой, эгоист и прочие нехорошие слова, а потому что он демон. И для существ его ранга/класса человеческая жизнь с ее делами действительно ничто, так же, как для нас жизнь ну там муравейника. И эти два существа, Демон и Тамара, - они из разных миров, и каких бы то ни было точек соприкосновения у них а принципе быть не может. И ни один из них в принципе не может понять жизнь и ее проявления другого. И не потому, что такие тупые, а просто масштабы и возможности не те.

И далее: вот!! Вот!! Каков этот Демон - вот таким должен был быть Мелькор у Профессора!! Вот таким Профессор его старался изобразить, и ни черта у него не вышло. Лермонтовский Демон настолько убедительный, что его даже в фанфике другим не сделаешь, потому что ну сразу будет очевидно, что это не тот персонаж, а какой-то совершенно левый. Демон может быть только таким. А Мелькор - да каким угодно. Он может быть таким, сяким, злодеем, добродеем, кретином, умным - все равно впишется в сюжет, ничего не поломав. А ведь Лермонтов на эпос не претендовал. Более того, он на свете-то прожил всего ничего (26 лет - что он знал о жизни?!), а "Демона" написал и еще раньше. Но он в свои юные годы сумел показать то, чего Профессор даже близко не сумел за всю свою втрое более длинную жизнь, хотя всю жизнь тщательно пытался. Потому что Лермонтов писал практически с себя. Был ли Лермонтов такой, сякой или еще какой-нибудь, но он чувствовал себя чужим в мире - и он написал персонажа, чужого миру. А Профессор был обычный обыватель, и в мире ему было удобно. Да, что-то раздражало, что-то бесило (так же, как нас, грешных), но мир был ему свой, удобный и комфортный. И он пытался наделить Мелькора списком качеств, а не выходил каменный цветок. И тот Мелькор, которого он хотел показать, - вот он здесь, его давно показал МихалЮрич.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113976 : Ноябрь 15, 2023, 14:03:59 »
Цитировать
В любом случае это не бочки. И в любом случае весь город, и даже половина его, и даже четверть не составляли столяры и бондари.
Так и потравиться могли не все, а те, кто оказался, скажем, рядом с мастерской по изготовлению красок. Ртутными красителями эльфы вполне могли пользоваться. Да и одного дыма хватит, чтоб легкие воспалились.
А морготовы орки - их, видно, ничего не берет раз по пожарищу продолжают бегать.
Цитировать
Ну, Манвэ тоже не сразу опечалился.
Но занудой явно был всегда.
Цитировать
Кстати. А откуда крылья у балрога в ВК?
Явно от режиссера. Как и рога. Везде балроги перемещаются по земле. Только спасать Моргота от паука появляются как-то иначе, но непонятно как.
Цитировать
А чо им там делать, разумным? Что они вообще забыли на кромке вечных снегов? И уж тем более что заставило бы их тащиться через эти снега (потому что если бы не тащились, никто бы не узнал, что это перевал)? Только не надо про "а вот охотники ходят, а вот пастухи пасут" - ни тем, ни другим нафиг не сдалось заниматься своими занятиями на границе вечных снегов.
Охотники охотятся там, где есть животные. Пастухи пасут там, где есть трава и вода. Ходить выше даже рудознатцам ни к чему, потому что они до породы не доберутся. В такие снежные дебри мог забраться только тот, кого преследовали. Ну еще может быть кто-то из спортивного интереса.
Так что можно предположить, что про Кирит Торонат рассказали те самые орлы. Хотя: как они могли понять, что вот по этому проходу по силам передвигаться людям? Орлы летучие, у них другие представления о путешествиях.
Цитировать
И отдельной строкой насчет "Демона".
Цитировать
Каков этот Демон - вот таким должен был быть Мелькор у Профессора!!

