Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919041 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111570 : Август 18, 2023, 00:35:28 »
Цитировать
А если кто-то скажет, что все это я на эльфов клевещу, то пусть этот кто-то объяснит, какие более сложные работы по металлу постоянно требовались в Менегроте в больших количествах.
Вообще трудно поверить, что за столько лет эти дориатрим не научились ножи точить и тяпалки насаживать. Разве что требовался в том Менегроте ремонт  вентиляционных систем. Ео гномы должны были свою работу выполнять качественно, а не ремонтировать одно и то же каждые три года.
Цитировать
То есть получается, что в Менегроте постоянно обитала небольшая гномья диаспора. Представители которой работали, современным языком говоря, вахтовым методом, а заодно очередная смена привозила с собой необходимые расходные материалы, в т.ч. и сам металл.
Ювелиры и оружейники, что ли?
Или просто купцы, обитающие при своих складах и лавках, пока все не распродадут?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111571 : Август 18, 2023, 01:04:26 »
Что-то мне сегодня бешено хочется спать. Пойду удовлетворять желание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111572 : Август 18, 2023, 01:05:42 »
Что-то мне сегодня бешено хочется спать. Пойду удовлетворять желание.
Я думала, что Вы весь вечер уже проспали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111573 : Август 18, 2023, 13:59:21 »
Цитировать
Я думала, что Вы весь вечер уже проспали.
Не то чтоб весь...
Разболелась лодыжка на травмированной ноге. А способ лечения у меня один: натереть обезболивающим и попытаться уснуть. Частично помогло. Во всяком случае, нет ощущения, что только что перетянули клюшкой. Чуть побаливает, но ходить можно нормально.
Цитировать
Опять же, побелить-покрасить-обои поклеить эльфы и сами могли, даже дориатские папуасы.
Белить потолки им приходилось часто: освещались-то факелами. А насчет обоев - так Мелиан со своими придворными (а также служанками) :smile3: все завесила гобеленами.
В кельтском эпосе часто встречается фраза "там королева сидела со своими девушками и пряла". Можно подумать, что речь о служанках. Но потом вдруг эти девы оказываются сведущими во многих делах рыцарского обихода, лечении и прочих благородных занятиях. а потом даже одна из них выходит замуж за благородного. Наверняка такие камермайден и у Мелиан были. И вовсю ткали и вышивали для услады очей королевы и короля.  но вот выйти замуж за героя у них было мало шансов за недостатком данных персонажей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111574 : Август 18, 2023, 16:37:33 »
А насчет обоев - так Мелиан со своими придворными (а также служанками) :smile3: все завесила гобеленами.
А представляете, сколько этих гобеленов поменяли за тысячелетия?
Цитировать
В кельтском эпосе часто встречается фраза "там королева сидела со своими девушками и пряла". Можно подумать, что речь о служанках.
Подумать, конечно, можно и так, но вообще-то очевидно, что если прядет королева, она делает это не со служанками. Служанки пряли бы отдельно.
Цитировать
но вот выйти замуж за героя у них было мало шансов за недостатком данных персонажей.
Ну, какие-то герои у них водились. Происходило же у них что-то за эти тысячи лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111575 : Август 18, 2023, 16:54:01 »
Вообще трудно поверить, что за столько лет эти дориатрим не научились ножи точить и тяпалки насаживать.
Эти Ваши, прости господи, тяпалки насаживать - это не работа по металлу. А ножи точить - а чем, собссно, дориатцы будут это делать?
Цитировать
Ювелиры и оружейники, что ли?
Или просто купцы, обитающие при своих складах и лавках, пока все не распродадут?
Прежде всего обычные кузнецы. Которые производят и ремонтируют обычные вещи, нужные постоянно. В государстве, где на полтораста тысяч кв. км одно постоянное поселение, нет особой надобности ни в оружейниках, ни в ювелирах - там денег нет на них.

