Перекресток-2

[Golondrina]

А вот интересно... Посмотрите на канон, как будто забыв, что это канон,  Вот если бы какой-либо из этих текстов был написан не Профессором (и не слепил бы читателя мировой славой авторского имени), а, скажем, каким-нибудь Васей_1988 и выложен как оридж на фикбуке или еще где-нибудь, где выкладываются разнообразные самописцы - как бы этот текст оценила читательская общественность? Какое должное она бы ему воздала? Да вот хоть вот этот текст, "Падение Гондолина" из Лостов.

Можно было бы провести следственный эксперимент. Выложить этот текст на фикбук как оридж Васи_1988 и посмотреть, на каком по счету комменте народ сообразит, что это пранк.

[Krakodil]

Можно было бы провести следственный эксперимент. Выложить этот текст на фикбук как оридж Васи_1988 и посмотреть, на каком по счету комменте народ сообразит, что это пранк.

Зачем? Я не о сообразительности, кто автор и чей текст. А о том, как воспринимался бы текст без слепящего сияния и мировой славы автора. Сколько бы народу (в процентах от общего числа читателей) впадало бы в экстаз.

[Golondrina]

Зачем? Я не о сообразительности, кто автор и чей текст. А о том, как воспринимался бы текст без слепящего сияния и мировой славы автора. Сколько бы народу (в процентах от общего числа читателей) впадало бы в экстаз.

Комментарии людей, не знающих, чей это текст на самом деле, покажут его непредвзятое восприятие читателями. Ручаюсь, критических коментов было бы много.
Помните, социально-психологический эксперимент с портретом («преступник или учёный») или как работает эффект ореола. Вот это оно самое. Общепризнано, что Толкин великий писатель - всё, с этого момента с конформизмом трудно бороться.

[RainyTheDragon]

Ну тогда Мелько на святое покусился - карнавал испортил!

Он просто тоже хотел поучаствовать, подготовил свою команду, но возникло недопонимание, перешедшее в драку. Сгоряча спалили город.

хоронили тёщу. порвали два баяна.
а вот эти вот все дома крота, сверчка и земляного червяка, это небось еще с тех времен когда эльфы должны были жить на цветочках, что ли...

[Krakodil]

В ближайшее время (до Нового Года, в общем) нужно постараться избавиться от части старых пазлов. Потому что новые складывать уже некуда. При том, что покупаются они крайне придирчиво и выборочно, все равно есть сколько-то экземпляров, которые совершенно незачем хранить (например, купленные ну ваще за три копейки какие-то, чо б руки не почесать за такие-то деньги). Надо достать, протереть, сфотографировать, объявление выложить... Да, думала мрачно, кому они нафиг нужны... Ну, пошла посмотрела, почем сейчас польский Кастор - фигасе он стоит!! Был копеечный, дешевле него было только совсем овно вроде Астреля, на который по доброй воле и муха не сядет. А теперь за них просят, как раньше за какую-нибудь Эдуку просили. Но, кстати, еще в прошлом году прикалывались на пазломанском форуме: типа, импортозамещение произошло - раньше Кастор был у нас самой популярной маркой, а теперь наш Хатбер стал (качество, кстати, лучше Кастора и вообще хорошее, в кои-то веки на пазлопоприще за державу не стыдно). Может, мои Касторы и Трефлы таки разберут?

[Krakodil]

а вот эти вот все дома крота, сверчка и земляного червяка, это небось еще с тех времен когда эльфы должны были жить на цветочках, что ли...

Трудно сказать. С одной стороны, прямо так, чтобы на цветочках, у Профессора они вроде никогда не жили. С другой стороны, есть будущий Эарендил, который ехал на кузнечике, хотел жениться на бабочке и сражался со шмелями и пауками.
А почему названия этих домов именно такие - это, наверное, никто не знает. Ну, кроме дома Туора - о том, что он тащился по лебедям и сделал лебедя своей эмблемой здесь же в Лостах сказано.