Если бы Мелькор был написан таким, сюжет развития мироздания получился бы совсем иным. Без завоевания мира, всяких искушений и совращений.
Ведь Демон отнюдь не совращает Тамару, а только пытается найти, с кем хоть пару минут поговорить поделиться знанием. Ему не служанка нужна, а просто некий разум, в котором можно попытаться увидеть свое отражение. и хоть на короткий миг своей бесконечной жизни избавиться от одиночества.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113977 : Ноябрь 15, 2023, 14:59:54 »
Так и потравиться могли не все, а те, кто оказался, скажем, рядом с мастерской по изготовлению красок.
Да ну, это уже натягивание ушей на пятки. А если вот оказался рядом с мастерской, а если уйти никуда не мог, а если она вдруг загорелась, а если в ней ведро краски стояло...
Цитировать
Явно от режиссера. Как и рога.
В ВК у балрога тень в виде крыльев.
Цитировать
Так что можно предположить, что про Кирит Торонат рассказали те самые орлы.
Идея разговорчивых орлов чо-то как-то мне не нравится. Она слишком сказочная.
Цитировать
Если бы Мелькор был написан таким, сюжет развития мироздания получился бы совсем иным. Без завоевания мира, всяких искушений и совращений.
Да, иным. А если надо было, чтобы сюжет был как в Сильме, тогда не надо было Мелькору приписывать вот этого. Заверения, что он все и вся ненавидел, презирал и т.д. несовместимы с его более чем целенаправленной деятельностью в Сильме.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113978 : Ноябрь 15, 2023, 15:08:29 »
Цитировать
Да ну, это уже натягивание ушей на пятки. А если вот оказался рядом с мастерской, а если уйти никуда не мог, а если она вдруг загорелась, а если в ней ведро краски
Одного ведра мало будет.
Во всяком случае, этот поход по тоннелю из-под еще тлеющих развалин выглядит так, словно дышать эльфам не обязательно. Их только каменья побивают, а остальное без разницы.
Цитировать
В ВК у балрога тень в виде крыльев.
А откуда у "пламенной фигуры" в пещере тень? Он ее освещать должен.
Цитировать
Идея разговорчивых орлов чо-то как-то мне не нравится. Она слишком сказочная.
Значит, изучил Тургон жестовый язык орлов, если сумел найти место, куда Торондор вынес тело Нолофинвэ. Иначе - как бы он вообще об этом факте догадался. Да и узнать о поединке короля с Морготом можно было только от этого единственного свидетеля.
Цитировать
Да, иным. А если надо было, чтобы сюжет был как в Сильме, тогда не надо было Мелькору приписывать вот этого. Заверения, что он все и вся ненавидел, презирал и т.д. несовместимы с его более чем целенаправленной деятельностью в Сильме.
Моргот должен быть или обыкновенным царем с необыкновенными амбициями, или неким божественным придурком вроде психов Лавкрафта.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113979 : Ноябрь 15, 2023, 16:03:19 »
Итак, собственно падение Гондолина все прожевано, идем дальше по Сильму.

"Thus led by Tuor son of Huor the remnant of Gondolin passed over the mountains, and came down into the Vale of Sirion; and fleeing southward by weary and dangerous marches they came at length to Nan-tathren, the Land of Willows, for the power of Ulmo yet ran in the great river, and it was about them. There they rested a while, and were healed of their hurts and weariness; but their sorrow could not be healed. And they made a feast in memory of Gondolin and of the Elves that had perished there, the maidens, and the wives, and the warriors of the King; and for Glorfindel the beloved many were the songs they sang, under the willows of Nan-tathren in the waning of the year. There Tuor made a song for Earendil his son, concerning the coming of Ulmo the Lord of Waters to the shores of Nevrast aforetime; and the sea-longing woke in his heart, and in his son's also. Therefore Idril and Tuor departed from Nan-tathren, and went southwards down the river to the sea; and they dwelt there by the mouths of Sirion, and joined their people to the company of Elwing Dior's daughter, that had fled thither but a little while before. And when the tidings came to Balar of the fall of Gondolin and the death of Turgon, Ereinion Gil-galad son of Fingon was named High King of the Noldor in Middle-earth".

"Так, ведомые Туором, сыном Хуора, остатки Гондолина перешли через горы и спустились в Долину Сириона; и, бежав на юг утомительными и опасными переходами, они пришли наконец в Нан-Татрен, Страну Ив, ибо сила/власть Ульмо все еще бежала в великой реке, и она была вокруг них. Там они отдохнули некоторое время и были исцелены от своих ран и усталости; но их печаль не могла быть исцелена. И они сделали пир в память о Гондолине и об эльфах, что погибли там, девах и женах и воинах короля; и о Глорфинделе возлюбленном много песен они спели под ивами Нан-татрена на закате года. Там Туор сделал песню для Эарендила, своего сына, касаемо прихода Ульмо, Повелителя Вод, к берегам Невраста в прежнее время; и тоска по морю проснулась в его сердце, и в [сердце] его сына также. Поэтому Идриль и Туор ушли из Нан-Татрена и пошли на юг вниз по реке к морю; и они жили там у устьев Сириона и присоединили их народ к отряду Элвинг, дочери Диора, что бежали туда только малое время прежде. И когда вести пришли на Балар о падении Гондолина и смерти Тургона, Эрейнион Гил-Галад, сын Фингона, был назван Верховным королем нолдор в Средиземье".

На всякий случай то, что все и так знают: Гил-Галад, сын Фингона - это издательская ошибка Кристофера, о чем он прямо и сказал.

