Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919458 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112050 : Сентябрь 06, 2023, 16:46:15 »
Поздравляю!!  А   как  это  !прийти  в  фандом?  Как  провести  черту   вот   начался   фандом?
В данном случае это было очень просто: 2 сентября 2013 года я пошла посмотреть новости, пишут ли что по поводу 40 лет со дня смерти Профессора. В процессе наткнулась на ХА. Полистала, посмотрела - ладно, думаю, зайду на огонек. Зарегистрировалась и зашла в обчество.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112051 : Сентябрь 06, 2023, 16:50:03 »
Спасибо! Накрываем поляну!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112052 : Сентябрь 06, 2023, 16:50:37 »
Цитировать
Но остается опять белое пятно на месте Нарготронда. Вот разорили его - куда делись жители такой большой территории? Почему они не заселили собственно Нарготронд (в смысле, город, а не королевство) снова? Почему золото осталось там валяться нетронутым?
А ведь Нарготронд заявлен самым большим и богатым владением нолдор.
Богатства не берется с воздуха, а создаются трудом. При ручном труде для создания хоть какого-то богатства требуется множество рабочих рук. Куда эти руки (и ноги) делись, если Глаурунг только  пещеру заполз. А потом удалился вместе с эскортом, и обратно уже никто не вернулся.
Короче: имеем опустевшую территорию хотя бы вокруг самого Нарготронда. Один только Мим сидит и перебирает всякое золото. И никто не пришел и не турнул его до Хурина. Хотя Хурин как раз дороги в город не знал, в отличие от местных жителей.
А не произошло ли нечто более простое?
Хурин напал со свое бандой на тех, кто вернулся в город. После орков, полагаю, золота там осталось не на гномьи караваны. а только то, что на руках у спасшихся во время войны жителей. Хурин некоторых ограбил. Оттого этого золота и осталось на одно ожерелье.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112053 : Сентябрь 06, 2023, 16:51:24 »
Цитировать
Спасибо! Накрываем поляну!
Добравшись домой, Волк принесет выпить и закусить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112054 : Сентябрь 06, 2023, 17:38:56 »
Спасибо! Накрываем поляну!


К такому столу - как без цветов? А какие цветы подойдут к такому случаю?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112055 : Сентябрь 06, 2023, 22:21:19 »
В комментариях к "Истории лет" Кристофер собирает в кучу отличия и изменения разных версий и подводит итог следующим весьма примечательным образом:

"This story was not lightly or easily conceived, but was the outcome of long experimentation among alternative conceptions. In this work Guy Kay took a major part, and the chapter that I finally wrote owes much to my discussions with him. It is, and was, obvious that a step was being taken of a different order from any other ‘manipulation’ of my father's own writing in the course of the book: even in the case of the story of The Fall of Gondolin, to which my father had never returned, something could be contrived without introducing radical changes in the narrative. It seemed at that time that there were elements inherent in the story of the Ruin of Doriath as it stood that were radically incompatible with ‘The Silmarillion’ as projected, and that there was here an inescapable choice: either to abandon that conception, or else to alter the story. I think now that this was a mistaken view, and that the undoubted difficulties could have been, and should have been, surmounted without so far overstepping the bounds of the editorial function".

"Эта история не была задумана легко и просто, но была результатом долгого экспериментирования с альтернативными концепциями. В этой работе Гай Кей принял главное участие, и глава, которую я наконец написал, во многом обязана моим обсуждениям с ним. Было и есть очевидно, что был предпринят шаг порядка отличного от любых других "манипуляций" сочинениями моего отца в ходе книги: даже в случае истории "Падение Гондолина", к которой мой отец никогда не возвращался, что-то могло быть придумано без внесения радикальных изменений в повествование. В то время казалось, что в истории Разрушения Дориата, как она существовали, были неотъемлемые элементы, которые были радикально несовместимы с Сильмариллионом, как тот планировался, и что здесь стоял неизбежный выбор: либо отставить эту концепцию, либо же изменить историю. Я думаю теперь, что это было ошибочное мнение и что несомненные трудности могли быть и должны были быть преодолены без столь далекого переступания границ редакторской функции".

Вы все свидетели, что я никогда не впадала в "а в Сильме неправильно, там все Кристофер исказил, и Кей исказил, и оба они святой авторский замысел исказили" (угу, картина маслом: "Моргот и Саурон искажают Музыку Эру"). Но здесь даже мне нельзя не сказать, что да, судя по всему, глава скомпонована неправильно - раз уж сам Кристофер это признает прямыми словами.