[Golondrina]

Ну, пошла посмотрела, почем сейчас польский Кастор - фигасе он стоит!! Был копеечный, дешевле него было только совсем овно вроде Астреля, на который по доброй воле и муха не сядет. А теперь за них просят, как раньше за какую-нибудь Эдуку просили. Но, кстати, еще в прошлом году прикалывались на пазломанском форуме: типа, импортозамещение произошло - раньше Кастор был у нас самой популярной маркой, а теперь наш Хатбер стал (качество, кстати, лучше Кастора и вообще хорошее, в кои-то веки на пазлопоприще за державу не стыдно). Может, мои Касторы и Трефлы таки разберут?

Вообще не в теме, просветите, что в пазломанском мире означают Кастор, Трефл, Хатбер и Астрель и чем они между собой отличаются.

[Golondrina]

А почему названия этих домов именно такие - это, наверное, никто не знает. Ну, кроме дома Туора - о том, что он тащился по лебедям и сделал лебедя своей эмблемой здесь же в Лостах сказано.

Интересно, почему лебедь? Что хотел сказать автор и чем нам в этом может помочь геральдика и мифопоэтическая традиция?

[Krakodil]

Вообще не в теме, просветите, что в пазломанском мире означают Кастор, Трефл, Хатбер и Астрель и чем они между собой отличаются.

Ну, Эдуку-то знаете? Ну вот, а Трефл и Кастор (в смысле, Касторленд) - это польские конторы-производители пазлов. Трефл чуть более древний и заметно качественнее Кастора. Ну, Кастор был копеечный и дико популярный, его легко узнаваемые красные коробки были везде, где пазлы в принципе продавались (в книжных магазинах вот). Астрель - отечественная контора, которая существует где-то с конца 90-х, овно овном - некачественный картон, некачественная нарезка тупым консервным ножом, никакущая сцепка деталей, в общем, ну полное фуфло. Почему они до сих пор существуют, для меня загадка. Где законы рынка, почему они не работают? Есть еще отечественный Степ, он постарше Астреля и качество получше - в смысле, чуть менее отстойное, но все равно овно (у меня лежит старый кем-то подаренный экземпляр - на одном крае картон в два раза тоньше, чем на другом). Почему существует до сих пор, тоже загадка. Естественно, что все предпочитали брать Кастор. Потом в связи с нувыпонели Польша на нас, типа, обиделась, и Кастор резко стух и в смысле доступности у нас, и в смысле сам по себе, потому что Россия была основным рынком сбыта. И тут на поверхности оказался Хатбер - тоже отечественная контора, которая вообще существует давно и занималась всякой полиграфией, а пазлами занялась недавно. И их особо не было видно - ну, выпускали детские совсем, типа того. В магазинах они мне не попадались никогда. Куда ни зайдешь, были Астрель-Степ, Кастор-Трефл, ну и дальше дорогие уже Эдука, немецкий Равенсбургер, Клементони итальянские. Хатбера не было. А тут освободилась вот такая ниша, и они попэрли. Ассортимент большой, размеры вплоть до 4000, качество хорошее, и картона, и нарезки. Я радуюсь.

[Эстелин]

Сражались они двулезвийными топорами, похожими на кирки-мотыги (это с одной стороны одно, с другой другое. Гномы Даина в Хоббите тоже такими воюют, и там Рахманова перевела это как "мотыги").

Это не киркомотыги для окопных работ, но и не настоящие лабрисы. Это довольно широко распространенный боевой топор, к которого с одной стороны секира, а с противоположной клевец.

https://1000000diy.ru/images/stati/1/468/14-foto-samykh-krasivykh-boevykh-11.jpg

Причем клевец может быть и подлиннее, но всегда легче лезвия. Потому что настоящим двулезвийным орудовать затруднительно.
Собственно клевец предназначен для пробивания доспеха, а то и шлема.
Так что Маэглин в оружии неплохо разбирался.
Но вот на кой им кротовые шапки (или имеются в виду нашлемники?).
Про остальных и говорить не хочу, потому что напялив на себя все это можно только по подиуму недолго походить. А уж если эти герои и богатыри едва дотягивают макушкой выше пояса невысокому человеку, то носить на себе все это золото и камни просто не по силам.
А в ВК Глорфиндель высок по-нормальному. Это Намо его адаптировал к новым эпохам?