Подправлю малость свою вчерашнюю версию: может, гномы и не жили там прям непрерывно. Но приезжали надолго, привозили с собой необходимые материалы и жили в Менегроте, пока весь накопившийся объем работ не выполнят. Вот в один прекрасный день Тингол попросил прислать мастеров, которые могут сделать то-то и то-то - не отправлять же Наугламир и сильмариллы в Эред Луин: это, помимо прочего, просто небезопасно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111576 : Август 18, 2023, 17:10:47 »
Цитировать
Эти Ваши, прости господи, тяпалки насаживать - это не работа по металлу. А ножи точить - а чем, собссно, дориатцы будут это делать?
Камнем. Нет хорошего материала на оселки - так куском достаточно твердого песчаника. Неровно наточится, но работать будет. Вообще оселок - вещь долговечная. Один раз купили - на сто лет хватит.
Цитировать
Подправлю малость свою вчерашнюю версию: может, гномы и не жили там прям непрерывно. Но приезжали надолго, привозили с собой необходимые материалы и жили в Менегроте, пока весь накопившийся объем работ не выполнят.
То есть этот Менегрот представлял собой целый город, а не только королевскую крепость? И эти "отдельные палат и кузницы" прямо в нем и находились? тогда понятно, как ногродцы там всех разгромили и казну унесли. Были в курсе внутреннего устройства города.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111577 : Август 18, 2023, 17:34:22 »
Камнем. Нет хорошего материала на оселки - так куском достаточно твердого песчаника. Неровно наточится, но работать будет.
При таком обращении с ножами служить они будут недолго.
Цитировать
То есть этот Менегрот представлял собой целый город, а не только королевскую крепость? И эти "отдельные палат и кузницы" прямо в нем и находились? тогда понятно, как ногродцы там всех разгромили и казну унесли. Были в курсе внутреннего устройства города.
Вообще-то это понятно и в том случае, если Менегрот только королевская крепость. Отдельные палаты и кузни находились, естественно, прямо в Менегроте опять-таки независимо от того, город это или только королевская крепость. А вот что из себя представлял Менегрот... В любом случае он формально может считаться городом - в том смысле, в каком это слово применяют к городам седой древности: поселение крупнее остальных. И в любом случае королевское жилище, казнохранилище и присутствия (какие вообще могли водиться у этих папуасов) должны были находиться внутри пещер.
Вы же имеете в виду, все ли обитатели населенного пункта под названием Менегрот жили внутри пещер или бОльшая часть их, не принадлежащая королевскому домохозяйству, жила снаружи? А черт его знает. Я не могу представить, чем бы там в принципе занималось население, кроме обслуживания королевского домохозяйства.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111578 : Август 18, 2023, 18:23:38 »
Работа по металлу, конечно, найдется - в любом хозяйстве требовалось лезвия править, инструменты чинить, подковы и гвозди ковать. Но ездить в Дориат из-за тридевяти земель ради всех этих дел можно было только в том случае, если дориатские синдар до сих пор так и не освоили работы по металлу сами. Даже такие несложные. Ведь синдар, как мы помним, на момент прибытия нолдор не знали металлообработки и все металлические изделия покупали у гномов. Так, видимо, и пятьсот лет спустя они ее продолжают не знать. Поразительно!
Поразительно, что экономика не возобладала над идеологией и за все эти годы синдар не переняли технологии металлообработки у нолдор. Ну ладно гномы, другой народ, секреты не выдаёт, потому что им выгоднее быть монополистами и продавать металлические изделия. Но ведь нужда в металлах была значительная и будь Тингол мудрее, он бы задружился с нолдор ( всё-таки они тоже эльфы ), предложил любую помощь в обмен на технологии и тем самым дал толчок развитию своего собственного государства. Боялся поглощения высокоразвитым народом и потери локальной власти, поэтому выбрал изоляционизм? И алквалондские обидки тут ни при чём.