В общем, тут у нас есть законные основания для "не так все было" ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112056 : Сентябрь 06, 2023, 22:48:37 »
Поздравляем Кракодила с юбилеем!!!
Спасибо! *смайл поклон*
Цитировать
Это уже серьезная дата. Можно подводить первые итоги фандомной активности. Расскажите же нам, что было, что стало, чем сердце успокоилось, как изменился фандом за эти десять лет  и как Вы сами изменились в нем...
Сердце еще отнюдь не успокоилось и не собирается ;)
Но если взглянуть с высоты этих десяти лет... Ну, прежде всего, это было знакомством с новой сферой. Так-то я понятия не имела, что такое "фандом" вообще, потому что была от всего этого далека. Общалась, конечно, с теми, первозванными еще толчками, но это было давно и неправда. А тут оказалось, что прям вроде тайного союза розенкрейцеров или вольных каменщиков - со своими обрядами, верованиями, религиозными течениями и религиозными же войнами остроконечников и тупоконечников. Я узнала, что такое фанфики (а то ведь я была настолько темной, что "слэш" для меня означало либо косую черту, либо бас-гитариста Ганз-н-Роузез). Мне встречались такие экземпляры человеческой породы, что, опять-таки, я даже не подозревала, что такие вообще существуют. И вообще фандом принес массу новых знакомств - реальных друзей и картонных врагов.
Я начала писать сама. Вообще всякие истории я придумывала сколько себя помню, но не было нужды их записывать, а ведь написанное буквами - это совсем не то, что слова, когда они еще в голове. От этого нить потянулась дальше, и при взгляде изнутри я стала понимать, как это вообще работает - общая конструкция произведения (неважно, большого или маленького) и отдельные его части: что это, для чего это, как это должно быть, а как быть не должно.
А уж когда дошло до препарирования канона - о, это опыт вовсе бесценный! И помимо очевидной прокачки навыков анализа собственно текста, он, этот опыт, научил выражать свои впечатления и эмоции от прочитанного связными словами, и анализ этих впечатлений и эмоций, понимание, почему именно тебе нравится то и не нравится это, тоже очень ценная штука.
И вдобавок и препарирование канона, и писание фанфиков помогло обзавестись кучей новых знаний в самых разных сферах (не, может быть, я и без этого на те же знания бы набрела, но было не так, как "бы", а так, как было), и заодно в процессе было подумано еще масса всяких размышлений о том и о сем. В общем, канон оказался хорошим точильным камнем для ума.
Куда ни посмотри, сплошные выгоды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112057 : Сентябрь 06, 2023, 23:45:39 »
Но если взглянуть с высоты этих десяти лет...

Прекрасный рассказ! Отношения с фандомом конечно у каждого свои и каждый находит в нём  что-то важное и ценное конкретно для себя. Но есть и общее: знакомства, творчество, знания - это и меня коснулось. Моя благодарность первому и второму Перекресткам велика, они дали много идей для развития, образцы хорошего литературного слога и интересные приемы анализа произведений. Спасибо!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112058 : Сентябрь 07, 2023, 00:19:28 »
Обещанное к поздравлению:
Ибо погожа от летней жары вдруг скакнула в изрядную прохладу.
.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112059 : Сентябрь 07, 2023, 17:25:48 »
Так я продолжу складывать в кучу перья неудобных вопросов. Если по каким бы то ни было причинам гномы и Тингол не сошлись в оплате, то неужели действительно вышла большая драка со многими убитыми? Ведь существование места захоронения гномов, даже прям с названием, упоминается в двух версиях (а из оставшихся пяти три в принципе крайне экстрактны в изложении этого момента). Хотя, конечно, это захоронение могло быть устроено уже потом, уже после нападения гномов на Дориат.

И далее: почему потом ни Тингол, ни гномы даже не попытались уладить конфликт обычными дипломатическими способами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112060 : Сентябрь 07, 2023, 21:04:04 »
Немного в сторону. У меня в картину пещерного Менегрота и недоразвитого Дориата совершенно не вписывается Галадриэль. Вот когда Менегрот в Сильме изображён богатым и  процветающим, ещё ладно, она там хоть вышла за какого-никакого, но синдарского принца и жила в роскоши и комфорте, как и пристало нолдорской  принцессе. Но в этих ранних версиях ей просто там нет места, это позор был бы для всего дома Финвэ.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112061 : Сентябрь 07, 2023, 21:25:51 »
Цитировать
почему потом ни Тингол, ни гномы даже не попытались уладить конфликт обычными дипломатическими способами?