[Эстелин]

Интересно, почему лебедь? Что хотел сказать автор и чем нам в этом может помочь геральдика и мифопоэтическая традиция?

Лебеди имеются и на палеолитических рисунках, и на неолитических петроглифах Беломорья. Считается, что поскольку лебеди одними из первых прилетают на северные воды весной, то их считали некими носителями тепла. Отсюда и лебединая упряжка Аполлона у древних греков, и герои-лебеди кельтов, германцев, балтов, славян и финно-угров. Впрочем, у тех же греков есть Кикн (лебедь), сын Аполлона. Подвергался преследованиям лица нетрадиционной ориентации и при попытке самоубийства превратился в соответствующую птицу.  Некоторые считают, что первоначально Кикн был женским персонажем.  Как в пересказах античного времени поменялись местами Корес и Каллироя.
Полагаю, что Профессор сделал ваханой Ульмо именно лебедей все же под влиянием северных эпосов. И этот водяной послал путеводных лебедей провожать Туора в Невраст. C этого наш Гулливер и взял себе гербом лебединое крыло. Хотя должен был бы носить тамгу Хадора.

[Krakodil]

Интересно, почему лебедь?

Ну, автору понравился, наверное.

Что хотел сказать автор и чем нам в этом может помочь геральдика и мифопоэтическая традиция?

Нинай. В "Геральдике" Арсеньева писано кратко, что лебедь, обыкновенно серебряный, изображается сидящим или плавающим, и всё. Никакой особенной символичности не приложено.

А что такое эта самая Небесная Арка? Радуга? А почему Снежная Башня? Какая в Гондолине может быть снежная башня и где она вообще может быть?

[Golondrina]

Но вот на кой им кротовые шапки (или имеются в виду нашлемники?)

Все в чёрном и кротовые шапки, говорите? Так это ж штраймл и они хасиды! И имя Маэглин - не что иное как Менахем-Мендл)))

[Krakodil]

Полагаю, что Профессор сделал ваханой Ульмо именно лебедей все же под влиянием северных эпосов.

Лебедь Туонелы же:

Лоухи, Похъёлы хозяйка,
Говорит слова такие:
"Я отдам в невесты дочку,
Дам тебе в невесты деву,
Если лебедя застрелишь,
Птицу сильную убьешь ты
Туонелы в потоке черном,
В той святой реке, в пучине.
Но один лишь раз стреляй ты,
Подстрели одной стрелою".
Сам веселый Лемминкяйнен,
Молодец тот, Каукомъели,
Хочет лебедя увидеть,
Длинношеего заметить
Туонелы в потоке черном,
В нижних Маналы пределах.

[Krakodil]

Но вот на кой им кротовые шапки (или имеются в виду нашлемники?).

Для красоты.

А в ВК Глорфиндель высок по-нормальному. Это Намо его адаптировал к новым эпохам?

Нет, Профессор.

[Golondrina]

А что такое эта самая Небесная Арка? Радуга? А почему Снежная Башня? Какая в Гондолине может быть снежная башня и где она вообще может быть?

Если Небесная Арка - это радуга, то она была их символом ( и флагом). Богатство, яркие  рзноцветные одежды, семь самоцветов на щите - точно. Они.

[Golondrina]

Лебедь Туонелы же:

Лоухи, Похъёлы хозяйка,
Говорит слова такие:
"Я отдам в невесты дочку,
Дам тебе в невесты деву,
Если лебедя застрелишь,
Птицу сильную убьешь ты
Туонелы в потоке черном,
В той святой реке, в пучине.
Но один лишь раз стреляй ты,
Подстрели одной стрелою".
Сам веселый Лемминкяйнен,
Молодец тот, Каукомъели,
Хочет лебедя увидеть,
Длинношеего заметить
Туонелы в потоке черном,
В нижних Маналы пределах.

Это из Калевалы, наверное?

[Эстелин]

А что такое эта самая Небесная Арка? Радуга? А почему Снежная Башня? Какая в Гондолине может быть снежная башня и где она вообще может быть?