И об этом походе: мне всегда казалось крайне странным, что вот они пошли туда, пошли сюда, через многие сотни километров, потом остановились тут, остановились там, опять пошли - как будто кругом кафешки с бесплатной едой и готовые кемпинги. Вот они перемещаются - а что они все едят? (я уж не говорю про одежду и обувь, и где и на чем спать) Они даже устраивают пиры - а это из чего? С какого внезапного изобилия? Блин, да у них даже тарелок нет на стол поставить! Горшков нет, кувшинов, ничего нет, им даже воду пить из пригоршни приходится. А тут вдруг пиры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113980 : Ноябрь 15, 2023, 17:10:38 »
Цитировать
бежав на юг утомительными и опасными переходами
Этот переход должен быть не просто утомительным и опасным, а прямо-таки запредельно трудным. По канону ведь они движутся не просто даже по ненаселенке, а по территории, захваченной врагом. Тут должны шарится и орочьи отряды, и просто разбойники из местных, разоренных - в поисках какой-нибудь добычи. Должны обосновываться пришельцы с востока, наконец овладевшие плодородными или хотя бы уже раскорчеванными и обработанными землями.
Может, этот Туор, вспомнив прошлое, как раз собрал из боеспособных тоже шайку и промышлял еду и одежду в попутных деревнях?
Цитировать
Там они отдохнули некоторое время и были исцелены от своих ран и усталости
Я эту фразу понимаю так: остановились в своем кочевье, построили какие-нибудь землянки и некоторое время жили на этом месте. Промышляя рыбой и водяной птицей для прокормления.
Ну а складывание разных песен никаких отдельных удобств не требует - делай что-то и пой себе... пока соседи не разозлятся.
Цитировать
Поэтому Идриль и Туор ушли из Нан-Татрена и пошли на юг вниз по реке к морю; и они жили там у устьев Сириона и присоединили их народ к отряду Элвинг, дочери Диора, что бежали туда только малое время прежде.
А вот это естественно: прислонились к уже обитаемым местам. А вовсе не ради какой-то тоски по морю. Хотя для поселения пришлось и самим потрудиться.
Цитировать
Блин, да у них даже тарелок нет на стол поставить! Горшков нет, кувшинов, ничего нет, им даже воду пить из пригоршни приходится. А тут вдруг пиры.
Индейцы и без тарелок свои потлачи устраивали! :smile3:
За то время, пока двигались и останавливались где-то, можно сделать лубяные кумашки и в них варить по методу ассинибойнов или палеолитчиков. Вырезать из дерева ложки или опять же смастерить их из луба.
Другое дело, что когда они пришли к поселению дориатцев вот с таким имуществом,  там им не были наверняка рады. Оказать разовую помощь могли, а дальше - сами старайтесь. Тем более, что дориатцы, вон, всем нутром не терпят нолдор.
Интересно, как улаживались отношения. Ясно, что не поселились вместе, а рядом на некотором расстоянии. По канону пришли с пустыми руками, ни скота, ничего. А роговые мотыги делать уже разучились. Чем жили? В батраки к дориатцам нанимались, по ка хоть чем-то обзавелись?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113981 : Ноябрь 15, 2023, 17:27:26 »
А мне другое непонятно. Гондолицы в массе своей нолдор, как я понимаю.
В устье Сириона живут фалатрим и дориатцы. Ну может имеется немного нолдор. Хитлумских. Но рулят явно не они.
А на другом берегу Сириона обитают вроде как нолдор. По крайней мере руководят точно они. К своим наверное лучше прислониться. Учитываю эльфийскую "дружбу народов", которую мы видим в каноне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113982 : Ноябрь 15, 2023, 17:37:26 »
Может, этот Туор, вспомнив прошлое, как раз собрал из боеспособных тоже шайку и промышлял еду и одежду в попутных деревнях?
Да сколько деревень должно быть по дороге и сколько в тех деревнях должно быть добычи, чтобы обеспечивать хотя бы пропитанием хотя бы сотню голов?!
Цитировать
Я эту фразу понимаю так: остановились в своем кочевье, построили какие-нибудь землянки и некоторое время жили на этом месте.
Канонически они убежали в чем были. "Построили землянки" - ЧЕМ построили? Передними лапами копали, задними отбрасывали?
Ну, выкопали кое-как - дальше что? Жрать-то что будут? Пахать нечем, сеять нечего, скота тоже нет, насчет "прокормиться охотой" даже не смешно. И?
Цитировать
Индейцы и без тарелок свои потлачи устраивали! :smile3:
Что, прям с ладони ели?
Цитировать
За то время, пока двигались и останавливались где-то, можно сделать лубяные кумашки и в них варить по методу ассинибойнов или палеолитчиков. Вырезать из дерева ложки или опять же смастерить их из луба.