Если уровень развития Дориата так слаб, что они и ножи свои делать не умеют, то, конечно, все эти описания роскошеств и богатств Менегрота не более, чем нуменорские фантазии на тему. Как сами жили, так и тогда было, вроде средневековых картин на библейские сюжеты. Но я всё же не понимаю Мелиан,  променять цивилизационные блага Валинора на сомнительное удовольствие жизни в пещере? Такая сильная любовь или просто желание нейтрального статуса (не в Амане, не в Ангбанде, а в стороне от политики?)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111579 : Август 18, 2023, 18:54:37 »
Да, а какой же тогда уровень развития был у нандор, если пришлые синдар в лице Амдира и Орофера их легко подчинили, да так, что аж местный язык был вытеснен синдарином? Они совсем на уровне индейских племён оставались?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111580 : Август 18, 2023, 19:04:59 »
Поразительно, что экономика не возобладала над идеологией и за все эти годы синдар не переняли технологии металлообработки у нолдор.
Так дориатцы же с нолдор демонстративно не разговаривали.
Цитировать
Ну ладно гномы, другой народ, секреты не выдаёт, потому что им выгоднее быть монополистами и продавать металлические изделия.
Но Эол с ними как-то наладил контакт.
Цитировать
Но ведь нужда в металлах была значительная и будь Тингол мудрее, он бы задружился с нолдор ( всё-таки они тоже эльфы ), предложил любую помощь в обмен на технологии и тем самым дал толчок развитию своего собственного государства. Боялся поглощения высокоразвитым народом и потери локальной власти, поэтому выбрал изоляционизм? И алквалондские обидки тут ни при чём.
Ну да, где-то так.
Цитировать
Если уровень развития Дориата так слаб, что они и ножи свои делать не умеют, то, конечно, все эти описания роскошеств и богатств Менегрота не более, чем нуменорские фантазии на тему.
Если мы покопаемся в других версиях канона (а мы таки покопаемся), мы увидим несколько другую картину, отличную от роскоши и богатства.
Цитировать
Но я всё же не понимаю Мелиан,  променять цивилизационные блага Валинора на сомнительное удовольствие жизни в пещере?
Я тоже ее не понимаю. Я готова была бы вслед за Мышью предположить, что Мелиан не майэ, а обычная эльфийка, если бы не... в общем, произвольно приписывать какому-то эльфу в жены ангела божия - это слишком кощунственно даже для правоверных нуменорцев, тем более для правоверных эльфов.
Цитировать
Такая сильная любовь или просто желание нейтрального статуса (не в Амане, не в Ангбанде, а в стороне от политики?)
Мнээ... ну, может быть, второе. Потому что житье в стороне - кто-то же должен его обеспечивать. С другой стороны, неужели нельзя было выйти за кого-то поприличнее? Ведь когда Мелиан сочеталась браком с Тинголом, они даже в пещерах-то еще не жили, просто так по лесу кочевали. И Лютиэн под кустом родилась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111581 : Август 18, 2023, 19:06:04 »
Да, а какой же тогда уровень развития был у нандор, если пришлые синдар в лице Амдира и Орофера их легко подчинили, да так, что аж местный язык был вытеснен синдарином? Они совсем на уровне индейских племён оставались?
Ну да. И в Оссирианде, как мы тут себе думаем, эльфы примерно на этой же стадии были.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111582 : Август 18, 2023, 19:16:59 »
Но Эол с ними как-то наладил контакт.
С Эолом непонятно. Вроде он знал кузнечное ремесло ещё до ухода из Дориата, он же мечом откупился, то есть гномы в индивидуальном порядке эльфов все же обучали? Или это единственный случай? Тогда чем таким Эол уникален?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111583 : Август 18, 2023, 19:18:37 »
С Эолом непонятно. Вроде он знал кузнечное ремесло ещё до ухода из Дориата, он же мечом откупился, то есть гномы в индивидуальном порядке эльфов все же обучали? Или это единственный случай? Тогда чем таким Эол уникален?
Его биография темна. По некоторым сведениям, он имел пообитать в Ангбанде. Так что, может, кузнечное ремесло он освоил еще там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111584 : Август 18, 2023, 19:26:56 »
Его биография темна. По некоторым сведениям, он имел пообитать в Ангбанде. Так что, может, кузнечное ремесло он освоил еще там.
Это может быть. А потом пришёл и запросто стал жить в Дориате. К вопросу о возможных торговых связях Дориата и Ангбанда, как причины ненападения на эту территорию, и нейтральности  Мелиан.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111585 : Август 18, 2023, 19:44:46 »
Далее о Тинголе и гномах. Вот вчера Ласточка писала о том, а сегодня мой черед пришел, потому что душа просит. Вот еще в самое первое, отроческое чтение это не просто бросалось в глаза, это вопияло - странность гномьих претензий. Ну это же бред бредовый! По какому, мол, праву Тингол, да наши отцы, мол, делали - да ваше-то какое дело?! Вы чо, больные, что ли, совсем?! Какая, блин, разница, кто его делал?! Кто делал, тот плату получил, и всё! Наугламир больше никакого отношения к вашим отцам не имеет и ни к кому не имеет, кроме Финрода, а раздел его наследства - это вот ни с какого боку не ваше собачье дело! Эти претензии настолько идиотские, настолько даже не из пальца, а вообще не знай из какого места высосанные, что я не знаю, каким надо быть дебилом, чтобы эти претензии вообще излагать. Этот бред ни на одно мест ведь не натянешь и ни в одно место не впихнешь. И никаким вожделением гномов к сокровищам, никаким ослеплением их же ими же этого бреда объяснить нельзя. Потому что гномы зачем вообще эти претензии выкатывали? Просто так, воздух сотрясти? Или лишь бы что сказать, как двоечник у доски, авось на тройку прокатит? Нет, они хотели получить сокровища. Гномы же практичный народ, они же не могли не понимать, что этот бред никак не проканает за обоснование!
И уже тогда, в наивном отрочестве было видно, что автор пытается какой-то повод им придумать, а не может.

