Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5105552 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108360 : Февраль 19, 2023, 20:52:54 »
А я расчехлила клавиши :yahoo: Впервые за страшно сказать сколько лет. Обнаружила с удивлением, что левая рука умеет гораздо лучше правой (в смысле, что навыков растеряла меньше). Ну, в общем, вечер ушел на воспоминания, как это вообще делается, на силу удара по электронному инструменту (потому что это не то же самое, что по настоящему пианино) и на синхронизацию обеих рук в  процессе. Перегоняла гаммы в трети существующих тональностей, так что теперь по обычной кампутерной клаве не попадаю (чо-то клавиши на какие-то другие места переползли резко  :D ). Но я буду стараться! :pioneer:
 Тем более, что интернет полон не только нот, но и видео исполнения разных вещей





Но ноты все равно лучше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108361 : Февраль 19, 2023, 21:01:05 »
Но ноты все равно лучше.
Я в этом не очень понимаю, но думаю, что да. Потому что я, например, ни за что не успею следить за тем, на какую клавишу нужно нажать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108362 : Февраль 19, 2023, 21:12:01 »
Не знаю, насколько идиот Моргот, но
...но то, что Вы вчера в ночи написали - это не только #Моргот_идиот, это #все_идиоты.
Цитировать
Опять получаются явные доказательства, что читаем мы книгу деяний предков нуменорских королей. Которая для того и написана, чтобы возвеличить династию за счет возвеличивания предков.
Господи, Волчик, да оставьте Вы ради Аллаха это "написано на Нуменоре ради возвеличить династию"! Потому что какого бы черта кто-то столько веков парился ее возвеличивать, если она там одна такая, и конкурентов у нее нет. И какого бы черта возвеличивали каких-то тысячелетней давности предков династии, а не саму династию?! Это, блин, все равно что при дворе Людовика 14-го восхвалять какого-нибудь Гуго Капета или Роберта Сильного. Кому сдались эти старые кости, когда у монарха полным-полно более актуальных предков! А во-вторых, Вы уже столько раз это повторили, что все давно запомнили, куда впадает Волга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108363 : Февраль 19, 2023, 21:13:37 »
Я в этом не очень понимаю, но думаю, что да. Потому что я, например, ни за что не успею следить за тем, на какую клавишу нужно нажать.
Ну, это, положим, все тренируется. Но такие видео по сравнению с нотами - это все равно что "сено-солома" по сравнению с грамотностью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108364 : Февраль 19, 2023, 21:55:22 »
Но вообще, возвращаясь к давешнему отрывку - степень его идиотизма словами передать просто невозможно. Блин, да никто из перечисленных, которых Моргот якобы боялся так, что аж кушать не мог, никогда в жизни не причинили ему ни малейшего вреда!! Даже Тургон, который единственный раз таки вылез из своей норы, ничего, ничего, блин, не сделал своей канонически аж десятитысячной (десяти-факинг-тысячной!! Полтора римских легиона!!) армией и попросту сбежал с поля битвы.
Нарготронд единственный раз дернулся чо-то там воевать, и его войску во главе с королем в первом же столкновении насовали так, что кабы не людишки, булькал бы тот Финрод свои жалобы Ульмо. А у нынешнего короля Ородрета Моргот канонически и все дортонионские владения отнял, и от Саурона тот Ородрет бежал, аж пятки сверкали. Ну все, ну имя страха прям Нарготронд для морготовских орков. Как посмотрят на дорогу: - это куда? - это в нарготронд. - ой, мы их в Топях мочили, мы их с Тол-ин-Гаурхот выгнали, с тех пор их боимся, аж спать не можем.
Тингол вообще даже из леса своего не высовывался и против Моргота даже вякать не осмеливался.
А дальше где-то там Кирдан - ну, это ваще звери лютые! Вот только что через год после Нирнаэт канонически войско Моргота разорило все владения Кирдана, так что Кирдан вынужден был все бросить, что нажил непосильным трудом, и удрать за сотни километров к устью Сириона - ну, Моргот теперь весь дрожит: ой, я его побил-разорил - он мне за это теперь такое сделает, такое сделает...

И вот этих автор на полном серьезе с невообразимым пафосом подает как величайших врагов Моргота!!