Вот Вы так пишете, как будто ну это прям самое обыденное знание, и прям вот любой и каждый в случае чего: ой, ща я по методу ассинибойнов или палеолитчиков сделаю. Ну все же знают, как делали ассинибойны или палеолитчики.
Что такое "кумашки", тоже покрыто мраком - даже гугл не знает, что это такое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113983 : Ноябрь 15, 2023, 17:40:06 »
А мне другое непонятно. Гондолицы в массе своей нолдор, как я понимаю.
Канонически смешанные с синдар, но процентное соотношение неизвестно.
Цитировать
В устье Сириона живут фалатрим и дориатцы. Ну может имеется немного нолдор. Хитлумских. Но рулят явно не они.
А на другом берегу Сириона обитают вроде как нолдор. По крайней мере руководят точно они. К своим наверное лучше прислониться. Учитываю эльфийскую "дружбу народов", которую мы видим в каноне.
Да Вы што?!?! Там же кляты Феаноринги! Которых Тургон не любил и остальным велел. Порядочные гондолинцы с ними рядом на одном гектаре в театре не сядут. В общем, лучше туркам, чем папе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113984 : Ноябрь 15, 2023, 21:23:02 »
Цитировать
Да сколько деревень должно быть по дороге и сколько в тех деревнях должно быть добычи, чтобы обеспечивать хотя бы пропитанием хотя бы сотню голов?!
Так совершенно неведомо, сколько их было, этих беженцев-гондотлим. Судя по описанию тропы через перевал, больше двух сотен с детьми там бы и не прошли. Хотя, конечно, дело было в июне, лето еще оставалось долгим. Но действительно, чем они питались? Рыбой? Опять же, снасть нужна. Покупать по дороге? Так ведь покупать надо на что-то, а у них ничего, кроме воспоминаний. И продавать в июне-июле особо нечего, потому что прошлогодний урожай практически съеден. Не зря же французские крестьяне как раз для этого времени года изобрели "жульены".
Разве что где удастся - воровать, а где небезопасно это - зарабатывать. Но в это время года есть только одна интенсивная работа - сенокос. До уборочной еще минимум месяц. И тут еще проблема: косы изобрели где-то в 12 веке, а до того скот подкармливали ветками.
Если считать, что некоторое время провели в Дориате - не могли же и впрямь все поголовно припуститься за Эльвинг! - так там излишков еще меньше.
Так что неясно, чем кормились. Разве что теми же "жульенами".
Цитировать
Канонически они убежали в чем были. "Построили землянки" - ЧЕМ построили? Передними лапами копали, задними отбрасывали?
В конечном счете землю можно рыхлить и мечами, дерево рубить туоровой Балалайкой. Поставить не землянки, а шалаши из веток и травы. Во всяком случае, чтоб не мокнуть. Такое простое сооружение и без опыта можно изготовить.
Но все же кажется мне, что, кроме вот нашей венценосной семьи из долины ушли и другие. Другими перевалами, где можно прогнать коров даже. Найти деревню куда труднее, чем город. В соответствующие времена отдельные деревни, удаленные от городов, даже не замечали, что мимо прокатилась война.  Тумладен явно не покрыта лесами и слишком мала, чтоб рассчитывать отсидеться. Так что крестьяне могли и отправиться прочь, едва начался бой у горрда. Вот соединившись с такими беженцами, остальные могли надеяться выжить. Причем для крестьян соединиться с вооруженным отрядом выгодно - это их защитники.
А просто пробрести тысячу километров, питаясь дикой редькой и щавелем невозможно.
Из канона можно предположить, что этих гондотлим в низовьях Сириона оказалось все-таки прилично, если вдруг городом править стал все тот же богоспасаемый Туор. А Эльвинг стала королевой, только выйдя замуж за светящегося Эарендила.
Цитировать
Что, прям с ладони ели?
С прутиков и деревянных таких низеньких тарелок.
Цитировать
Что такое "кумашки", тоже покрыто мраком - даже гугл не знает, что это такое.
Берестяные квадратные чашки. Плетутся плотно из двух лент. Используются как миски, черпаки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113985 : Ноябрь 15, 2023, 21:32:06 »
Сто-то у меня сегодня опять колено клинит. Теперь в другом месте, но тоже явно сухожилия. А ведь ни особой ходьбы не было, ни гололеда, ни ушибов... Наваждение какое-то!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113986 : Ноябрь 15, 2023, 22:31:54 »
Так совершенно неведомо, сколько их было, этих беженцев-гондотлим. Судя по описанию тропы через перевал, больше двух сотен с детьми там бы и не прошли.
Дальше в Лостах нам напишут, что беглецов было около восьми сотен. Однако

