Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919356 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111630 : Август 20, 2023, 13:15:19 »
Вообще если в каноне и есть более никчемное, ничтожное и жалкое существо, чем Тингол, то это Мелиан. Канон увешан эпитетами, какая она божественная, какая она мудрая, какая у нее великая сила/власть - а что из всего этого в каноне реально присутствует? Эта вся из себя божественная Мелиан только рожает потомство и ткет - как обычная баба, даже не эльфийская, а простая смертная, и даже не королева, а простая крестьянка. И так же, как на простую смертную бабу, на эту богическую богиню регулярно ложит болт ее никчемный муж. Она чо-то там пытается давать, типа, мудрые советы (хотя по факту они не содержат ничего, кроме претенциозного пустословия, которое автор искренне принимает за мудрость), но муженек всякий раз не обращает на эти советы никакого внимания. Для мужа она со всей ее красотой, мудростью и невзгребенной богичностью просто пустое место. Он и в хрен ее не ставит.

Так на кой черт было делать ее божественной? Какую роль ее божественность играет где бы то ни было в сюжете? Ах, Тингол очаровался ею, потерялся, в Средиземье остался? Точно так же он мог все бросить и остаться из-за обычной бабы. Божественности тут не требуется. Ах, она родила богическую Лютиэн? А ее богичность где в сюжете имеет значение? Что эта вечная сю-сю-сю маленькая-сладенькая дева в беде Моргота заколдовывает - нигде не написано, что она смогла сделать это только из-за своей полубожественной природы. Нигде не сказано, что только потомки майар такое могут, а обычные, скажем, эльфы не могут. Ах, Лютиэн облагородила человеческий род своей породой? (не будем сейчас касаться того, что абсолютно канонически она родила Диора, уже будучи обычной смертной) И в этом, типа, и был божий Замысел, и именно ради этого Замысла даже и Мелиан за Тингола вышла. Но где, где в сюжете хоть Сильма, хоть ВК, хоть любого другого места в каноне имеет значение это облагораживание? Где в каноне необходимо происхождение от Лютиэн (и, соответственно, Мелиан)? А просто так, отвлеченно-богословски, что-де в Арде есть свой дом Давидов, из которого, может, когда-то кто-то и придет - а нам-то, читателями, что до этого?
Ах, а Мелиан окружила Дориат непроницаемым Поясом? А это где в сюжете требуется? До самого отбытия Мелиан эта окруженность Дориата не имеет никакого значения. Потому что на Дориат все это время никто не нападал, а кому по сюжету надо, те и так через этот Пояс прошли совершенно свободно. Так какая разница, есть там этот Пояс или нет?

Так спрашивается: на кой черт эта богичность Мелиан нужна?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111631 : Август 20, 2023, 13:43:45 »
Меня  поражает  часто  повторяющееся  явление  -  чтобы  сделать  самого  Толкина  или   его  любимых  персонажей ,  например    Агронома,  симпатичными  для  публики  надо  их  полностью  перелицовывать  -  приписывать  им  совершенного  противоположные  реплики,  мотивы,  настроения.   То   есть  делать  из  них  по  сути  противоположность  самим   себе  в  оригинале.  Так  же    Джексон  Агронома   полностью  переписал  и  вот  эти  режиссеры    байопика  самого  Толкина  переписали.  Режиссеры  будто  чуют , что  оригиналы  бы  вызвали  у  публики  недоумение  (мягко  скажем)
А у меня вопрос: а зачем делать вместо реально существовавшего человека какого-то вымышленного с тем же именем? Вот жил себе Толкин - ну, какой был, такой был. Зачем добавлять ему каких-то черт, а какие-то убирать, зачем вместо настоящего подсовывать зрителю чью-то вымышленную фантазию? Причем подавая это под видом байопика, то есть это не какой-то там художественный исторический роман, типа как Дюма писал, а прям вот да, о реальном человеке, как будто этот человек прям такой и был. Просто с какой целью это делается? Денег заработать? Ну ОК, кто-то решает "а давайте мы снимем фильм о Толкине и заработаем много денег" - так вы о Толкине и снимайте! Что, если вы снимете о реальном, то денег не заработаете? Так зритель придет на вашу картину, еще не зная, какой там у вас Толкин. А если зрителю не понравится, и он уйдет, то деньги он уже заплатил, а байопики, как правило, ан масс не пересматривают по стопиццот раз.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111632 : Август 20, 2023, 13:49:49 »
Цитировать
А у меня вопрос: а зачем делать вместо реально существовавшего человека какого-то вымышленного с тем же именем?