А если Моргот их ненавидит просто за то, что они эльфы - ну, вот он всех эльфов ненавидит за одно только это - то почему он даже не смотрит в сторону Феанорингов? Там не такие же эльфы? И почему Моргота совершенно не занимает Оссирианд, населенный сплошь эльфами? И почему его не интересуют эльфы, живущие к востоку от Эред Луин? Там что, не такие же эльфы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108365 : Февраль 19, 2023, 22:22:39 »
Далее:

"So now the Orcs came down out of the North in ever greater numbers. Through Anach they came, and Dimbar was taken, and all the north-marches of Doriath were infested. Down the ancient road they came that led through the long defile of Sirion, past the isle where Minas Tirith of Finrod had stood, and so through the land between Malduin and Sirion and then on through the eaves of Brethil to the Crossings of Teiglin. Thence of old the road passed on into the Guarded Plain, and then, along the feet of the highlands watched over by Amon Rûdh, it ran down into the vale of Narog and came at last to Nargothrond. But the Orcs did not go far upon that road as yet; for there dwelt now in the wild a terror that was hidden, and upon the red hill were watchful eyes of which they had not been warned.
In that spring Túrin put on again the Helm of Hador, and Beleg was glad. At first their company had less than fifty men, but the woodcraft of Beleg and the valour of Túrin made them seem to their enemies as a host. The scouts of the Orcs were hunted, their camps were espied, and if they gathered to march in force in some narrow place out of the rocks or from the shadow of the trees there leaped the Dragon-helm and his men, tall and fierce. Soon at the very sound of his horn in the hills their cap­tains would quail and the Orcs would turn to flight before any arrow whined or sword was drawn".