Теперь же: а откуда все это стало известно? Что гномы захотели и в сердце возжелали - кому они в том отчитывались? И потом весь эпизод убийства Тингола, кто что хотел, кто что сказал - как об этом стало известно?! Тингол мертв, свидетелей не было, гномов никто не допрашивал. Так откуда?

И даже внутри эпизода: откуда гномам знать, как именно попал в руки Тингола Наугламир? Хурин ли его принес или Мурин - откуда? А они так борзо заявляют, что Хурин, да мало того, "человек из Дор-Ломина"! Они не только знают имя Хурина и что он Наугламир принес, но и откуда этот Хурин родом. Как будто Сильм открыли и там прочли. Или Тингол, вот этот весь из себя Тингол, который им с искренней убежденностью в собственном превосходстве кидает понты, мол, кто вы и кто я - этот Тингол им исповедовался в деталях, кто и как доставил ему Наугламир? Кроме шуток?
Да откуда вот эти гномы вообще знают, что перед ними Наугламир?! На нем что, надпись была? Допустим, гномы поняли, что это работа гномов же. Ну и что? У них в головах каталог всех дорогих изделий, когда-либо произведенных гномами (в т.ч. и из других поселений) на сторону, что они вот так сразу Наугламир опознали? Или гномы (не эти, а вообще любые) никогда не производили ювелирки вообще / ожерелий в частности для чужаков, кроме одного только Наугламира?
И, глядя на вопрос ширше, откуда вот этим гномам вообще знать о самом существовании Наугламира?! Как говорит нам Сильм (а я сейчас строго в его рамках),

"In that labour Finrod was aided by the Dwarves of the Blue Mountains; and they were rewarded well, for Finrod had brought more treasures out of Tirion than any other of the princes of the Noldor. And in that time was made for him the Nauglamír, the Necklace of the Dwarves, most renowned of their works in the Elder Days".

"В этом труде Финрод был помогаем гномаи Синих гор; и они были вознаграждены хорошо, ибо Финрод принес больше сокровищ из Тириона, чем любой другой из принцев нолдор. И в то время был сделан для него Наугламир, Ожерелье Гномов, самая известная из их работ в Древние Дни".

Это речь идет еще о строительстве Нарготронда, который был завершен в 102 г. П.Э. А Наугламир был сделан еще до этой даты. А сейчас у них на дворе 502 г. Прошло четыреста лет!! за это время у гномов сменилось четыре поколения. Те, кто делал этот Наугламир, давно умерли, и дети их умерли, и внуки тоже успели умереть. Правнуки уже свой век доживают. И больно они помнят, больно они знают, что когда-то их прадеды где-то кому-то делали какую-то вещь? И это непосредственные потомки изготовителей. А потомки соседей и друзей этих изготовителей - они в принципе не в курсе существования Наугламира как такового.