Не  думаю  что  именно  этот  фильм  ради  денег.  Там  видно  низкий  бюджет  и  он    скорее  независимое   кино,  которое   больших  доходов  не  приносит
А  зачем  снято?  У  меня  ощущение   что  снято   затем  же  зачем   люди  пишут  фанфики,  где   "исправляют"  ВК  или  Сильм. Делают  АУ.  Потому  что  вроде   автор  или  творчество  понравились,  но  хочется убрать  оттуда  всякие  тупые  и  нелепые  элементы
Так  и  режиссер.  Видно  что  ему  частично  симпатичная  личность  профессора,  но  он  видит  в  его  биографии  какие-то   нехорошие  вещи.  И  сочиняет  сказку,  где   персонаж   и  реальность  исправлены.  По  сути  фильм  сказкой  о  некоем    талантливом   парне  и  получился.
Ну  вот  захотелось  режиссеры  исправить  несправедливую  реальность.
Так я  это  вижу.  Это  переписать  ВК  где   в  финале  Агронома  выгнали.  Зачем  такое   пишут.  Потому  что  самом  творчество  интересно,  но  хотелось  бы  более   симпатичного    финала
А  сам  профессор  давно  такой  же  персонаж  поп-культуры  как  и   его  герои.  Мифологическая    фигура.  Вот  и   решил  кто-то  написать  фанфик  о  нем  самом,  но  идеализированном.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111633 : Август 20, 2023, 14:29:09 »
А  зачем  снято?  У  меня  ощущение   что  снято   затем  же  зачем   люди  пишут  фанфики,  где   "исправляют"  ВК  или  Сильм. Делают  АУ.  Потому  что  вроде   автор  или  творчество  понравились,  но  хочется убрать  оттуда  всякие  тупые  и  нелепые  элементы
Но если эти элементы сюжетообразующие, то нельзя убрать их без того, чтобы не изменилась значительная часть всей остальной истории. Иначе получится дурдом. Вот и тут (я сужу по Вашим словам, предположим, что Вы пересказали все абсолютно правдиво): взяли поменяли и приписали будущему Профессору, что он "потом  принимает  это  решение,  но  не   из-за  религии,   а  потому  что  вполне  разумно  приходит  к мысли,  что  чтобы  жену  содержать  на  достойном  уровне  надо  образование  получить,   а  иначе  ему  дорога  только  в  сапожники  и   вообще  у  него  здоровые  амбиции  к  учебе" (с). Но коли так - что мешало ему хотя бы переписываться с Эдит? Даже если хочешь получить образование, даже если у тебя амбиции, какая необходимость вообще исчезать с горизонта на три года?! Ну, подправил режиссер то, что ему не нравилось - стало ничуть не лучше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111634 : Август 20, 2023, 14:46:07 »
И  вообще  Эдит  там  очень   реалистичная  получилась  -  с  одной  стороны  неглупая  девушка,  хочет  участвовать  в   мужских  разговорах,  вырваться  из  тоскливой  реальности,  хочет  играть  и   обсуждать  музыку.  с  другой   стороны  видно  ее  узкий  горизонт  - все  разговоры  о  творчестве  сводит  к  тому  что  надо  выдумывать  королей  и  принцесс.  Ничего  она  в  жизни  не  видела,  только  горшки  из-под  тетки  выносит.  Отсюда  инфантилизм,  какое-то  ребячество.  Ей  некуда  развиваться,  ей  никуда  в  "большую"  реальность  творчества  хода  нет,  потому  что  баба,  да  еще и  беднячка  и   образование  ей  не  получить.
С другой стороны, а что ей мешало ну хотя бы в библиотеку ходить? Самообразование вроде как даже женщинам не запрещалось. И библиотеками пользоваться тоже. Речь ведь не о том, чтобы она получала профессию или там делала карьеру, а просто для себя, чтобы дурой себя не чувствовать. Всю свою замужнюю жизнь она жила в университетских городах, где библиотеки с хорошей, нормальной учебной и научной литературой прям точно были. Более того, ее муж работал в этих же университетах, то есть доступ к библиотекам она могла получить легко (если, допустим, обычных гражданских туда не пускали). Как пишут биографы, в семействе Профессора достаточно рано появились средства, чтобы держать служанку (то есть Эдит имела возможность не упахиваться на ниве домашнего хозяйства). Даже те возможности, которые у нее были для развития - она почему-то их не использовала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111635 : Август 20, 2023, 15:01:42 »
Цитировать
Даже те возможности, которые у нее были для развития - она почему-то их не использовала.