"But they who arose from the grasses of the Land of Willows in years after and fared away to sea, when spring set celandine in the meads and they had held sad festival in memorial of Glorfindel, these numbered but three hundreds and a score of men and man-children, and two hundreds and three score of women and maid-children".

"Но те, которые поднялись с трав Земли Ив в годы последующие и отправились прочь к морю, когда весна поместила чистотел в луга, и они устроили печальный праздник в память о Глорфинделе, насчитывали только три сотни и двадцать мужчин и детей мужского пола и две сотни и три двадцатки женщин и детей женского пола".

То есть 580 штук. А остальные, мол, скончались по дороге от болезней, ран и прочих неприятностей.

Давайте посмотрим с другой стороны. Допустим, что эти цифры - святая правда, и из Гондолина через перевал убежало 800 голов. Но! Нам написали, что Тургон-де вывел в Нирнаэт дружину в 10 тыс. голов. Даже если это было всё мужское население Гондолина (чего заведомо не могло быть, и эти десять тысяч даже не половина его и даже не четверть), то и тогда население Гондолина составляло бы не меньше 20 тыс. эльфов. Даже в этом заведомо невозможном случае этот спасительный туннель не спас даже 5% населения. Его эффективность ничтожна и совершенно несоразмерна усилиям, затраченным на его строительство.
Вообще непонятно, а почему, когда жители города увидели пламя на горах и получили весть, что это враг валит на них, - почему тогда, имея в запасе время, они даже не попытались выслать из города женщин и детей во главе с той же Идриль? Они спокойно успели бы дойти до гор, рассредоточиться по местности, не замеченные врагом, и ждать, чем дело кончится.

И вообще, вот это бегство через перевал в чем были и куда глаза глядят - это поведение самое идиотское из возможных. Чем бежать куда глаза глядят в обширный мир, где их никто не ждет, а враги так и кишат, разумнее было пересидеть здесь же в горах. Никто бы их не заметил, потому что с какой бы стати враги начали прочесывать сотни кв. км местности? Зачем? Ради чего? Они разграбили бы город, взяли добычу и ушли. Они не остались бы здесь жить. И жители вернулись бы обратно. Да, город сожжен-разорен, но нивы, сады, пастбища и скотина на них хотя бы частично осталась. И до зимы можно было бы как-то обустроиться, прийти в себя и, если уж переселяться, то предварительно подготовившись. Причем сейчас они были бы в абсолютной безопасности, потому что никто из врагов сюда бы не вернулся.
Цитировать
Разве что где удастся - воровать, а где небезопасно это - зарабатывать. Но в это время года есть только одна интенсивная работа - сенокос.
Да рабочих рук еще столько не требуется в одном месте!
Цитировать
И тут еще проблема: косы изобрели где-то в 12 веке, а до того скот подкармливали ветками.
Эмм... английская вики сообщает, что коса может датироваться аж пятью тыщами лет до н.э., и приводит средневековую, 850 г. выпука, иллюстрацию крестьянина с косой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113987 : Ноябрь 15, 2023, 23:08:18 »
Цитировать
Они спокойно успели бы дойти до гор, рассредоточиться по местности, не замеченные врагом, и ждать, чем дело кончится.
Без конца заявляется, что в этом Гондолине было полно кузнецов и рудознатцев, что там выковывали замечательные мечи и брони. И что даже те самые самосветящиеся клинки, которые гномы нашли в троллей пещере, были изобретены именно в Гондолине.
Вот металлурги уверенно пишут, что из болотной руды хорошей стали не сделаешь. То есть, надо искать горные руды, их разрабатывать. Причем даже кремень в неолите добывали шахтным способом. А уж уголь и руды цветных металлов - тем более. Ну и камень для строительства где-то ломали.
Оттого в долине и тем более в горах должно быть достаточно выработок. Вот туда и следовало бы бежать. Укрытие, возможность защищаться. Да и вода там бывает, хоть и считается не больно хорошей.
А этот туннель - несерьезно. Какой он мог быть ширины? За какое время в него могли бы спуститься 800 человек? Да они передавят друг друга!
Вон, московское метро с его широкими порталами и эскалаторами. На военных фотографиях можно видеть бойцов МПВО и работников в железнодорожной форме, которые регулируют поток спускающихся и готовы оказать помощь.
И вообще - сперва должны были в город прискакать вестники от какой-нибудь стражи с сообщением, что враг переправляется через горы.
Цитировать
Да рабочих рук еще столько не требуется в одном месте!
В одной деревне и десяток работников - это сверх головы. Их ведь к тому же кормить надо, а пашню местные жители только на себя разрабатывают. Вот если бы эти пришельцы тут поселились, занялись бы раскорчевкой, обработкой земли - это бы имело смысл.
Цитировать
Эмм... английская вики сообщает, что коса может датироваться аж пятью тыщами лет до н.э., и приводит средневековую, 850 г. выпука, иллюстрацию крестьянина с косой.
Картинка такая существует, но ее перетолковывают вкривь и вкось, потому что археология кос не нашла. Была идея, что у мужика  в руках "крюк" для уборки хлеба. но пять же остатков чего-то похожего не находили. А чтоб косили в бронзовом веке... Там, где вырабатывалась бронза, в заготовке кормов не нуждались, потому что это все зоны круглогодичной вегетации.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113988 : Ноябрь 15, 2023, 23:26:55 »
И вообще - сперва должны были в город прискакать вестники от какой-нибудь стражи с сообщением, что враг переправляется через горы.
Так они и прискакали. В Лостах о том написано. После этого гондолинцы и устроили свой феерический совет.
Цитировать
Картинка такая существует, но ее перетолковывают вкривь и вкось, потому что археология кос не нашла. Была идея, что у мужика  в руках "крюк" для уборки хлеба. но пять же остатков чего-то похожего не находили. А чтоб косили в бронзовом веке... Там, где вырабатывалась бронза, в заготовке кормов не нуждались, потому что это все зоны круглогодичной вегетации.
Эмм... в той же вики фотография лезвия косы времен Меровингов, а те косы, которые 5 тыс. лет до н.э. - писано, что их в Триполье нашли. Там зимой вполне себе снег.
Ну и кроме косы, траву срезали серпом, а уж он известен со времен неолитических точно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113989 : Ноябрь 16, 2023, 00:21:08 »
Еще немножко о беглецах и тех, кому не удалось убежать. Погибшие названы "девы и жены, и воины короля". Во-первых, я не понимаю, к чему всякий раз это уточнение "девы и жены"?! Мужчин никто не разделяет на холостых и женатых, так на кой черт в случае женщин непременно надо уточнять их семейное положение/физиологическое состояние?
А во-вторых, а мужское население состояло исключительно из воинов? А кто там пахал и сеял, и занимался ремеслами? Женщины?