И вообще: обычно элементами гербов были значащие изображения наряду с условными типа "столб", "перевязь", "стропила". Что значат медведь, сокол, ворон, а также меч, секира, лук - понятно. Допустим, что ласточка Дуилина и крот Маэглина означали быстроту и работу рудокопов. Но радуга на гербе...
А Снежная башня... Заснеженная или сделанная из снега? Памятник переходу по льдам?

[Krakodil]

Если Небесная Арка - это радуга, то она была их символом ( и флагом). Богатство, яркие  рзноцветные одежды, семь самоцветов на щите - точно. Они.

У ентих все не как у людей шесть цветов в радуге.

Это из Калевалы, наверное?

Откуда ж еще?

[Krakodil]

Допустим, что ласточка Дуилина и крот Маэглина означали быстроту и работу рудокопов.

А быстроту кого?

А Снежная башня... Заснеженная или сделанная из снега? Памятник переходу по льдам?

А Колонна? А Фонтан? Водопроводчики, что ли? Работники ЖКХ

[Krakodil]

Как и следовало ожидать, послезавтра новолуние.

[Эстелин]

А быстроту кого?

Наверное, скорострельность лучников.

А Колонна? А Фонтан?

Колонна - это же столб! Характеристика умственных способностей! А фонтан - это уже срисовано из Артурианы. Ивэйн - рыцарь Фонтана, сын Морганы ле Фей.

[Krakodil]

А фонтан - это уже срисовано из Артурианы. Ивэйн - рыцарь Фонтана, сын Морганы ле Фей.

Эмм... чо-т не помню, чтобы он был рыцарь Фонтана. Откуда дровишки сии?

[Эстелин]

Откуда дровишки сии?

От Кретьена де Труа, у которого Ивэйн побеждает некоего рыцаря из параллельного\запредельного\мира мертвых у Фонтана Бурь в Броселианде. Этот Ивэйн звался также Рыцарем Льва. Да еще в Мабиногион есть история про рыцаря Оуэна и хозяйку Фонтана.  Ясно, что менестрельские лэ сочинялись на основе пересказов Мабиногиона, а тот, соответственно есть собрание куда более древнего эпоса и мифов.

[Krakodil]

От Кретьена де Труа, у которого Ивэйн побеждает некоего рыцаря из параллельного\запредельного\мира мертвых у Фонтана Бурь в Броселианде.

Но Ивейна вроде Рыцарем Источника не звали.
Я так думаю, что тут Фонтан - это кого надо просто Фонтан. Потому что город типовой: холм, башня улица, фонарь дерево, фонтан.

Кстати о деревьях: в Сильме мы читали, что перед дворцом Тургона два подобия Древ - золотой Глингал и серебряный Белтиль. А тут мы читаем:

"On either side of the doors of the palace were two trees, one that bore blossom of gold and the other of silver, nor did they ever fade, for they were shoots of old from the glorious Trees of Valinor that lit those places before Melko and Gloomweaver withered them: and those trees the Gondothlim named Glingol and Bansil".

"С каждой стороны от дверей дворца были два дерева: одно, что несло цветок из золота, а другое - из серебра, и они никогда не увядали, ибо были побегами древними от славных Древ Валинора, что освещали те места, прежде чем Мелько и Ткачиха Мрака иссушили их: и те деревья, которые гондотлим называли Глингол и Бансил".

Потом, естественно, "Glingol was withered to the stock and Bansil was blackened utterly" / "Глингол был иссушен до основания,  Бансил почернел совершенно".

[Эстелин]

"С каждой стороны от дверей дворца были два дерева: одно, что несло цветок из золота, а другое - из серебра, и они никогда не увядали, ибо были побегами древними от славных Древ Валинора, что освещали те места, прежде чем Мелько и Ткачиха Мрака иссушили их: и те деревья, которые гондотлим называли Глингол и Бансил".