По  фильму  она  что-то  вроде  сиделки  при  пожилой  тетке.   24/7  практически  исполняла   все  приказы  это  тетки  и  вырваться  ей  было  сложно.  Ну  например  взял  ее  Толкин  с  собой  на  встречу  ЧКБО.  Там  она  разговорилась  с парнями  и  видно,  что ей  стало  интересно  обсуждать  Вагнера  итд  темы.  А  он  взял  и   приревновал  ее  и  прервал  встречу.  Заставил  уйти.  Куча  ограничений  для  "порядочной  барышни".  Мне  хоть  фильмовый  Толкин  и  понравился  больше  настоящего,  но и  у  него  есть  недостатки  - ревнивый  например,  и  не  совсем   понимает  что  женщинам  тоже  нужны  общение   и  свобода.  Хочет  только  сам  с   ней  общаться.
Цитировать
Но коли так - что мешало ему хотя бы переписываться с Эдит?
Да  вроде  переписывались  они.  Только  она  как  "порядочная"  к  тому времени  с  кем-то  обручилась,    потому  что   замуж  пора  итд
Я  ж  не  говорю,  что  она  идеальная  там,  скорее  человек  своего  времени   да  и  слабой  воли.   Бывают  такие  люди. Некоторые  бы  конечно  землю  рыли, чтоб  исполнить  свои  мечты  - а   бывают  вот  такие.  Вроде  и  хотят  чего-то  да  силы  воли  нет.  Софье  Ковалевской  ничто  не  помешало  получить  образование.  Так  она  и  зубами  землю  рыла.  Но  не  все  такое  -  большинство  людей  плывет  по  течению.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111636 : Август 20, 2023, 15:10:24 »
По  фильму  она  что-то  вроде  сиделки  при  пожилой  тетке.   24/7  практически  исполняла   все  приказы  это  тетки  и  вырваться  ей  было  сложно.
Я уже про потом, когда она вышла замуж.
Цитировать
Да  вроде  переписывались  они.
В фильме?
Цитировать
Софье  Ковалевской  ничто  не  помешало  получить  образование.  Так  она  и  зубами  землю  рыла.  Но  не  все  такое  -  большинство  людей  плывет  по  течению.
Ну, Софья Ковалевская - это уже глобальный уровень, который и при всеобщих равных возможностях доступен немногим. Я про обычный, бытовой, чисто для себя повышение эрудиции и расширение кругозора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111637 : Август 20, 2023, 15:12:31 »
Цитировать
Я уже про потом, когда она вышла замуж.
А  там  только  до  битвы  на  Сомме  история.  Становление  героя  так   сказать. Потом    показали  пять  минут  его  жизнь  через  30  лет.  Он  начинает  писать  хоббита  и   все.
Цитировать
В фильме?
Да

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111638 : Август 20, 2023, 15:17:10 »
Режиссеру  явно  интересен  не  старый  профессор,  а  молодой  парень  и   разные  литературные  кружки  начала  20   века.   и  они  с  друзьями  создали  такой   кружок  -назывался  Чайное  общество  и  процентов  70  фильма  об  этом -  о  дружбе    этих  подростков.  потом  они  дружно  полегли  в  окопах. А  он  выжил  и  типа  дальше  жил    и  писал, чтобы   почтить  их  память.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111639 : Август 20, 2023, 16:10:09 »
Нет  другого  выхода  кроме  как   признать  что  и  в  нем  черты  настоящего  героя  и  бунтаря  были,  иначе  это  логически  невозможно соединить.  Ну  вот   режиссер  и  попытался  вывести  их  на  поверхность,чтоб  эту  дилемму  объяснить.  Ну  как   смог  уже.  Фильм  так  себе  на самом  деле  - но  ставит  важные  вопросы  о  личности  автора, а  не  тупо  шпарит  по  биографии.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111640 : Август 20, 2023, 16:45:47 »
Нет  другого  выхода  кроме  как   признать  что  и  в  нем  черты  настоящего  героя  и  бунтаря  были,  иначе  это  логически  невозможно соединить.
Автору не требуется иметь черты бунтарей и героев, чтобы создавать соответствующих персонажей. Иначе придется признать, что авторы, создающие персонажей-маньяков и злодеев, сами имеют черты маньяков и злодеев.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111641 : Август 20, 2023, 16:54:10 »
Но   ведь  ничто  не  берется  из  ниоткуда.  Должен  быть  какой-то  образ  в  мозгу  чтоб  его   перенести  на  бумагу.  И  тогда  получается  что  да в  процессе  творчества  автор  сам  принимает  форму   маньяка  или  героя  на  некоторое  время.  То   есть  внутри  него  эти  существа проявляются. Что-то  вроде  актера  в  системе  Станиславского  - самому  стать  персонажем  в  предлагаемых  обстоятельствах.  Не   выходить  из  образа.  Но  откуда  он  берет  эти  маски  чтоб    надевать  на  себя?  Либо  мы  тут  переходим   к проблеме   коллективного  бессознательного  по  Юнгу -  образы    приходят  к  автору  извне  из  коллективной  мифологии.  Но  боюсь  меня  тут  сейчас  отпинают  за  такие   предположения :dance:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111642 : Август 20, 2023, 22:28:46 »
Цитировать
Но дело происходит в кузнице!