А   кто   а  Арде  улаживает   конфликты  дипломатическими  методами7  Там  все  джигиты   какие-то,  предпочитают   сразу  перестрелки.   иначе  не   мужик

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112062 : Сентябрь 07, 2023, 21:59:48 »
Немного в сторону. У меня в картину пещерного Менегрота и недоразвитого Дориата совершенно не вписывается Галадриэль. Вот когда Менегрот в Сильме изображён богатым и  процветающим, ещё ладно, она там хоть вышла за какого-никакого, но синдарского принца и жила в роскоши и комфорте, как и пристало нолдорской  принцессе. Но в этих ранних версиях ей просто там нет места, это позор был бы для всего дома Финвэ.
И не поспоришь. И это при том, что ее родной брат обустроил чуть ли не самое богатое из всех нолдорских королевств - а Галадриэль подвизается где-то в пещерах.

А как Финрод должен был воспринимать Менегрот, когда бывал там в гостях...  :rolleyes: Вот это вот - родственник?! А Финрод ему еще и "beloved"...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112063 : Сентябрь 07, 2023, 22:56:17 »
Цитировать
И далее: почему потом ни Тингол, ни гномы даже не попытались уладить конфликт обычными дипломатическими способами?
Во всяком случае, в Первую эпоху налицо нормальные дипломатические отношения. Феанарионы пишут соответствующие послания Диору и Эльвинг. Да и сам Тингол однажды снисходит до переговоров, направляя в Нарготронд требование вернуть дочь в соответствующей упаковке.
Значит, уже существовал порядок обмена посланиями и статус это послание передающего.
Вариантов два:
1. Ногродский король послал Тинголу требование возместить потери вирой, а тот это требование проигнорировал, как потом его многоумный внук. Или ответил хамством, как тот же внук в другом варианте эпизода. Соответственно переговоры зашли в тупик, состоялось силовое решение.
2. Ногродцы решили напасть внезапно и без всяких там "иду на вы" с целью победить легко и быстро.
Второй вариант должен подразумевать какую-то выгоду для гномов из взятия Дориата. Ценную добычу или территориальное приобретение.
Никаких приобретений гномы не получили (в Дориате уселся Диор), а особой добычи там и быть не могло. Продовольствие и лес, что ли тащить с собой на такое расстояние? Или в самом деле каких-то дев?
Более правдоподобен первый вариант.

В школе, что у меня под окнами, вторую ночь происходит какой-то странный ритуал. Некто бродит по зданию с очень слабеньким фонариком или вообще со свечкой. Что бы это могло быть? :blink:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112064 : Сентябрь 07, 2023, 23:07:02 »
Вариантов два:
1. Ногродский король послал Тинголу требование возместить потери вирой, а тот это требование проигнорировал, как потом его многоумный внук. Или ответил хамством, как тот же внук в другом варианте эпизода.
А с чего это Тингол вдруг так оборзел?
Цитировать
2. Ногродцы решили напасть внезапно и без всяких там "иду на вы" с целью победить легко и быстро.
Но как они собирались этой цели достичь? Дориат в лень открывать карту скольких сотнях километров и площадь имеет более полутораста тысяч кв. км. Путь по нему займет не один день. Штурмовать пещеры тоже дело трудное.
Цитировать
Второй вариант должен подразумевать какую-то выгоду для гномов из взятия Дориата. Ценную добычу или территориальное приобретение.
Территории им нафиг не сдались.
Цитировать
Никаких приобретений гномы не получили (в Дориате уселся Диор), а особой добычи там и быть не могло. Продовольствие и лес, что ли тащить с собой на такое расстояние? Или в самом деле каких-то дев?
Не, ну золото вон это еще было.
Цитировать
В школе, что у меня под окнами, вторую ночь происходит какой-то странный ритуал. Некто бродит по зданию с очень слабеньким фонариком или вообще со свечкой. Что бы это могло быть? :blink:
У вас там это, по-моему, происходит регулярно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112065 : Сентябрь 07, 2023, 23:32:44 »
Цитировать
А с чего это Тингол вдруг так оборзел?