Далее в Лостах объясняется, почему среди спасшихся и уцелевших значительно больше мужчин, чем женщин:

"Now the number of women was few because of their hiding or being stowed by their kinsfolk in secret places in the city. There they were burned or slain or taken and enthralled, and the rescue-parties found them too seldom; and it is the greatest ruth to think of this, for the maids and women of the Gondothlim were as fair as the sun and as lovely as the moon and brighter than the stars".

"Теперь число женщин было невелико из-за их прятания или бытия спрятанными ["stowed" - сложенными/уложенными/набитыми] своими родичами в тайных местах города. Там они были сожжены или убиты, или взяты и порабощены, и спасательные отряды находили их слишком редко; и величайшее сожаление думать об этом, ибо девы и женщины гондотлим были прекрасны, как солнце, и милы, как луна, и ярче звезд".

По-моему, девы и жены гондотлим были неполноценными физически и умственно. Их прятали их родичи! (очевидно, мужского пола). Взрослых!! То есть они беспомощные дебилки, которые сами не способны ни на что, и куда их опекуны посадили, там они и будут сидеть и ни за что не вылезут и даже на зов спасательных отрядов не откликнутся.
Ну и, конечно, непременно надо опять уточнить, что одни-то были замужние, а другие незамужние. Это же так важно!

Но как при этом уцелело сколько-то детей (и, видимо, достаточно заметное количество, раз они названы в общем подсчете)?

И я опять и снова поражаюсь, что гондолинцам даже в головы не пришло никому отправить женщин и детей вон из города, пока есть время. Ну да, они же слабенькие, беспомощненькие, они же без мужиков пропадут все равно. Впрочем, если их родичи прятали, то да, такие и есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113990 : Ноябрь 16, 2023, 00:39:36 »
Все же инструменты из Кукутени - это не косы, а именно серпы: и по длине лезвия, и по его изгибу, и по способу крепления к рукояти. Есть сообщения о существовании кос в римское время, но на кой римлянам косы?
Инструмент  из Кутера более похож на косу, но есть сомнения в датировке. А вкладышевые серпы из ребра животного и кремневых отщепов - вещь широко распространенная. Такие вещи находили в поздне-палеолитических слоях. И даже было истолковали их как именно серпы. Потом, правда, поняли, что это ножи для потрошения крупной добычи.
Ну а главное - это распространение веточного корма вплоть до начала 20 века и его остатки в помете животных. Причем, скажем, на тех же Полянских землях всякого металла - завались, а кос нет.
Цитировать
По-моему, девы и жены гондотлим были неполноценными физически и умственно. Их прятали их родичи! (очевидно, мужского пола). Взрослых!! То есть они беспомощные дебилки, которые сами не способны ни на что, и куда их опекуны посадили, там они и будут сидеть и ни за что не вылезут и даже на зов спасательных отрядов не откликнутся.

А до того не догадаются сунуть в вещмешок хлеб и кошку, схватить ребенка и  податься туда, где безопаснее. Они преданно сидели в горящих домах, ожидая команды на выход каждая от своего "господина". Это уже не дебилки, а просто куклы, потому что даже тараканы бегут от огня.
Вон, какая-то филистимлянка зашибла горшком самого царя израильского. А эти эльфийки, прекрасные как вся астрономия, даже свои ноги не унесли.
Надеюсь, что в этом отрывке речь идет именно о дамах. А всякие там прачки, ткачихи-поварихи и прочие более специализированные ремесленницы подцепили свою семью и сбежали через проломы в стенах. Может, до того еще и на этих стенах отстояв с камнями, поленьями и ведрами кипятку. Не могут же существа, прожившие тысячелетия, не научиться соображать в критических ситуациях. Иначе они бы в том Херкараксэ позамерзали бы до единой.