И Феанор занимается опытами что с кристаллами, что с чем другим - в кузнице. Просто Профессор не вникает в названия мастерских. Возьмись он подробно писать о Мириэли, она бы ткала в кузнице. :smile3:
Ювелирка, по причине очень малых навесок припоя и всего прочего, не терпит грязи. И тряски, которую создавали бы удары большого молота.
Так что если кузница и была, то за стеной. Чтоб заодно топливом снабжать и контролировать противопожарные меры. А ювелиры сидели в чистом помещении и имели лампы, оснащенные вогнутыми экранами.
Вообще получить кузнечными клещами по макушке для Тингола слишком почетно. Табурет или скамейка по чину. Тем более, что шмякнули его сидячего. Иначе бы гномы до макушки такой каланчи не дотянулись.
И насчет успешного бегства двоих ногродцев.
Оторваться от преследования можно, резко повысив скорость перемещения. Скажем, сев на коня или в лодку.
Получается, что либо этом Дориате внутренний порядок состоял из галиматьи и бестолковщины, либо кто-то этим гномам помог уже за границами Дориата. С транспортом помог, имею в виду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111643 : Август 20, 2023, 22:48:31 »
Так что если кузница и была, то за стеной.
И что, эта стена была китайской, что ли? Не обойти и не объехать, никак в соседнее помещение не зайти?
Цитировать
Оторваться от преследования можно, резко повысив скорость перемещения. Скажем, сев на коня или в лодку.
Ну да, кони и лодки попадаются на каждом шагу или по крайней мере на каждом десятом шаге. И только гномам. Эльфам не попадаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111644 : Август 20, 2023, 23:12:35 »
Цитировать
Ну да, кони и лодки попадаются на каждом шагу или по крайней мере на каждом десятом шаге. И только гномам. Эльфам не попадаются.
Потому и не догнали, что беглецам попалось что-то, а преследователи вынуждены были действовать своими средствами. Потому как это не турнир по современному пятиборью, где каждый обязательно поучает и коня, и шпагу, и пистолет.
Еще странность. Ведь не побежали же эти гномы из Менегрота в стороны, как тараканы. Ясно, что уходили группой. Но до Ногрода добрались только двое.. Выходит, была вооруженная стычка с преследователями? Но как уцелели двое против превосходящего числа преследователей? В чужом лесу от хозяев укрыться практически невозможно, тем более - кто сам не лесовик.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111645 : Август 20, 2023, 23:18:08 »
Потому и не догнали, что беглецам попалось что-то, а преследователи вынуждены были действовать своими средствами.
И что, гномам попался автомобиль? Какое-то уникальное средство, существующее в единственном экземпляре? Попалась беглецам лошадь (а они все вместе на нее сели, да) или там лодка - эльфы другую лошадь возьмут или лодку. Потому что в Дориате есть и лошади, и лодки. Ну пусть эльфы отстанут на сколько-то времени, но, блин, до гор тысяча километров по прямой от Менегрота! Нагонят, блин! Или у Вас тоже - если границу Дориата пересекли, то уже всё, гномы уже в домике? Эльфы ни за что за границу не выйдут? 
Цитировать
Еще странность. Ведь не побежали же эти гномы из Менегрота в стороны, как тараканы. Ясно, что уходили группой. Но до Ногрода добрались только двое.. Выходит, была вооруженная стычка с преследователями?
Такое ощущение, что вот я вчера писала - Вы этого то ли не читали, то ли уже забыли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111646 : Август 20, 2023, 23:49:59 »
Ну так мне представляется не погоня за Великим Комбинатором в Васюках. Просто сумевшие выйти из леса пересеклись с торговым караваном. Вот тут как раз оказались в домике, раз при торговцах вооруженная стража. К тому же территория за границами Дориата кому-то принадлежит. Пусть даже там мозаика мелких владений новых поселенцев -но чужие вооруженные отряды там восторга не вызывают и могут натолкнуться на организованное сопротивление. То есть за пределами Дориата напасть на торговый караван весьма чревато.