Если вспомнить его зависимость от торговли с гномами, то причиной можно посчитать только внезапное сумасшествие. В положении дориатского короля разрыв этой торговли означает сильнейший удар по экономике.
Разве что собирался отказаться от ногродского импорта и заключиться с, так сказать, конкурирующей фирмой? Но убийство нанятых работников - это такая дурная слава, что надеяться на какие-то нормальные отношения можно тоже - только сбрендив.
Ведь гномы ни в малейшей степени не зависят от дориатской торговли. Боле того, у них есть куда более выгодные контрагенты в виде нолдорских правителей. Амон Эреб и ближе, и купить там можно дольше и дешевле, чем в хозяйствах на лесных полянах Дориата.
Цитировать
Штурмовать пещеры тоже дело трудное.
Бой в городских условиях - вообще самый рискованный и сложный по тактике.  Особенно если учесть, что ручных гранат и толовых шашек не существует. Горшком с углями осколочную гранату не заменишь.
А какую-никакую добычу можно взять исключительно в единственном городе Дориата. Не за холстами же  и соленым маслом выступает дружина!
Но вот если заранее был известен способ проникнуть в Менегрот неожиданно и завязать интенсивный бой, то овчинка начинает стоить выделки.
Цитировать
Территории им нафиг не сдались.

Разве что изнасиловать мозги и предположить, что гномы собирались поселиться в Менегроте. Но делать им там нечего, потому что кроме болотной руды ничего нет.
Цитировать
Не, ну золото вон это еще было.
Вот эту тонну нарготрондского золота надо вынести за скобки. Потому что, даже покидая город под давлением сорганизовавшегося местного населения, эти самые орки распихали бы золото по вещмешкам и унесли к себе домой.
И если предположить, что орочий вождь (хан, лорд, царь или как они там назывались) золото забрал себе и имел в походе аналог колчаковского золотого эшелона, а его перехватили и отбили - вряд ли победители принесли бы добычу обратно и свалили в кучу для удобства следующих находников.
Это так же неправдоподобно, как безвозмездное дарение золота Тинголу Хурином.
Цитировать
У вас там это, по-моему, происходит регулярно.
В прошлом году прежний сторож иногда разгуливал с мощным, прямо морским фонарем. А тут видится едва заметный движущийся желтый огонек. Не то колдовство, не то батарейки кончаются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112066 : Сентябрь 07, 2023, 23:34:03 »
В школе, что у меня под окнами, вторую ночь происходит какой-то странный ритуал. Некто бродит по зданию с очень слабеньким фонариком или вообще со свечкой. Что бы это могло быть? :blink:
Сторож здание с фонариком обходит. Чтобы всякий раз по стенке в поисках выключателя не шарить. Тем более, что если помещение проходное, а выключатель только с одной стороны, то надо возвращаться. Поэтому ходит с фонариком. Скорее всего - с телефоном.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112067 : Сентябрь 07, 2023, 23:41:54 »
Цитировать
Сторож здание с фонариком обходит. Чтобы всякий раз по стенке в поисках выключателя не шарить.
Вообще-то там выключатели в каждом классе сразу около дверей. А в коридорах свет включается прямо от лестничной площадки.
Цитировать
Скорее всего - с телефоном.
Телефон светит ярче и белым светом.
Может, новый сторож интереса ради пользуется  "жужжалкой"? А мощный фонарь старый сторож домой забрал?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112068 : Сентябрь 07, 2023, 23:58:45 »
Разве что собирался отказаться от ногродского импорта и заключиться с, так сказать, конкурирующей фирмой?
Так можно было просто отказаться. По прежним контрактам расплатился, новых заключать не стал, и идите себе.
Цитировать
Но вот если заранее был известен способ проникнуть в Менегрот неожиданно и завязать интенсивный бой, то овчинка начинает стоить выделки.
А как он мог быть им известен?
Или (в порядке дурацкой версии) гномы просто притворились очередной партией работников и так в Менегрот и вошли... нет, это совсем идиотская версия.
Цитировать
Вот эту тонну нарготрондского золота надо вынести за скобки. Потому что, даже покидая город под давлением сорганизовавшегося местного населения, эти самые орки распихали бы золото по вещмешкам и унесли к себе домой.
И если предположить, что орочий вождь (хан, лорд, царь или как они там назывались) золото забрал себе и имел в походе аналог колчаковского золотого эшелона, а его перехватили и отбили - вряд ли победители принесли бы добычу обратно и свалили в кучу для удобства следующих находников.