Следовательно, эти Древа Валинора размножались или черенкованием, или корневыми отпрысками! Если по последнему варианту, то холм Эзеллохар был покрыт молодыми деревцами. Куда валар их девали?
Да и вместо того, чтоб выть у подножия этих Древ, Унголиант покусанных, поскорее оторвали бы молодых веточек да укоренили где-нибудь. И было бы у валар этих Древ!
Все время узнаешь нечто неожиданное. Вот, Тургон приволок побеги, а ни с кем не поделился, зараза!

[Krakodil]

Все время узнаешь нечто неожиданное. Вот, Тургон приволок побеги, а ни с кем не поделился, зараза!

Так а где он их взял? Ведь после гибели Древ никаких побегов уже не было, а до того - какие основания у Тургона были для делания таких запасов? И как он сумел доставить их в Средиземье? И где сохранял годы и годы, пока не была найдена долина и началось строительство города?

[Krakodil]

По поводу кольчуги Эарендила. Вот собрались и выстроились все 12 домов, пошли по своим делам, а Идриль дома осталась и сама облачилась в кольчугу и, придя к Эарендилу, "set about him a tiny coat of mail that she had let fashion in secret" / "надела на него крошечную кольчужную рубаху, что она приказала выделать в тайне".
Ну да, кольчуги - это форма одежды. Надеваются прям так, на что есть. И блин, и эту детскую кольчугу она тоже велит делать в тайне! Там вообще что-нибудь явно делают? Странно еще, что она Эарендила тайно не родила.

[Эстелин]

Реальные деревья никогда не засыхают в минуты (и даже в годы) прямо срезу от макушки до корней. Долго на них еще есть живые веточки.
Да и эти волшебные Древа все же поднатужились под конец и выдали цветок и плод. То есть имели эти самые невысохшие веточки. А Тургон, видно, все время был себе на уме. И пока кто ревел в три ручья, кто дрожал от страха под скамейкой, кто искал оружие на Моргота - Тургон подкрался и наломал черенков, не иначе! По-другому эти самые "отростки" не добудешь.

И как он сумел доставить их в Средиземье? И где сохранял годы и годы, пока не была найдена долина и началось строительство города?

Вот как доставил, если поверить в сорокалетние странствия по льдам...
А как сохранял... Да высаживал черенки, а потом с молодых деревьев новые срезал. Самый простой способ. Может, в этом Неврасте, в укромном месте - целый лес светится! Или Тургон по вредности натуры, едва новый черенок укоренился, тут же старые деревца выдергивал.
Хорошо было Профессору: писал себе и писал, что в голову придет. А как одно с другим состыковать - это уже забота читателей.

надела на него крошечную кольчужную рубаху, что она приказала выделать в тайне

Каждый год приходилось бы отдавать эту кольчугу мастерам, чтоб вплели новые кольца. Дите-то растет! Но при этом все строго хранили тайну правки доспеха.
Но вот зачем ее хранить-то?! Ну, чудит мамаша, заказала почти настоящий доспех для первоклассника. Чего в этом такого, что надо скрывать?

[Krakodil]

Реальные деревья никогда не засыхают в минуты (и даже в годы) прямо срезу от макушки до корней. Долго на них еще есть живые веточки.

Так это же волшебные деревья и засохли итсмэджиком.

Да и эти волшебные Древа все же поднатужились под конец и выдали цветок и плод.

И это они выдали тоже итсмэджиком.

То есть имели эти самые невысохшие веточки. А Тургон, видно, все время был себе на уме. И пока кто ревел в три ручья, кто дрожал от страха под скамейкой, кто искал оружие на Моргота - Тургон подкрался и наломал черенков, не иначе! По-другому эти самые "отростки" не добудешь.

В таком случае не он один оказался бы столь сообразительным

Хорошо было Профессору: писал себе и писал, что в голову придет. А как одно с другим состыковать - это уже забота читателей.

Ну, тут-то еще самое начало, и потом Профессор эти деревья вычеркнул, заменив их металлическими. Но где-нибудь в фанфике может пригодиться.

Но вот зачем ее хранить-то?! Ну, чудит мамаша, заказала почти настоящий доспех для первоклассника. Чего в этом такого, что надо скрывать?

Да там все всё скрывают. Традиция, видимо, такая.