Ну и на следующий вопрос: с какой радости какие-то торговцы будут кормить пришлых целый месяц пути - ответ простой. Тингол пригласил для работы, ясное дело, лучших мастеров. Мастера эти наверняка гномы весьма состоятельные и могут оплатить проезд по прибытии домой. Даже если вот этими уцелевшими оказались небогатые подмастерья - за них заплатят семьи. И караванщик легко взялся везти в долг, ибо в пределах Ногрода плату всегда сыщет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111647 : Август 21, 2023, 00:03:18 »
Ну так мне представляется не погоня за Великим Комбинатором в Васюках. Просто сумевшие выйти из леса пересеклись с торговым караваном. Вот тут как раз оказались в домике, раз при торговцах вооруженная стража
Угу, а догнать караван и сказать словами через рот, что сии убили нашего короля, выдайте нам их, не то плохо будет - это религия запрещает? А караван, конечно, будет вписываться за чужих преступников. Ему, конечно, нужны проблемы из-за чужих беглых убийц.
Цитировать
К тому же территория за границами Дориата кому-то принадлежит. Пусть даже там мозаика мелких владений новых поселенцев -но чужие вооруженные отряды там восторга не вызывают и могут натолкнуться на организованное сопротивление.
Ну да, вот гномы на сопротивление не наткнутся, а эльфы ну непременно наткнутся.

В общем, опять утренник с Бармалеем. Давайте Вы его как-нибудь свернете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111648 : Август 21, 2023, 00:24:48 »
Цитировать
Угу, а догнать караван и сказать словами через рот, что сии убили нашего короля, выдайте нам их, не то плохо будет - это религия запрещает?
Сказали - п им так и поверили. Причем свои говорят, что тот король их обманул и решил не платить за сделанную работу.
Опять же - решать только лицу соответствующего статуса, имеющего законные права на это. Дело вообще рисуется дипломатические, надлежит установить, кому была нанесена вперед обида и  все прочее.
А кому будет плохо - еще проверить надо. Если охрана каравана рассчитана на надежный отпор разбойникам из тех же истерлингов, то и дориатрим они сдачи дадут. Иначе на кой караванщику оплачивать содержание этой охраны.
Цитировать
Ему, конечно, нужны проблемы из-за чужих беглых убийц.
Каких это чужих?! Именно что эти - свои. Потому если к ним претензии именно у чужих - пускай установленным порядком обращаются к королю Ногрода. Потому что только он обладает судебной властью над подданными.
Цитировать
Ну да, вот гномы на сопротивление не наткнутся, а эльфы ну непременно наткнутся.
Вы что, не видите разницы между торговым караваном и каким-то вооруженным отрядом, разъезжающим по чужим владениями? Какое сопротивление будут оказывать торговцам и чего ради? А вот тем, кто, нападая на торговцев, наносит вред местной экономике, достанется обязательно.
Цитировать
В общем, опять утренник с Бармалеем. Давайте Вы его как-нибудь свернете.
Да бросьте! Это не игра в догонялки в американском боевике, а средневековая дорога через всякие мелкие владения, пустоши и "нехорошие леса". Этот путь, конечно, можно пройти в одиночку - таежные охотники по полгода жили в тайге в одиночку. А в исторические соответствующие времена все путешествовали скопом. Даже монахи и всякие пилигримы. Ради комфорта и безопасности. И если встречался торговый караван, обязательно приставали к нему. Причем и караванщики не возражали, ибо чем больше толпа, тем безопаснее.
Так что самый вероятный способ добраться через такое расстояние - это с торговцами. Все остальные варианты требуют уж очень непомерного везения.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111649 : Август 21, 2023, 00:37:05 »
Так вот далее о Мелиан. Эта высшей расы богическая богиня сидит и скорбит над покойным Тинголом - с одной стороны, это понятно. Они прожили вместе несколько тысячелетий, и даже если Тингол систематически плевать на нее хотел, он давно сделался для нее необходимо-привычным предметом мироздания, все равно что луна на небе. В ней вроде нужды особой нет, но если она исчезнет, это будет грустно и печально, и мир изменится непоправимо. Вы уж простите, что я так цинично и буднично о великой любви, но в том, что нам показали в каноне, любви между этими персонами я убей бог увидеть не могу. А раз любви нет, и до пылких плотских желаний эльфы тоже не охотники, то Тингол и Мелиан живут вместе исключительно в силу привычки.
Но отчего вдруг так велика ея скорбь? Ведь Тингол, хоть и покойник - это совсем не то, что человеческий покойник. Эльфы никуда не деваются, насовсем не умирают, через некоторое время вернутся. И Мелиан это прекрасно известно. Опять же, Тингол такой весь праведный, что долго в Мандосе не протянет и выйдет на свободу в некоторое обозримое время. То есть для Мелиан он все равно что просто куда-то надолго уехал без права переписки - неприятно, да, и даже где-то и печально, но время пройдет, и он вернется. Так чо волосы-то рвать на себе?!