Мы опять упираемся в Нарготронд и что там было (и опять видим, что одна не надетая в свое время сова порождает кучу других ненадеваемых сов). Но какое-то золото оттуда Тинголу все же досталось, это ясно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112069 : Сентябрь 08, 2023, 00:21:35 »
Цитировать
А как он мог быть им известен?
По канону гномы Менегрот строили. И как раз ногродцы. Финроду потом Тингол их рекомендовал.
Как строили? Да наверняка спрямляли естественные пещеры, соединяли гроты, выравнивали полы и стены, врубали косяки дверей. А для сбоек этих прямых проходов между гротами надо иметь чертежи (и компасы, между прочим!). Вот по этим чертежам (хотя бы рабочим, что имели при себе прорабы) и установили общее устройство данной крепости.
Легенды о правителях, убивавших мастеров по окончании строительства важных объектов, имеют под собой историческую базу. Кто строил - знает, как войти и как разрушить.
Цитировать
Мы опять упираемся в Нарготронд и что там было (и опять видим, что одна не надетая в свое время сова порождает кучу других ненадеваемых сов).
Нарготронд этот как град Китеж: все время как-то исчезает за туманами. Потому что как тот волшебный град, из одного себя состоит, без земель и населения.
Цитировать
Но какое-то золото оттуда Тинголу все же досталось, это ясно.
И сразу два вопросе.
У кого этот Хурин золото отнял: у жителей Нарготронда-полиса или у припоздавших с добычей орков.
С чего Хурин вдруг преподнес добычу Тинголу вместо того чтоб обменять на что-то нужное. Если же обменял, то почему превратился в нищего бродягу. Или не превратился, а просто скрылся за горизонтом от тех свидетелей, что могли записать или устно донести историю до летописца?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112070 : Сентябрь 08, 2023, 09:58:16 »
Народ, а  напомните  пожалуйста  номер  письма,  где  Толкин  говорит  что  вот  если  бы  люди   запада  наняли  орках  и  всех  бы  поубивали,  то  они  все  равно  хорошие  итд.  Я  никак  не  могу  найти  его

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112071 : Сентябрь 08, 2023, 11:15:03 »
Народ, а  напомните  пожалуйста  номер  письма,  где  Толкин  говорит  что  вот  если  бы  люди   запада  наняли  орках  и  всех  бы  поубивали,  то  они  все  равно  хорошие  итд.  Я  никак  не  могу  найти  его
Письмо 183.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112072 : Сентябрь 08, 2023, 11:34:07 »
По канону гномы Менегрот строили. И как раз ногродцы. Финроду потом Тингол их рекомендовал.
А в другом месте канона мы читаем, что Финрод нашел эти пещеры сам (да и то сказать, откуда бы Тингол знал о них?), и отделывали их для него Мелкие гномы (у которых няшка Финрод это жилище и отжал).
Цитировать
Как строили? Да наверняка спрямляли естественные пещеры, соединяли гроты, выравнивали полы и стены, врубали косяки дверей. А для сбоек этих прямых проходов между гротами надо иметь чертежи (и компасы, между прочим!). Вот по этим чертежам (хотя бы рабочим, что имели при себе прорабы) и установили общее устройство данной крепости.
Со времени строительства Менегрота прошло 2400 лет. Это как для нас времена Македонского. Сколько до наших дней дошло чертежей со времен Македонского? Вот столько же их дошло и в Арде. Даже если гномы и делали какие-то чертежи на бумаге/песке/пергаменте/глиняных табличках, то эти чертежи давно разрушились от времени. А копий с них никто не снимал, ибо они нафиг никому не впились. И даже сами чертежи не хранили тоже - потому что они тоже никому не впились. И сами строители - за прошедшие тысячелетия уже правнуки их правнуков давно сгнили в могилах, и что эти строители знали или помнили, давно уже утрачено за эти же тысячелетия. И максимум сведений о Менегроте - это что гномы, периодически там бывающие, видели. И не более того.
Цитировать
Нарготронд этот как град Китеж: все время как-то исчезает за туманами. Потому что как тот волшебный град, из одного себя состоит, без земель и населения.
Да потому что сов надевать надо, а не от дела лытать.
Цитировать
И сразу два вопросе.
У кого этот Хурин золото отнял: у жителей Нарготронда-полиса или у припоздавших с добычей орков.