А эти странствия гондолинцев наталкивают на какую-то мысль, но поймать ее не удается.
И жители Хитлума в Арверниэне не упоминаются. Скорее всего, они остались на прежнем месте, пока на них не пришел потоп. Утратили часть территории, но сохранили независимость.
А вот кто- такой Эрейнион Гил-Гелад и почему стал вдруг королем после Тургона... Должны же быть какие-то основания для его провозглашения!
Что-то я спать хочу совсем. Завтра у меня с утра две группы... пойду спать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113991 : Ноябрь 16, 2023, 09:38:09 »
Ну а главное - это распространение веточного корма вплоть до начала 20 века и его остатки в помете животных. Причем, скажем, на тех же Полянских землях всякого металла - завались, а кос нет.
Практический опыт ясно показывает, что нарубить веток намного трудозатратнее, чем накосить косой или даже нажать серпом аналогичное по кормовой ценности количество травы. Так что если где-то кормили скот ветками, то явно не потому, что не знали косы/серпа.
Цитировать
А эти странствия гондолинцев наталкивают на какую-то мысль, но поймать ее не удается.
У меня она тоже есть, мысЫль, и я ее давно поймала ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113992 : Ноябрь 16, 2023, 19:10:50 »
И зачем вообще родичи набивали [stowed] этими девами и женами укромные места? Пока враг за стенами, прятать никого никуда не надо. А если враг уже в городе, и все пропало, то на кой черт жен и дев в тайники складировать?! Чтобы ждать чего? Чуда господня? Бечь надо уже, а не по тайникам женщин распихивать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113993 : Ноябрь 16, 2023, 21:04:23 »
Цитировать
И зачем вообще родичи набивали [stowed] этими девами и женами укромные места? Пока враг за стенами, прятать никого никуда не надо. А если враг уже в городе, и все пропало, то на кой черт жен и дев в тайники складировать?! Чтобы ждать чего? Чуда господня? Бечь надо уже, а не по тайникам женщин распихивать.
В раскопках Батыева слоя в Киеве находят скелеты спрятавшихся и погибших от удушья, но это в основном кости детей. Которые то ли спрятались сами от непонимания ситуации, то ли их заперли старшие в домах и забыли о них или сами были убиты раньше. А тут речь о взрослых женщинах. Если это дамы, которые не то что вилами орудовать, но и ведерко с водой принести не умеют, пусть бы с ранеными сидели. Корпию щипать и питье подавать - самое дамское занятие. А потом бы их и вывели те, что раненых серьезно обслуживают и вообще драться умеют.
И эти родичи, что, не могли сориентироваться, в какую сторону двигаться? Окружить город - это не дело нескольких минут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113994 : Ноябрь 16, 2023, 21:10:49 »
Может, этот Эрейнион - потомок Кирдана от какой-нибудь внучки-правнучки и дальнего родственника Нолофинвэ? Ведь от Второго дома никого не осталось, от Третьего - только Галадриэль. Феанарионы свято держат слово отказа от короны нолдор. Вот эта корона и покатилась вниз до троюродного племянника.
Ведь это о Финдис сказано, что она не выходила замуж. Насчет Ириме и Фаниэль ничего не сказано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113995 : Ноябрь 16, 2023, 21:28:45 »
Да, так вот насчет этого поразительного бегства остатков гондолинцев, поразительного пира где-то там в Земле Ив и не менее поразительного прихода к устьям Сириона - я так думаю, что маршрут был, ткскть, уже готов. Поселения в дельте Сириона и на острове Балар уже существовали - я имею в виду, поселения гондолинцев. Тургон же посылал туда отряды - так они не корабли строить и Валинор искать должны были, а присматривать и основывать новое место жительства, куда Тургон хотел было перебраться (ну, я о том говорила как-то недавно). В этой самой Земле Ив, скорее всего, обитали остатки нарготрондцев, у которых, конечно, тоже можно было остановиться. В общем, никакого второпях кого попало и в чем были бегства не было. У Идриль все было готово, и кто надо в нужное время собрались, взяв все необходимое, и ушли/уехали на юг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113996 : Ноябрь 16, 2023, 21:31:37 »
Может, этот Эрейнион - потомок Кирдана от какой-нибудь внучки-правнучки и дальнего родственника Нолофинвэ?
Над этим надо как следует подумать (хотя информации у нас, прямо скажем, никакой). Но вообще-то чтобы Верховным королем нолдор оказался какой-то синда - это слишком. А потомок синдарского отца и нолдорской матери будет считаться синда, потому что канонически жена переходит в род мужа. Ну и вообще, кабы так, то Верховным королем стал бы Келеборн - Галадриэль ближе к трону.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113997 : Ноябрь 16, 2023, 21:54:26 »
Но если Тургон был в курсе, что в Арверниэне уже строится минимум один город, то почему он так бездарно вел себя в обороне? Или просто его в этой башне заперли? Вместе с частью старшей дружины - иначе бы эти воины его хоть силой вытащили из окружаемого центра города. Это ведь их обязанность - защищать короля.
Ну вот, постепенно понемногу из Гондолина отправлялись на юг. Между прочим, при перемещении на лошадях и быках это половина кругосветного путешествия.  А чтоб эта Идриль с ненаглядным мужем и сыном резко и организованно двинулась из осажденного города, ей надо было где-то заранее иметь промежуточную базу, на которой содержались хотя бы тягловые животные. Потому что во время боя их не вот-то запряжешь. Ла и вскачь на повозках от конницы, даже на низкоаллюрных лошадях ездящей, не уйдешь.
Получается серьезный заговор, который не только преподобному Туору не по уму, но вообще требует включения в дело многих руководящих персон, в том числе и из военнослужащих.
Цитировать
А потомок синдарского отца и нолдорской матери будет считаться синда, потому что канонически жена переходит в род мужа.
Так если отец Эрейниона - какой-нибудь внук Иримэ, то наш Гил Гелад именно нолдо в этом случае. А Галадриэль либо опоздала к раздаче плюшек, либо в это время была уже далеко: в Оссирианде или вообще за хребтом.
Правда, где-то мелькает, что Галадриэль с Келеборном некоторое время проживали в землях Нарготронда (как всегда не помню в каком месте черновиков, это на ХА в стародавние времена Кагеро-Брилева толкала). Но блистательное отсутствие этих персонажей наводит на мысль, что они отбыли куда-то раньше смерти Тингола.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113998 : Ноябрь 16, 2023, 22:20:20 »
Но если Тургон был в курсе, что в Арверниэне уже строится минимум один город, то почему он так бездарно вел себя в обороне?
Эмм... а как это связано?
Цитировать
Получается серьезный заговор, который не только преподобному Туору не по уму, но вообще требует включения в дело многих руководящих персон, в том числе и из военнослужащих.
Ну да. Идриль с Туором не могли же уйти втроем, сопровождаемыми только слугами домохозяйства. В Гондолине, наверное, имелось достаточно народу, желавшего переселиться отсюда. Тургон сначала собрался было переезжать, начал отправлять экспедиции, потом каких-то строителей и проч., а потом явился Туор, воображавший себя пророком, и вдохновенно велел никуда не ходить (ну, это я свою версию напоминаю). И Тургон послушался и остался, но это понравилось не всем.
Цитировать
Так если отец Эрейниона - какой-нибудь внук Иримэ
А ее муж (который дед Гил-Галада) и отец Гил-Галада, соответственно, кто?
Цитировать
Гил Гелад
Он Гил-ГАлад.
Цитировать
А Галадриэль либо опоздала к раздаче плюшек, либо в это время была уже далеко: в Оссирианде или вообще за хребтом.
Что она забыла в обоих этих местах?
Цитировать
Правда, где-то мелькает, что Галадриэль с Келеборном некоторое время проживали в землях Нарготронда (как всегда не помню в каком месте черновиков, это на ХА в стародавние времена Кагеро-Брилева толкала).
Чиво? Голимая брехня, нет такого в каноне. Одна Галадриэль жила какое-то время в Нарготронде - это в Сильме есть. В "Природе" ;t писано (и ранее цитировано), что