Так даже этот бредовый бред, который гномы несут в Сильме, им совершенно не с чего нести.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111586 : Август 18, 2023, 19:47:09 »
Это может быть. А потом пришёл и запросто стал жить в Дориате.
Я так понимаю, что он просто не стал рассказывать, где он бывал.
Цитировать
К вопросу о возможных торговых связях Дориата и Ангбанда, как причины ненападения на эту территорию
Причина ненападения на эту территорию проста как лапоть: что такого ценного есть в этих лесах, чтобы хотя бы оправдать затраты на нападение через такие расстояния и на военные действия в незнакомых лесах площадью в полтораста тыщ кв. км?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111587 : Август 18, 2023, 20:11:25 »
Ну да, в первую. Луна была еще маленькая и быстро убралась. Вы ее запечатлели.
Эх, так классно посидели на террасе, наблюдая за звездами

Кроки, Медведица, я еще две папки с фото закинула. Я еще не знаю, сколько нафотографировала в день, когда плыли на экскурсию - страшно смотреть, сколько там фото...  :D

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111588 : Август 18, 2023, 23:27:00 »
Цитировать
А представляете, сколько этих гобеленов поменяли за тысячелетия?
И куда девали потертые и закопчённые обрывки? На половинки работу богини пускать - это же поношение валар, которые тоже айнур! :wacko:
Цитировать
По какому, мол, праву Тингол, да наши отцы, мол, делали - да ваше-то какое дело?! Вы чо, больные, что ли, совсем?! Какая, блин, разница, кто его делал?! Кто делал, тот плату получил, и всё! Наугламир больше никакого отношения к вашим отцам не имеет и ни к кому не имеет, кроме Финрода, а раздел его наследства - это вот ни с какого боку не ваше собачье дело!
Причем выкатывают такие аргументы гномы, которые уже тысячелетия занимаются изготовлением веще на продажу и нанимаются на работы.
Товаро-денежные отношения если не они изобрели, то уж кем-то изобретенные, освоили в тонкостях.  Им бы и в голову не пришло требовать назад законно приобретенную у них вещь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111589 : Август 18, 2023, 23:46:04 »
Причем выкатывают такие аргументы гномы, которые уже тысячелетия занимаются изготовлением веще на продажу и нанимаются на работы.
Товаро-денежные отношения если не они изобрели, то уж кем-то изобретенные, освоили в тонкостях.  Им бы и в голову не пришло требовать назад законно приобретенную у них вещь.
Я тот свой пост дополнила, не знаю, видели ли Вы или нет.

Опять же, ну пусть гномы по каким-то причинам считают, что Наугламир должен принадлежать им. Но сильмарилл-то ни с какого боку не их. И если они хотят забрать ожерелье, то сильмарилл должны оставить. Они ж должны понимать, что у них никаких прав на него.

И вот еще: значит, гномы хотели принести эту драгоценность в домы народа своего - а дальше что? Ну, принесли - и? Дальше что делать с ней?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111590 : Август 19, 2023, 02:37:27 »
Цитировать
Но сильмарилл-то ни с какого боку не их. И если они хотят забрать ожерелье, то сильмарилл должны оставить. Они ж должны понимать, что у них никаких прав на него.