С чего Хурин вдруг преподнес добычу Тинголу вместо того чтоб обменять на что-то нужное. Если же обменял, то почему превратился в нищего бродягу. Или не превратился, а просто скрылся за горизонтом от тех свидетелей, что могли записать или устно донести историю до летописца?
По-моему, ответы очевидны: Хурин тут вообще ни при чем. Никакого золота он не отнимал, никакому Тинголу его не приносил (это само по себе идиотизм: если ты отнял золото, какого черта тебе отдавать его кому-то за так?!). Тингол сам снарядил экспедицию за нарготрондским добром.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112073 : Сентябрь 08, 2023, 13:57:10 »
Цитировать
А в другом месте канона мы читаем, что Финрод нашел эти пещеры сам (да и то сказать, откуда бы Тингол знал о них?), и отделывали их для него Мелкие гномы (у которых няшка Финрод это жилище и отжал).
Мелькнула мысль, которую стоит додумать. А именно: таким ли уж одиночкой был Мим, что сидел в бывшем Нулуккиздине и холотом шуршал.
Цитировать
И максимум сведений о Менегроте - это что гномы, периодически там бывающие, видели. И не более того.
Вот эти жуткие промежутки времени все так странно сбивают.
И вообще: этот холм с пещерами, в которых Менегрот - из каких он пород? Какой-то гранитный бугор древнейший вроде Каменной могилы? Ведь если это известняковое образование, за две с лишним тысячи лет, там могли произойти обвалы, промывы и вообще куча всяких геологических событий. Вон как в тех Бяках, скажем, где ходы то и дело обваливаются, хоть и не мощно. И вода может где-то прорываться, где-то накапливаться - ее отводить надо. Может, Тингол снова и снова нанимал бригады этих гномов для ремонта и расширения помещений?
Хорошо было Профессору: придумал пещерный город и закончил на этом. а что там и как - обойдетесь, граждане. :nono:
А вот насчет положения гномов в Дориате к счастью, указал: отдельные палаты и мастерские. но это для ювелиров, оружейников и так далее. Оно и разумно: чтоб посторонние не шатались везде. А каменщиков пришлось пускать в саму крепость.
Цитировать
Да потому что сов надевать надо, а не от дела лытать.
Да тут дел накопилось столько, что мечтаешь превратиться в Вишну. И еще подкидывают...
Цитировать
По-моему, ответы очевидны: Хурин тут вообще ни при чем. Никакого золота он не отнимал, никакому Тинголу его не приносил (это само по себе идиотизм: если ты отнял золото, какого черта тебе отдавать его кому-то за так?!).
Это понятно. Он бандит, а не командарм Фрунзе, чтоб везти добычу в столицу правительству.
Цитировать
Тингол сам снарядил экспедицию за нарготрондским добром.
Однако это добро экспедиции пришлось у кого-то отбирать. Не мог же некий золотой запас и в самом деле лежать кучей на полу.
У кого отобрали? У местных жителей? Но и им захваченное противниками богатство могло достаться только с бою.
Местные "исполчившись", выбили орков. А дальше что?
Нет, могли поставить какого-нибудь своего хевдинга временно править и сдали ему добычу на вооружение новой дружины. А дориатцы успели как раз во время начала восстановления государства и казну выгребли, местных побив и разогнав.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112074 : Сентябрь 08, 2023, 14:33:37 »
Мелькнула мысль, которую стоит додумать. А именно: таким ли уж одиночкой был Мим, что сидел в бывшем Нулуккиздине и холотом шуршал.
Эмм... мы вообще-то это обсуждали еще когда главу о Турине читали. И до этого еще было не раз. Ясен пень, что он был не один.
Цитировать
И вообще: этот холм с пещерами, в которых Менегрот - из каких он пород? Какой-то гранитный бугор древнейший вроде Каменной могилы?
Если бы Менегрот был гранитным бугром, то вряд ли в нем имелись бы пещеры, ведь правда? А если пещеры естественного происхождения таки имеются, то вариантов в данном случае только два: либо они карстовые, либо вулканические. Второе отпадает по очевидным причинам. Значит, скорее всего, известняк или доломит.
Цитировать
Ведь если это известняковое образование, за две с лишним тысячи лет, там могли произойти обвалы, промывы и вообще куча всяких геологических событий. Вон как в тех Бяках, скажем, где ходы то и дело обваливаются, хоть и не мощно. И вода может где-то прорываться, где-то накапливаться - ее отводить надо. Может, Тингол снова и снова нанимал бригады этих гномов для ремонта и расширения помещений?