"Так теперь орки спускались с севера во все большем количестве. Через Анах они приходили, и Димбар был взят, и все северные границы Дориата были заполонены. Вниз по древней дороге они приходили, что вела сквозь длинное ущелье Сириона, мимо острова, где Минас Тирит Финрода стоял, и так через землю между Малдуином и Сирионом, и затем через окраины Бретиля к Переправам Тейглина. Оттуда встарь дорога продолжалась на Охраняемую Равнину и затем вдоль подножия возвышенностей, охраняемых Амон Рудом, она бежала вниз в долину Нарога и приходила наконец к Нарготронду. Но орки не ходили далеко по этой дороге еще; ибо там жил теперь в глуши ужас, что был скрыт, и на красном холме были бдительные глаза, о которых они не были предупреждены.
Той весной Турин надел снова Шлем Хадора, и Белег был рад. Сначала их отряд имел меньше, чем пятьдесят человек, но лесное умением Белега и доблесть Турина делали их кажущимися их врагам как дружина. Разведчики орков были отлавливаемы [на них охотились], их лагеря были разведываемы, и если они собирались выступить значительными силами, в каком-нибудь узком месте из-за скал или из теней деревьев прыгал Драконий шлем и его люди, высокие и свирепые. Вскоре от самого звука его рога в холмах их предводители содрогались, и орки обращались в бегство прежде чем какая-либо стрела визжала или меч был обнажен".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108366 : Февраль 19, 2023, 22:36:30 »
А если Моргот их ненавидит просто за то, что они эльфы - ну, вот он всех эльфов ненавидит за одно только это - то почему он даже не смотрит в сторону Феанорингов? Там не такие же эльфы? И почему Моргота совершенно не занимает Оссирианд, населенный сплошь эльфами? И почему его не интересуют эльфы, живущие к востоку от Эред Луин? Там что, не такие же эльфы?
Если бы дело было только в этом, то Морготу следовало бы поделить территорию на квадраты (ну, или на что там ему удобнее было бы) и начать методическую зачистку от эльфов, не разбираясь, кто там нолдор, кто синдар, а кто еще какой. Орки на такое дело пошли бы с охотой, насильно гнать бы не пришлось. Да и из людей нашлись бы желающие, и гномы эльфов не жалуют. Короче говоря, если бы Моргот затеял поголовное истребление эльфов, силы для этого у него были бы практически всегда.
Но дело в том, что в каноне, хоть он эльфов и не любит, но не рвется их уничтожать поголовно, а перечисленные - это не те, к кому он личную неприязнь испытывает, а кого он якобы опасается! О чем в каноне открытым текстом и сказано. И вот сие объяснить невозможно никак, с какой стороны ни зайди. Они-то ведь тоже его опасаются! Тургон свой Гондолин построил - для того, чтобы скрыться от Моргота. Финрод под землю забился - с той же целью. Пояс Мелиан (допустим на секунду, что он существовал) от кого был создан? В первую очередь от Моргота.
А теперь объясните мне, непонятливой: как можно бояться того, кто сам тебя боится? Интересная картиночка получается: он их боится, а они его боятся! Нарочно не придумаешь...
Теперь заглянем в будущее. Моргот так боялся Гондолина, так боялся, что, как только узнал, где тот находится (ну, канониццки), тут же ринулся его завоевывать. Со страху, не иначе.
Тингола этого, страшного и ужасного, какие-то гномы завалили! А что сделала грозная королева Мелиан? Простая русская баба княгиня Ольга, оказавшаяся в схожей ситуации, подумала и решила, что убивать князей нехорошо. Тем более - безнаказанно. И выдала обидчикам по полной программе. А что Мелиан? А ничего Мелиан! Посидела, поскорбела, потом бросила все - царство-государство, подданных, приближенных и усвистала в Валинор. И это ее боялся главзлодей всех времен и народов?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108367 : Февраль 19, 2023, 22:40:20 »
То есть стоило Турину надеть шлем, как орки тут же разбегались во все стороны. Прэлэстно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108368 : Февраль 19, 2023, 22:46:55 »
Цитировать
и если они собирались выступить значительными силами, в каком-нибудь узком месте из-за скал или из теней деревьев прыгал Драконий шлем и его люди, высокие и свирепые.
Вот это мне особенно непонятно.
Всего 50 человек. Не имеют ни пулеметов, ни гранат, ни фугасов. И когда противник "собирается выступить значительными силами" (надо понимать - значительно превосходящими эти 50), то в узком месте прыгают со скал...
И что в результате?
Реально в таких случаях обычно втянувшегося в дефиле противника интенсивно обстреливали с двух сторон (чтоб труднее было закрыться щитами). А то и просто сбрасывали сверху заранее подкопанные валуны. А не прыгали вдруг россыпью - против кучи вооруженных.
Нуменорский автор презирал военное дело и гнал от фонаря, как современный российский сценарист.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108369 : Февраль 19, 2023, 23:02:14 »
Вот это мне особенно непонятно.
Всего 50 человек. Не имеют ни пулеметов, ни гранат, ни фугасов. И когда противник "собирается выступить значительными силами" (надо понимать - значительно превосходящими эти 50), то в узком месте прыгают со скал...
И что в результате?
Реально в таких случаях обычно втянувшегося в дефиле противника интенсивно обстреливали с двух сторон (чтоб труднее было закрыться щитами). А то и просто сбрасывали сверху заранее подкопанные валуны. А не прыгали вдруг россыпью - против кучи вооруженных.
Нуменорский автор презирал военное дело и гнал от фонаря, как современный российский сценарист.
Ну так стрелять из укрытия - это не героически. А надо же, чтоб героизм.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108370 : Февраль 19, 2023, 23:08:23 »
Ну так стрелять из укрытия - это не героически. А надо же, чтоб героизм.
А с фига ли бандиты вдруг подались в герои? Да еще за бесплатно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108371 : Февраль 19, 2023, 23:14:08 »
А мне вот непонятна масса других вещей. Во-первых, перемещения орков. Куда они идут и чего хотят? Если это разведчики, то... то это вообще-то очень глупо - идти открыто по дороге в местности, где ты резко отличаешься от аборигенов, и где тебя за одну только рожу убьют, даже имени не спросив. Опять же, разведчики какой численностью передвигаются?
Далее: а разведывают они с какой целью? Зачем им эти сведения?
Если же это не разведчики, а прям всерьез войска, то что именно они собираются завоевывать?
И какими такими "значительными силами" они собираются? Тысяча от меньше полсотни не побежит. И пятьсот тоже не побегут. А если орков двести или триста - что можно завоевать такой численностью?
И почему Турин и компания продолжают и продолжают гонять орочьи отряды? Ну, если на один отряд напали и разгромили, на другой напали - третий просто увеличит численность. Скажем, четвертый подождет, и они пойдут вместе. Но нет, орки продолжают и продолжают лезть мелкими отрядами. Куда? Зачем? Почему?