А дальше опять Мелиан в своем репертуаре: ой, она знала, что рок Дориата приблизился. Ну приблизился - и? И что Мелиан? Да ничего!! Она опять про себя констатировала и палец о палец не ударила. Но откуда стало известно, что она что-то там знала? Ведь если бы она кому-то об этом сказала, то наверное уж какие-то меры были бы приняты, чтобы этот рок таки не приближался. Но никаких мер нет. В Дориате вообще все фаталисты, что ли?

Далее эта божественная Мелиан только с Маблунгом изволила поговорить, веля за сильмариллом следить и БиЛ весточку послать. Во-первых, скажите кто-нибудь, а откуда она знала, что БиЛ вообще еще живы? С тех пор, как они виделись в последний раз, прошло 33 года. За столько времени смертные могли стопиццот раз умереть, ведь смертная жизнь полна превратностей. Так откуда Мелиан взяла, что ее лже-дочь и ее муж до сих пор в оковах жизни?
А во-вторых, я чо-т вообще ничего не понимаю с этим сильмариллом. А почему Мелиан не взяла его с собой, отчаливая на тот свет в Валинор? Она его оставляет здесь - для чего?
Типа, а это она предвидела, что когда-то там родится Эарендил, и вот он с сильмариллом приплывет в Валинор? Да это голимая фигня независимо от того, предвидела ли Мелиан или нет. Потому что канонически это валар отгородили Валинор. Так в их воле было пропустить в него кого угодно, хоть с сильмариллом, хоть без. Идея сильмарилла как пропуска в Валинор - это бред сивой кобылы от начала и до конца. Ну, мы поговорим еще о том. Сейчас пока заметим, что для попадания в Валинор сильмарилл не conditio sine qua non. Так на кой же черт Мелиан оставляет его в Дориате?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111650 : Август 21, 2023, 00:55:03 »
Сказали - п им так и поверили. Причем свои говорят, что тот король их обманул и решил не платить за сделанную работу.
И чо, от этого он жив, что ли?
Цитировать
Опять же - решать только лицу соответствующего статуса, имеющего законные права на это. Дело вообще рисуется дипломатические, надлежит установить, кому была нанесена вперед обида и  все прочее.
Я не знаю, кому там у Вас нанесена обида вперед или взад. Но в любом случае разбираться с обидками - это не караванщиков собачье дело. Их это не касается вообще. И если у них есть хоть капля ума, они скажут: так, ребята, разбирайтесь сами, кто у вас кому что должен, а мы пошли, у нас своих дел полно. Потому что вот этим торговцам вооруженные конфликты из-за каких-то посторонних вот нафиг не упали.
Цитировать
А кому будет плохо - еще проверить надо. Если охрана каравана рассчитана на надежный отпор разбойникам из тех же истерлингов, то и дориатрим они сдачи дадут. Иначе на кой караванщику оплачивать содержание этой охраны.
Блин, ну я по-человечески просила, хватит этого детсадовского утренника. Хватит уже этих Ваших вечных фантазий, в которых когда Вам надо, любой становится круче тучи и яиц орлов Манвэ и ща всем одним мизинцем. Вам даже в голову не забредает, что этим Вашим караванщикам (это слово сегодня просто назначено любимой женой) ввязываться в вооруженное столкновение и своими жизнями рисковать - ради чего? Ради двух чужаков? Эти двое им, блин, кто, чтобы жизни свои класть за них?
Цитировать
Каких это чужих?! Именно что эти - свои.
Ах, это внезапно оказался свой рояль в кустах? Ах, не отдадите? Ну ОК, сейчас мы вместе с вами доедем до вашего короля и поговорим как следует по понятиям. Потому что Тингол убит - и это факт. И убит вот этими гномами - и это тоже факт. И драгоценности, наши драгоценности, унесли эти же гномы - и это опять факт. А вот что они будут трындеть насчет "а нам не заплатили" - это только их слова, которые им абсолютно нечем доказать. Так что если бы в кустах действительно оказался бы рояль в виде ногродского гребучего каравана, который прям ну ни за что бы не выдавал своих, то эльфы просто доехали бы с ним до Ногрода и предъявили претензии официальным путем.

А вот это вынесу отдельно:

Цитировать
Потому если к ним претензии именно у чужих - пускай установленным порядком обращаются к королю Ногрода. Потому что только он обладает судебной властью над подданными.