Конечно, периодически нанимал, мы об этом даже говорили. Но и эти наемные ремонтники никаких тайных ходов в Менегрот знать не могли и сделать тоже.
Опять же, не надо Тингола совсем идиотом считать. Он в любом случае должен был убедиться, что все входы в Менегрот ему известны, и никаких других не существует.

Кстати. А чем вообще закрывался вход в Менегрот? Ведь не железными же воротами. И мост, который к нему вел - вряд ли он каменным был. Странно, что он там был вообще.
Цитировать
Да тут дел накопилось столько, что мечтаешь превратиться в Вишну. И еще подкидывают...
Вам не раз говорили: кто везет, на том и едут.
Цитировать
Однако это добро экспедиции пришлось у кого-то отбирать. Не мог же некий золотой запас и в самом деле лежать кучей на полу.
У кого отобрали? У местных жителей? Но и им захваченное противниками богатство могло достаться только с бою.
Местные "исполчившись", выбили орков. А дальше что?
Нет, могли поставить какого-нибудь своего хевдинга временно править и сдали ему добычу на вооружение новой дружины. А дориатцы успели как раз во время начала восстановления государства и казну выгребли, местных побив и разогнав.
Я сильно сомневаюсь, чтобы Тингол вот прям так взял и пошел грабить эльфов. Такого себе даже главные злодеи Первой Эпохи не позволяли. И на основании мимолетной обмолвки в Квенте: "Но народ Мима был немногочислен, и внезаконники, наполненные жаждой сокровищ, убили их" мне так сдается, что Нарготронд был опять заселен Мелкими гномами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112075 : Сентябрь 08, 2023, 15:19:52 »
Цитировать
Эмм... мы вообще-то это обсуждали еще когда главу о Турине читали. И до этого еще было не раз. Ясен пень, что он был не один.
Конечно, этот Мим, отследив, что орки уходят, мог собрать некоторое количество сородичей и поселиться  ними в городе. Если эти нибин ростом меньше даже нормальных гномов, для них сухо водоток или световой колодец как метро.
Но опять все упирается в эти немеряные золотые ресурсы.
В эпоху ручного труда даже простая металлическая посуда и ткани были ценностью. Орки должны были выгрести из города все, оставив только битые горшки и поломанную мебель. Впрочем, мебель они вперед пустили бы на дрова. Чтоб не трудиться лишний раз насчет топлива. А уж всякие там золотые и серебряные вещи под метелку бы вычистили.
Могли ли Мелкие гномы выжить орков? Не настоящим боем, а какими-нибудь хитрыми способами вроде хорошей дымовухи в жилых помещениях. Сами скрываясь при этом в таких лазах, куда противнику не то что не пролезть, но и не догадаться что кто-то может это сделать.
Но все равно - ценности должны быть унесены.
Цитировать
Конечно, периодически нанимал, мы об этом даже говорили. Но и эти наемные ремонтники никаких тайных ходов в Менегрот знать не могли и сделать тоже.
Сделать новый проход - это же стены долбить! А за ремонтниками наверняка был догляд. Но вот узнать о каких-то выходах, кроме главного, эти строители могли. Вряд ли они таскались со своими кайлами и тачками через всю крепость, тем более - через жилые помещения.
Цитировать
Кстати. А чем вообще закрывался вход в Менегрот? Ведь не железными же воротами. И мост, который к нему вел - вряд ли он каменным был. Странно, что он там был вообще.
Дубовыми, окованными железом, как во всех средневековых крепостях. Из таких мощных плах, что прочностью практически не уступают кирпичной кладке. Ну а скобянку у тех же гномов заказали.
Мост и сами синдар могли построить. Свайный, а то и подвесной. Конницы у них не было, чтоб ее в крепость заводить, а привезенное на быках могли вручную перетаскивать на склады.
Цитировать
Я сильно сомневаюсь, чтобы Тингол вот прям так взял и пошел грабить эльфов.
Он не грабить, он охранять имущество родичей. Вон как по аманским телери тужил, а Финрод ему родством ближе. Вполне законное основание, надо сказать в эпоху военной демократии.
но население Нарготронда-полиса могло дать ему отпор опять же на законном основании. Галадриль Финроду и Ородрету еще роднее - она должна была прибыть и предъявлять свои права.