Теперь наши бандиты. Даже если они перестроились и перековались, и нападают отныне только на орков, то им все равно нужна еда - та, которой в глуши не найдешь. Хлеб, например. Им нужна одежда и обувь - и немало, учитывая, что их полсотни, а в последние 8-9 месяцев они никого не грабили и должны были сильно пообноситься. Где они все это берут? Снимают с орков штаны и перешивают на себя? или как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108372 : Февраль 19, 2023, 23:15:29 »
А с фига ли бандиты вдруг подались в герои? Да еще за бесплатно.
Я задаю тот же самый вопрос. Даже если бандиты такие честные, что никакой прибыли из своего ремесла не извлекают, но им же нужны обычные бытовые вещи, еда, одежда и обувь, и еще всякая мелочевка. Они же должны где-то все это брать, а кроме как грабежом, им взять это негде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108373 : Февраль 19, 2023, 23:45:21 »
Даже если бандиты такие честные, что никакой прибыли из своего ремесла не извлекают, но им же нужны обычные бытовые вещи, еда, одежда и обувь, и еще всякая мелочевка. Они же должны где-то все это брать, а кроме как грабежом, им взять это негде.
Да в те времена даже не бандиты, а обычные войска, захватив город или деревню, не гнушались грабить по полной программе. Это в порядке вещей было. За тем и в армию часто нанимались. А от орков какой прок, если они сами тут пришлые?

А вот чего эти небольшие орочьи отряды тут делают - этого я понятьне могу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108374 : Февраль 20, 2023, 00:02:38 »
Цитировать
Где они все это берут? Снимают с орков штаны и перешивают на себя? или как?
А почему нельзя с орков снять и на себя надеть? Орки настолько человекообразные, что Эомер, скажем, их и не отличает (правда, только устно).
А если там, штаны коротковаты, а обувка широковата, то можно и подогнать.
Но это так, к слову.
Просто никак не рисуется общая картина боевых действий. Вот, разведку перехватывают, лагеря разведывают в свою очередь, громят отдельные отряды...
Получается, что Турин со своими оседлал дорогу на Нарготронд. Но ведь она проходит как раз по Талат Дирнен. На ней должны быть нарготрондские патрули, держать ее под контролем.
Или Ородрет бросил эту территорию, или Турину приписывают действия нарготрондской дружины.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108375 : Февраль 20, 2023, 00:03:08 »
Да, и еще: Димбар, мол, был взят - так что, там поселились орки? Или как это понимать? И кто там жил до того? У кого его взяли, этот Димбар?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108376 : Февраль 20, 2023, 00:05:51 »
А почему нельзя с орков снять и на себя надеть?
Хоть в Сильме внешность орков никак не описывается, но считается, что они заметно меньше людей. Так что штаны будут не только коротковаты, но и сильно узковаты. А заодно и рубахи, и прочее хоботье. И обувь на людей не налезет.
Цитировать
Просто никак не рисуется общая картина боевых действий. Вот, разведку перехватывают, лагеря разведывают в свою очередь, громят отдельные отряды...
Получается, что Турин со своими оседлал дорогу на Нарготронд. Но ведь она проходит как раз по Талат Дирнен. На ней должны быть нарготрондские патрули, держать ее под контролем.
Или Ородрет бросил эту территорию, или Турину приписывают действия нарготрондской дружины.
Почему Ородрет щелкает клювом, я тоже нифига не понимаю. Насчет остального у меня версия рисуется несколько другая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108377 : Февраль 20, 2023, 00:14:55 »
Хоть в Сильме внешность орков никак не описывается, но считается, что они заметно меньше людей. Так что штаны будут не только коротковаты, но и сильно узковаты. А заодно и рубахи, и прочее хоботье. И обувь на людей не налезет.
А как же Финрод не то что с людьми, а с эльфами в орочье обмундирование влез? Ну, физиономии они себе колдовством навесили, но одежки реальными были, их потом Саурон с них снимал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108378 : Февраль 20, 2023, 00:25:33 »
А как же Финрод не то что с людьми, а с эльфами в орочье обмундирование влез?
Вы это серьезно спрашиваете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108379 : Февраль 20, 2023, 00:29:20 »
Вы это серьезно спрашиваете?
А тут вообще о чем-то можно говорить серьезно?
По крайней мере, я не умею этого делать, если я ничего не понимаю в ситуации, если она - сплошь дурдом. А пока у нас так и есть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108380 : Февраль 20, 2023, 00:38:16 »
Цитировать
Да, и еще: Димбар, мол, был взят - так что, там поселились орки? Или как это понимать? И кто там жил до того? У кого его взяли, этот Димбар?
В отрывке ранее Белег сообщает, что уходит в Димбар защищать эту территорию. Значит, там не просто кто-то жил, но обитали если не подданные, то федераты Дориата. В смысле: союзники на тех же обязательствах, что и халадины.
А оркам поселиться в Димбаре было бы выгодно. И климат гораздо теплее, чем на север от Дортониона. А главное: вот он, гномий тракт. Можно не рекетирствовать, а брать налог за проезд, хотя бы и в том же размере, что Тингол прежде.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108381 : Февраль 20, 2023, 00:41:44 »
В отрывке ранее Белег сообщает, что уходит в Димбар защищать эту территорию. Значит, там не просто кто-то жил, но обитали если не подданные, то федераты Дориата. В смысле: союзники на тех же обязательствах, что и халадины.
Но нигде не сказано, чтобы там жили люди. И на кой бы черт Белегу сдалось защищать людей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108382 : Февраль 20, 2023, 01:56:33 »
Цитировать
Но нигде не сказано, чтобы там жили люди. И на кой бы черт Белегу сдалось защищать людей?
Кто там жил и каким порядком - даже намека нет. Но опять же: если там живут люди, обязанные договором защищать Дориат, то отправка туда подкрепления - вещь естественная и необходимая. Если эльфы (а какие эльфы: синдар, авари?) - то же самое.
А вот чтоб Тингол вдруг оказывал военную или еще какую помощь живущим за границами Дориата - про такое вообще ничего. Хотя провозгласил себя владыкой всего Белерианда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108383 : Февраль 20, 2023, 20:02:06 »
Кто там жил и каким порядком - даже намека нет. Но опять же: если там живут люди
То об этом уж где-нибудь да было бы сказано. Потому что какие люди? Откуда они там взялись? И т.д. Но нигде ни слова. Следовательно, если там и было население, то это были какие-то синдар.
Ну и да, Белег туда ушел, типа, защищать, а потом плюнул на всю защиту, все бросил и пошел свово любимого Турина разыскивать.