Чиво?!?!?! Что это за фигня?! Это по какой религии? Это какой толк такое дозволяет?! На реальный мир посмотрите: где человек преступление совершил, там его и судят. Даже если он подданный/гражданин другого государства. И судят по законам той страны, где он это преступление совершил. Даже если в его собственной это преступлением не является. И на Земле всегда так было. Может, на тау Кита, откуда Вы, судя по всему, вчера явились, и по-другому, а на Земле вот так.
Цитировать
Вы что, не видите разницы между торговым караваном и каким-то вооруженным отрядом, разъезжающим по чужим владениями? Какое сопротивление будут оказывать торговцам и чего ради? А вот тем, кто, нападая на торговцев, наносит вред местной экономике, достанется обязательно.
Ога, да, блин. Большие вооруженные отряды аборигенов же за каждой кочкой сидят, и где бы, в каком бы месте эльфы на этот бляха-муха, меня задолбало уже это слово караван ни наехали - аборигены непременно увидят и непременно кинутся защищать торговцев. Так им эти торговцы дороги, жизни своей не жалко за них.
И зачем эти гномы вообще тогда берут с собой охрану, деньги тратят, лохи, если местные так эффективно их защищают?
И как вообще разбойники умудрялись существовать? Их же местные прям всех сразу должны были к ногтю за ущерб экономике. Но чо-то не прижимали. Чо-то сами местные с успехом разбойничали, и ущерб экономике им был как-то пофигу...
Цитировать
Да бросьте!
Нет, бросьте Вы. Эту игру в одни ворота и рояли в кустах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111651 : Август 21, 2023, 07:30:46 »
Так вот далее о Мелиан. Эта высшей расы богическая богиня сидит и скорбит над покойным Тинголом - с одной стороны, это понятно.
Рядом с трупом сидеть вряд ли долго получится. Не в Валиноре дело происходит. 1-2 дня и вонять начнет, надуется и всякое прочее некрасивое начнется.
Опять же, Тингол такой весь праведный, что долго в Мандосе не протянет и выйдет на свободу в некоторое обозримое время.
А то правило, что женатых/замужних не положено возрождать, позже появилось? Внутри сюжета я имею в виду. Хотя Мелиан могла и не знать про него.
А почему Мелиан не взяла его с собой, отчаливая на тот свет в Валинор? Она его оставляет здесь - для чего?
Так она наверное итсмэджиком перенеслась, в нематериальной форме. А сильмарилл всё-таки материальный объект.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111652 : Август 21, 2023, 08:49:59 »
Рядом с трупом сидеть вряд ли долго получится. Не в Валиноре дело происходит. 1-2 дня и вонять начнет, надуется и всякое прочее некрасивое начнется.
Это же образное выражение насчет долго. А так-то понятно, что Тингола в положенный срок похоронили и перед тем даже не бальзамировали (потому что в принципе не могли уметь это делать), так что срок хранения трупа ограничен.

Угу, потому Тингола и хватились дня через три-четыре - вонь начала доноситься. Пошли посмотреть, что это там воняет и какая там крыса сдохла.
Цитировать
А то правило, что женатых/замужних не положено возрождать, позже появилось? Внутри сюжета я имею в виду. Хотя Мелиан могла и не знать про него.
Во-первых, это. А во-вторых (правда, это уже снаружи сюжета) в рамках Сильма, где Мелиан горюет, такого ограничения еще нет.
Хотя, конечно, Мелиан может не знать и того, что эльфы в принципе возрождаются - если она покинула Валинор до того, как валар начали прояснять этот вопрос. Она может быть не в курсе всех этих дел, и для нее как для нас - кто умер, тот умер. Насовсем. А что ее дочь вернулась с того света (я в рамках канона сейчас), так это уникальный, экстраординарный случай. Да и вернулась она смертной.

А интересное крючкотворство: а в случае брака с айнур как? Вот, предположим, Тингол жив-здоров, а Мелиан телесную оболочку сбросила (допустим, в Валинор увеявшись), а потом себе новую тушку создала - как теперь они считаются? Женаты или не женаты? С одной стороны, конечно, женаты. И могут пользоваться всеми супружескими правами, в т.ч. и заводить детей. Но с другой - тело-то уже другое. Не то, с которым в брак вступали. И как быть?
Цитировать
Так она наверное итсмэджиком перенеслась, в нематериальной форме. А сильмарилл всё-таки материальный объект.