Более того, гномы знают, чей он, этот сильмарилл. И потому никак не могут его считать выморочным или бесхозным имуществом, каким отчасти (если гномы не в курсе о существовании Галадриэли и предполагаемого сына Финрода) можно считать Наугламир. Но и бесхозная, эта вещь уже была оплачена и никакой реституции не подлежит ни по каким законам.
Цитировать
И вот еще: значит, гномы хотели принести эту драгоценность в домы народа своего - а дальше что? Ну, принесли - и? Дальше что делать с ней?
Притащив в Ногрод сильмарилл, эти ювелиры устроят своему народу большую неприятность. Как раз потому, что камень не их, а широко известно, чей.
Самое умное - отдать сильмарилл по принадлежности, что тут же отменит угрозу войны и даже наложит на Феанарионов некий долг чести. В смысле, что в ответ на такой дружественный жест они обязаны сделать не меньший.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111591 : Август 19, 2023, 12:43:19 »
Более того, гномы знают, чей он, этот сильмарилл.
Я бы не стала заявлять этого так категорично и не стала бы заявлять этого вообще. Потому что стопиицот раз ведь говорилось, что персонажи канон не читали и видят свой мир по-другому, а не так, как мы, которые таки канон читали. И что в Арде происходило стопиццот других событий, а не только те, которые в каноне написаны. И внутри канона время течет естественным образом, а не как для нас, которые за вечер половину Сильма прочитываем. А у смертных существ еще и поколения меняются.
Так в каноне, абсолютно канонически, даже Тингол, такой же эльф, как все прочие эльфы, состоящий в родстве с некоторыми из нолдорских предводителей и регулярно с ними общающийся, узнал о самом существовании сильмариллов аж 70 лет спустя прибытия нолдор в Средиземье. А гномов кто и когда в известность ставил? Гномы, вообще все, сколько их ни на есть, в принципе могли не иметь никакого понятия о сильмариллах как таковых, не то что уж о том, кому эти сильмариллы принадлежали.
Вы все время забываете, что сильмариллы - это не какая-то всеобщая вечная сверхценная идея, а личное дело и имущество всего только одного только семейства Феанора. То есть конкретных семи персон. Всем остальным эти сильмариллы в общем до лампады.
Цитировать
Притащив в Ногрод сильмарилл, эти ювелиры устроят своему народу большую неприятность. Как раз потому, что камень не их, а широко известно, чей.
Самое умное - отдать сильмарилл по принадлежности, что тут же отменит угрозу войны и даже наложит на Феанарионов некий долг чести. В смысле, что в ответ на такой дружественный жест они обязаны сделать не меньший.
Еще раз: гномы могут в принципе не знать даже о самом существовании сильмариллов, не то что кому они принадлежат. Но я говорила не об этом. Даже если бы сильмариллы были ничьи и Наугламир ничей: ну, принесли они это изделие к себе в Ногрод - и? Дальше-то что? Что бы они с ним там делали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111592 : Август 19, 2023, 12:55:07 »
А не мог Тингол просто не сойтись в цене с гномами? Я имею в виду, что сперва договорились об одной сумме, а по завершении работ или гномы заявили, что больше будет стоить, или Элу решил, что чего это за такую мелочь "сто мешков золота" платить. А потом спор хозяйствующих субъектов плавно перетёк в поножовщину.
И кроме того я не понимаю, почему он один в мастерскую приходил, всё-таки правитель как-никак. Должна же быть какая-то личная охрана.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111593 : Август 19, 2023, 13:11:56 »
Цитировать
А гномов кто и когда в известность ставил?
Все же Тингол пригласил ювелиров, а те должны разбираться в камнях. И вдруг видят самоцвет, какой им никогда не встречался. И о каком нигде не сказано, нигде не написано.
Должны же мастера заинтересоваться, что это за штука, откуда взялась и можно ли еще таких найти.
Цитировать
Вы все время забываете, что сильмариллы - это не какая-то всеобщая вечная сверхценная идея, а личное дело и имущество всего только одного только семейства Феанора. То есть конкретных семи персон. Всем остальным эти сильмариллы в общем до лампады.
Гномы участвовали в двух последних битвах Белерианда. Причем явно на одном фронте с Феанарионами. В такой ситуации без координации между командующими дело происходить не может. Так что и про сильмариллы могли узнать из первых рук.
А раз соседям и соратникам эти сильмариллы позарез, то могли вычислить свои политические и экономические выгоды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111594 : Август 19, 2023, 13:16:35 »
Цитировать
А не мог Тингол просто не сойтись в цене с гномами? Я имею в виду, что сперва договорились об одной сумме, а по завершении работ или гномы заявили, что больше будет стоить, или Элу решил, что чего это за такую мелочь "сто мешков золота" платить. А потом спор хозяйствующих субъектов плавно перетёк в поножовщину.
Тингол нанимал гномов ему крепость стоить. Потом вел с ними постоянную торговлю. Так что должен был ознакомиться с их мировоззрением. И запомнить, что у этих от языка до кулака дистанция очень короткая. Там что пытаться их прокатить вот просто так, придя в мастерскую с фигой вместо доплаты, не решился бы.
Цитировать
И кроме того я не понимаю, почему он один в мастерскую приходил, всё-таки правитель как-никак. Должна же быть какая-то личная охрана.
Это вообще странная история "Часто приходил и долго смотрел" на работу. На кой ему это, если он в данном ремесле не разбирается? Что он там собирался увидеть? Проверить, действует ли заклятие против смертной плоты? В смысле - как гномы не слепнут и не ошпариваются? А зачем ему и это? Он ведь знает, как сильмарилл попал к нему на самом деле, и в данных для разоблачения Берена не нуждается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111595 : Август 19, 2023, 13:19:24 »
Должны же мастера заинтересоваться, что это за штука, откуда взялась и можно ли еще таких найти.
А Тингол, конечно, тут же пустился удовлетворять их любопытство и читать им лекции о том, о чем и сам имел крайне приблизительное представление.
Цитировать
Гномы участвовали в двух последних битвах Белерианда.
Пытаюсь припомнить участие гномов в Браголлах.
Цитировать
Причем явно на одном фронте с Феанарионами. В такой ситуации без координации между командующими дело происходить не может. Так что и про сильмариллы могли узнать из первых рук.
А для координации на черта нужны рассказы о делах пятисот-и-более-летней давности? Какое отношение сильмариллы и рассказы о них имеют к этой самой координации? Чем они ее улучшают или ей помогают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111596 : Август 19, 2023, 13:24:13 »
Гномы участвовали в двух последних битвах Белерианда. 
А в Браголлах разве они участвовали?
Так что и про сильмариллы могли узнать из первых рук.
А зачем Маэдросу и компании рассказывать гномам об их семейной распре с Морготом? К боевым действиям это малое отношение имеет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111597 : Август 19, 2023, 13:24:55 »
А не мог Тингол просто не сойтись в цене с гномами? Я имею в виду, что сперва договорились об одной сумме, а по завершении работ или гномы заявили, что больше будет стоить, или Элу решил, что чего это за такую мелочь "сто мешков золота" платить. А потом спор хозяйствующих субъектов плавно перетёк в поножовщину.
Я так думаю, что они не обсуждали бы этот вопрос где-то в подземной кузнице. Гномы вынесли бы готовое изделие куда там к Тинголу, тот принял бы товар, дал отмашку вынести положенную плату. Гномы бы возразили, что теперь надо больше, и начался бы спор, может быть, вплоть до посылания по матери и разрыва дипломатических отношений, но драки бы не состоялось.