И опять это золото. Почему нарготрондцы, которым ближе  проще, первыми не яились за добычей?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112076 : Сентябрь 08, 2023, 15:26:58 »
*пробегая мимо* А может, Мим - это не имя собственное, а титул/звание/должность? А то уж больно много и долго кругом одной персоны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112077 : Сентябрь 08, 2023, 15:38:00 »
Цитировать
*пробегая мимо* А может, Мим - это не имя собственное, а титул/звание/должность? А то уж больно много и долго кругом одной персоны.
Никаких намеков на язык этих гномов. Но прецедент есть: семь короле носили имя Дурин, и их признавали реинкарнированным первым царем. Этот праотец Дурин Бессмертный "вновь рождался своего народа", сохраняя память о прежних жизнях. И Мим назван "вечным". Так что все может быть. Скажем, новый предводитель принимал это имя и считался тем. прежним.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112078 : Сентябрь 08, 2023, 16:52:01 »
Конечно, этот Мим, отследив, что орки уходят, мог собрать некоторое количество сородичей и поселиться  ними в городе. Если эти нибин ростом меньше даже нормальных гномов, для них сухо водоток или световой колодец как метро.
Но это не означает, что они прям лилипуты.
Цитировать
Могли ли Мелкие гномы выжить орков? Не настоящим боем, а какими-нибудь хитрыми способами вроде хорошей дымовухи в жилых помещениях. Сами скрываясь при этом в таких лазах, куда противнику не то что не пролезть, но и не догадаться что кто-то может это сделать.
Во-первых, они не лилипуты, а во-вторых, а надо ли было вообще орков выживать? Чтобы выживать кого-то, надо, чтобы он там жил. А орки пришли, ограбили и ушли. Зачем бы они оставались там жить?
Но все равно стопиццот вопросов. Куда делось население Нарготронда (и города, и всего королевства)? Часть вот переселилась в Дориат - а остальная? Почему они не остались в Нарготронде (городе)? Ну пусть король погиб - должны были другого правителя выбрать. Они же не нандор, которые кланами по Оссирианду бродят. Они нолдор, они привыкли жить в каком-никаком государстве.
Цитировать
Сделать новый проход - это же стены долбить! А за ремонтниками наверняка был догляд. Но вот узнать о каких-то выходах, кроме главного, эти строители могли.
Допустим, узнали. Ну и что? Эти входы точно так же запирались, и незаметно через них было не пролезть.
Цитировать
Мост и сами синдар могли построить. Свайный, а то и подвесной. Конницы у них не было, чтоб ее в крепость заводить, а привезенное на быках могли вручную перетаскивать на склады.
А зачем им там вообще мост?
Цитировать
Он не грабить, он охранять имущество родичей.
От кого охранять-то? От них самих?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112079 : Сентябрь 08, 2023, 17:17:15 »
Цитировать
Но это не означает, что они прям лилипуты.
Если гномы Эред Дуин под 120 см. то нибин могли быть под 100. Согнувшись или вовсе на четырех могли лазать в весьма тесных проходах.
Цитировать
Но все равно стопиццот вопросов. Куда делось население Нарготронда (и города, и всего королевства)? Часть вот переселилась в Дориат - а остальная? Почему они не остались в Нарготронде (городе)? Ну пусть король погиб - должны были другого правителя выбрать. Они же не нандор, которые кланами по Оссирианду бродят. Они нолдор, они привыкли жить в каком-никаком государстве.
Над этим надо сильно подумать. И ведь уходить куда-то им всем совершенно не требуется - вероятный противник далеко.
Цитировать
Допустим, узнали. Ну и что? Эти входы точно так же запирались, и незаметно через них было не пролезть.
Наверняка запирались. И, может быть, не одно дверью. Но если нашелся бы кто-то, кто отпер эти двери, можно было бы войти в крепость с само неожиданной стороны.
Есть ж вариант, что гномье войско пропустили жители Арториэна. А в Менегроте из таковых, наверное, не один Саэрос проживал.
Цитировать
А зачем им там вообще мост?
Ну... как предвратное укрепление разве что.
Цитировать
От кого охранять-то? От них самих?
Главное - охранять. От кого - второй вопрос. Ибо блаженны обладающие имуществом. Формально охраняет, а вернет ли Галадриэли - вопрос.

Все, сваливать пора!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"