В таком случае спрашивается, а что мешало ей перенестись материально? Ведь канон пишет прямыми словами, что чем дольше айнур находятся в физическом теле, тем сильнее привязываются к нему (в прямом физическом смысле). Еда там, питье и прочая физиология - все это привязывает еще сильнее. А совсем прям сильнее всего привязывает - это (кто б сомневался) производство детей. Так что для Мелиан оставить физическую оболочку - это не фьють платьишко скинуть. Это прям умереть, прям как положено, со всеми крайне неприятными атрибутами и симптомами смерти. Ради чего такие страдания? Почему бы ну там не вызвать орла и не улететь на нем? Опять же, это аж целый сильмарилл. В котором свет Древ и т.д. Мелиан, конечно, не особо в курсе, что он такое. Она не знает, что происходило в Валиноре все те тысячелетия после ее отъезда. Потому что если бы знала, Галадриэли не понадобилось бы ей рассказывать спустя годы. Мелиан же только от нее узнала о существовании сильмариллов как таковых. Но даже из этих рассказов она же должна была понять, что сильмариллы чем-то невообразимо важны для валар, ну и сакрального света теперь в Валиноре нет. Уже одно это должно было побудить ее подумать о доставке сильмарилла в Валинор.

Кстати, если Мелиан унеслась нематериальным объектом, то отсюда прямо следует, что тело ее осталось в Дориате и было похоронено.

И еще кстати: Мелиан этак-то свеялась - а хоть похорон мужа-то дождалась?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111653 : Август 21, 2023, 15:12:13 »
Зашла  на  реддит  почитать  что  там  пишут, а  там  большиснтво обсуждений   нечто  вроде  "Был  ли   Феанор  таким  му..м,  жадным  до  сокровищ",  "Кто  самый  злой  из   сыновей  Феанора"  итд.  Так  обидно  стало  (( :cray:
Будто  "наших"  толпой  бьют.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111654 : Август 21, 2023, 18:00:42 »
Зашла  на  реддит  почитать  что  там  пишут, а  там  большиснтво обсуждений   нечто  вроде  "Был  ли   Феанор  таким  му..м,  жадным  до  сокровищ",  "Кто  самый  злой  из   сыновей  Феанора"  итд.  Так  обидно  стало  (( :cray:
Будто  "наших"  толпой  бьют.
Это всего лишь частный случай "в интернете кто-то неправ" ;) Не стоит обращать внимание.
Цитировать
"Кто  самый  злой  из   сыновей  Феанора"
Карантир, конечно  :D А что, есть варианты?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111655 : Август 21, 2023, 20:01:57 »
Цитировать
Карантир, конечно  :D А что, есть варианты?
сейчас  просто  копирую  из вики-палантира.  чтоб  не  разбрасываться  словами.  Вот   деяния  Карантира  кратко.
"Первым из владык Высших Эльфов встретился с гномами, заключив выгодный военно-торговый союз. Спас от полного истребления людей народа Халет и позднее принял на службу племя людей-восточан из рода Улфанга, но в итоге был предан ими"
Какой плохой,  какой  злой,  просто  ...удак  по  всем  статьям,  да  такого  на  кол  надо   и  сто  плетей

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111656 : Август 21, 2023, 20:18:34 »
Постороннее размышление об итсмэджике и Создателе: для мира, в котором есть итсмэджик, никакой необходимости в Создателе нет. Вот реальный мир, в котором действуют весьма сложные естественнонаучные законы, - все это, несмотря на сложность и взаимосвязанность и т.д., тем не менее, возникло естественным путем без всякого разумного творения. А вот вымышленный мир, в котором итсмэджик с какими-то своими законами, - так почему этот мир должен иметь Создателя? Если сами собой могли возникнуть законы природы реального мира, то почему законы итсмэджика точно так же сами собой возникнуть не могут? В том-то вымышленном мире итсмэджик часть реальности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111657 : Август 21, 2023, 20:21:37 »
сейчас  просто  копирую  из вики-палантира.  чтоб  не  разбрасываться  словами.  Вот   деяния  Карантира  кратко.
Да я внезапно в курсе. Вопрос был, есть ли другие варианты ответа на вопрос "Кто самый злой из сыновей Феанора".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111658 : Август 21, 2023, 20:32:29 »
Цитировать
Постороннее размышление об итсмэджике и Создателе
Совершенно  не  нужен.  Вон  в  мире  Ведьмака  нет  никакого  монобога, а  если  чуток  непонятных хтоней,  но  это  точно  не какие-то  Демиурги.  И  живут  там  прекрасно  все  колдуют

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111659 : Август 21, 2023, 20:48:44 »
Цитировать
Вопрос был, есть ли другие варианты ответа на вопрос "Кто самый злой из сыновей Феанора".
Я  не  знаю  по-моему  все  нормальные.  Особенно  на  фоне  остальных  ардынских  бакланов.  Но  и   самим  по  себе  тоже.