И как понимать это заполонение всех северных границ Дориата? Ведь не могут же орки непрестанно эти сотни километров границ штурмовать. Тем более, что канонически там ужасно непроницаемая Завеса стоит, и штурмовать ее совершенно бессмысленно, так что попытки орков эльфов и напрягать-то не должны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108384 : Февраль 20, 2023, 20:36:39 »
В "Неоконченных" мы найдем еще много отрывков, не вошедших в итоговый текст "Детей Хурина".

Например, насчет того, как Белег отыскал дорогу на Амон Руд:

"In other brief outlines the story is that through the improvidence of the outlaws food became short in Bar-en-Danwedh during the winter, and Mim begrudged them the edible roots from his store; therefore in the beginning of the year they went out on a hunting foray from the stronghold. Beleg, approaching Amon Rŭdh, came upon their tracks, and either trailed them to a camp which they were forced to make in a sudden snowstorm, or followed them back to Bar-en-Danwedh and slipped in after them".

"В других кратких набросках история такова, что из-за непредусмотрительности внезаконников еда сделалась недостаточной в Бар-эн-Данвед в течение зимы, и Мим пожалел/неохотно давал им съедобные коренья из своего запаса; поэтому в начале года они выходили в охотничьи набеги из твердыни. Белег, приближаясь к Амон Руду, наткнулся на их следы и либо выследил их до лагеря, который они были вынуждены сделать во время внезапной снежной бури, либо последовал за ними обратно в Бар-эн-Данвед и проскользнул за ними".

Это не снимает вопроса, откуда Белегу вообще знать, что Турин сейчас находится там. Понятно, что внезапное предвидение "ищи меня на Амон Руд" не предлагать, потому что, как и все предвидения, это фигня.

Кстати. А может, Турин тогда уже имел намерение пойти и окопаться на этих возвышенностях? Хотя даже если и так, ему неоткуда было знать, что на Амон Руд существует пещерный город.