Впрочем, я лично всей душой исповедую другую версию событий, которая изложена в других местах канона, и до этих мест мы вскоре тоже доберемся.
Цитировать
И кроме того я не понимаю, почему он один в мастерскую приходил, всё-таки правитель как-никак. Должна же быть какая-то личная охрана.
Вообще, конечно, да, но. учитывая общую папуасность Дориата. - там все могло быть по-простому, хотя бы иногда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111598 : Август 19, 2023, 13:30:22 »
Это вообще странная история "Часто приходил и долго смотрел" на работу. На кой ему это, если он в данном ремесле не разбирается? Что он там собирался увидеть? Проверить, действует ли заклятие против смертной плоты? В смысле - как гномы не слепнут и не ошпариваются? А зачем ему и это? Он ведь знает, как сильмарилл попал к нему на самом деле, и в данных для разоблачения Берена не нуждается.
Вот как раз эти частые приходы и долгие смотрения более чем понятны и объяснимы. Во-первых, как говорится, можно бесконечно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода и как работают другие. А во-вторых, если Тингол этак подвинулся на почве сильмарилла и Наугламира, то ничего удивительного в том, что ему хотелось смотреть на них почаще. Ну и еще как минимум подспудное опасение: а вдруг сломают/потеряют/присвоят? Лучше приглядывать.

Кстати, один из стародавних вопросов без ответа: а гномов-то почему сильмарилл не жжет? Такие же смертные и даже не Дети Илуватара.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111599 : Август 19, 2023, 13:30:40 »
Тингол нанимал гномов ему крепость стоить
Так это когда было. За давностию лет позабылось многое.
Потом вел с ними постоянную торговлю.
Ну не лично же сам. О подавляющей части сделок (покупка всякой мелочи) он наверное и не слышал.
Там что пытаться их прокатить вот просто так, придя в мастерскую с фигой вместо доплаты, не решился бы.
"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны." (фильм "Большой куш")
Проверить, действует ли заклятие против смертной плоты? В смысле - как гномы не слепнут и не ошпариваются? А зачем ему и это? Он ведь знает, как сильмарилл попал к нему на самом деле, и в данных для разоблачения Берена не нуждается.
Кроме того, для такой проверки достаточно один раз сходить и посмотреть. А он, как я понял из текста, неоднократно туда ходил.