"Gilgalad became king in Lindon (under [?Suz[erainty] or?Sway] of Galadriel) about SA 10–20 after departure of Galadriel and Celeborn. He must then have been at least 25 [life-years]. That is, 25 in say Bel. 610".

"Гилгалад стал королем в Линдоне (под [?Сюз[еренитетом] или?Влиянием/властью] Галадриэль) примерно в 10-20 г. В. Э. после ухода Галадриэли и Келеборна. Он должен тогда быть не менее 25 [годов жизни]. То есть 25, скажем, в 610 г. по белериандскому счету" [т.е. в 20 г. В. Э.]

Но вообще я не могу думать в три стороны сразу. И что там случилось в Гондолине, и кто, как и зачем на него напал - вопрос открытый.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113999 : Ноябрь 16, 2023, 22:34:12 »
Цитировать
Эмм... а как это связано?
Так Тургон же - высшая власть в городе и армии. Его обязанность организовать и оборону, и эвакуацию. А если есть куда бежать (не прямо вдруг, а переждав военные действия в местных укрытиях), то Тургон и должен был отдать приказ о выводе мирного населения за стены, а сам занять место, положенное руководителю сражения. Однако все эти разукрашенные Дома шляются сами по себе. А они должны были бы (раз уж дружинниками числятся и снаряжением обеспечены) знать заранее, кто какую башню и стену занимает. В башнях обычно делались проезды, так что и  выводом населения должны были заняться те, кто находился в соответствующем звене обороны.
И раз переселение по сути уже начато, то уходящие должны знать, куда им идти. И на дороге, для этого использовавшейся, должна стоять охрана.
Цитировать
А ее муж (который дед Гил-Галада) и отец Гил-Галада, соответственно, кто?
Тоже нолдор из приближенных Нолофинвэ. Принцев на всех не напасешься: одни уже заняты, а другие близкие родственники.
Цитировать
Что она забыла в обоих этих местах?
Там далеко от войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"