Но меня лично в этом отрывке опять и снова и снова и опять вводит в ступор офигения эта непробиваемая уверенность автора! Плохой Мим жадничает или неохотно раздает внезаконникам из своих запасов - хороший Мим, конечно, должен был бы раздавать беспрекословно и радушно. То есть бандиты убили его сына (просто так, потому что тот им на глаза попался), отжали у него дом (просто потому, что им надо) - так Мим еще и едой должен их снабжать, причем добровольно и с песней! Реально, что это?! Как это понимать?! Или это врожденная святая уверенность пукка-сахиба, что весь мир принадлежит ему, а туземцы обязаны ему служить просто потому, что он пукка-сахиб, и только это добровольное и с песней служение и оправдывает факт этих туземцев существования? А чем еще можно объяснить подаваемое на голубом глазу в тексте?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108385 : Февраль 20, 2023, 22:00:09 »
Кстати. А может, Турин тогда уже имел намерение пойти и окопаться на этих возвышенностях? Хотя даже если и так, ему неоткуда было знать, что на Амон Руд существует пещерный город.
Для чего ему вообще лезть в гору? "Умный в гору не пойдет..." Там проблемы с охотой, там проблемы с водой, с топливом. И вообще ни Турин, ни его банда не приучены жить в горах. Это авторским произволом там оказались гномьи чертоги с неиссякаемым запасом воды и кладовками размером с колхозный амбар: Мим хоть фигово, но всю зиму подкармливает тридцать рыл. А если бы не было Мима с его бездонными запасами, пещерой и водоемом?
Тем более, что есть возможность поселиться внизу, в более привычных условиях.
Цитировать
Или это врожденная святая уверенность пукка-сахиба, что весь мир принадлежит ему, а туземцы обязаны ему служить просто потому, что он пукка-сахиб, и только это добровольное и с песней служение и оправдывает факт этих туземцев существования? А чем еще можно объяснить подаваемое на голубом глазу в тексте?
При этом автор упускает из виду, что "пукка-сахибы" тут - отпетые уголовники. По отношению к ним то и дело мелькает явное сочувствие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108386 : Февраль 20, 2023, 22:05:18 »
Цитировать
Кстати. А может, Турин тогда уже имел намерение пойти и окопаться на этих возвышенностях? Хотя даже если и так, ему неоткуда было знать, что на Амон Руд существует пещерный город.
А зачем этим внезаконникам устраиваться на верхушке высокого холма? Это же создает массу проблем.
Наверху всегда трудности с водой, едой, топливом. За всем этим надо спускаться. Всякие  крепости и замки на скалах  имели потайные выходы, колодцы. А главное: в них заранее готовился запас продовольствия и топлива. Если толпа из полусотни мужиков обоснуется на верхушке горы в 500 метров высотой, то построить до настоящих холодов (по канону ведь листья ведь падали с берез!) сможет максимум землянку с камельком. Проблемы, что пить, жрать и чем греться останутся. Да и землянку строить на холме, у которого каменистая вершина - дело непростое очень. Придется выкладывать стенки из плитняка (который еще найти надо), а потом засыпать землей. Все это без специальных инструментов и без навыков.
Так что не лезть на высоту по внезапному желанию у них ума бы хватило.
Я уже говорила, что наилучшее место для зимнего лагеря - овраг в лесу. В конечном счете неолитчики так называемой ямочно-гребенчатой и шнуровой керамики именно так зимовали 6000 лет подряд.
Цитировать
Белег, приближаясь к Амон Руду, наткнулся на их следы и либо выследил их до лагеря, который они были вынуждены сделать во время внезапной снежной бури, либо последовал за ними обратно в Бар-эн-Данвед и проскользнул за ними".
Конечно, взять по следу на снегу толпу мужиков, дело, доступное любому крестьянину. Отследить метки долгого пребывания опять же толпы тоже можно.
Но каким образом Белег оказался около Амон Руд? Какая сила его туда привела?
Может, ему самому пришлось от кого-то скрываться внезапно, как этим бандюганам? Я не орков морготовских (или независимых - без разницы) имею в виду. А добропорядочных людей, связанных обязательствами с Тинголом. Или дориатских эльфов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108387 : Февраль 20, 2023, 22:11:35 »
При этом автор упускает из виду, что "пукка-сахибы" тут - отпетые уголовники. По отношению к ним то и дело мелькает явное сочувствие.
Ничего автор из виду не упускает. В смысле, что не имеет значения, каковы профессия и образ жизни пукка-сахибов - они могут быть какими угодно, пукка-сахиб все равно останется пукка-сахибом, и туземец всегда будет ниже него, чем бы пукка-сахиб ни занимался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57795
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108388 : Февраль 20, 2023, 22:40:59 »
"It has been told that when Mîm surrendered his hidden dwelling on Amon Rûdh to Túrin and his company, he demanded that he who had loosed the arrow that slew his son should break his bow and his arrows and lay them at the feet of Khîm; and that man was Andróg. Then with great ill-will Andróg did as Mîm bade. Moreover Mîm declared that Andróg must never again bear bow and arrow, and he laid a curse on him, that if nevertheless he should do so, then would he meet his own death by that means.
Now in the spring of that year Andróg defied the curse of Mîm and took up a bow again in a foray from Bar-en-Danwedh; and in that foray he was struck by a poisoned orc-arrow, and was brought back dying in pain. But Beleg healed him of his wound. And now the hatred that Mîm bore to Beleg was increased still more, for he had thus undone his curse; but ‘it will bite again,’ he said".

"Было рассказано, что когда Мим сдал свое скрытое жилище на Амон Руд Турину и его отряду, он потребовал, что тот, кто выпустил стрелу, что убила его сына, должен сломать свой лук и свои стрелы и положить их к ногам Кхима; и этим человеком был Андрог. Тогда с большим недоброжелательством Андрог сделал как Мим велел. Более того, Мим объявил, что Андрог не должен никогда снова носить лук и стрелы, и он наложил на него проклятие, что если все же он сделает так, тогда он встретит свою собственную смерть таким [же] образом.
Теперь весной того года Андрог пренебрег проклятием Мима и снова взял лук снова в набеге из Бар-эн-Данвед; и в том набеге он был поражен отравленной орочьей стрелой и был принесен назад умирающим от боли. Но Белег исцелил его от раны. И теперь ненависть, которую Мим питал к Белегу, была увеличена еще больше, ибо тот так разделал его проклятие; но "оно укусит снова", сказал он".

В "Неоконченных" к этому добавлено следующее:

"It came into Mĭm's mind that if he also ate the lembas of Melian he would renew his youth and grow strong again; and since he could not come at it by stealth he feigned sickness and begged it of his enemy. When Beleg refused it to him the seal was set upon Mĭm's hatred, and all the more because of Turin's love for the Elf".

"Пришло в уму Миму, что если бы он также ел лембас Мелиан, он бы обновил свою молодость и стал бы сильным снова; и коль скоро он не мог добраться до них украдкой, он притворился больным и просил их у своего врага. Когда Белег отказал ему в них, печать была наложена на ненависть Мима, и тем более из-за любви Турина к эльфу".

Ну да. Святыми просфорками можно кормить последнее людское отребье, уголовников и убийц, но дать хоть одну гному - о, нет. Рылом не вышел поганый Шейлок гном святые эльфийские просфорки есть. Да посмотрите, какой он подлый! Притворяется, обманно просит - ну, разве не мерзавец? И притворяется-то только потому, что украсть не может, а то бы украл. А еще он кровь христианских младенцев пьет, и Христа распяли тоже они

Это, блин, при том, что нигде доселе Мим не только ничего не украл у бандитов, он даже поползновений к тому не обнаружил. Более того, это он, блин, из своих запасов кормит эту банду, захватившую его дом и убившую его сына. Но нет, автор ничтоже сумняшеся продолжает лепить из него мерзавца.

То есть Мим их кормит - это так и должно быть. А сами они что-то там промеж себя жрут - это тоже так и должно быть, и с хозяином дома делиться им не только даже в головы не придет, но и никакой вообще закон, ни юридический, ни моральный, их к тому не обязывает - не то что делиться, а хотя бы просто угостить. Неа. И Турин такой весь преисполнившийся к Миму дружеских чувств ни сам даже не думает Мима угостить, ни Белега о том не просит.

И святому автору нигде не жмет. Ему все нормально. И он пишет Белега как замечательного благороднейшего эльфа, даже лучше, чем Финрод - Финрод все-таки во исполнение обязательства действовал, а Белег исключительно из-за любви и от чистого сердца.

Блин, и кто-то еще вопит о прекрасном мире Средиземья! И кто-то еще всерьез верит во всеобщее братство народов на стороне Добра и Света!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108389 : Февраль 20, 2023, 22:45:55 »
Конечно, взять по следу на снегу толпу мужиков, дело, доступное любому крестьянину. Отследить метки долгого пребывания опять же толпы тоже можно.
Взять по следу можно только если на этот след наткнешься. Но ведь запросто можно пройти на сто метров правее или на километр левее. К тому же на следах не написано, что именно в этой толпе его возлюбленный Турин.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)