Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2821824 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107640 : Январь 26, 2023, 00:37:55 »
С обеда разболелся глаз (тоже когда-то травма была). Я даже обрадовалась - к смене погоды! Но глаз болит, хоть и потише, а прогноз по-прежнему без осадков...
Цитировать
Ой, ну Вы же знаете эти пляски под аккомпанемент "ах, слово ранит больнее!"
Может, и больнее. Однако с древнейших времен всякие поединки положено проводить на равном оружии. И если ранили словом, то им же и парировать и ответный проход проводить. Недаром существовали обычаи такой "перебранки не всерьез" типа "сравнения мужей" или перепевания частушками. Чтоб умели сказать. А того, кто в такой игре вдруг переходил на настоящую брань или лез в драку, всей компанией унимали, выпроваживали и больше не приглашали. Потому что дурак.
Вот и Турин тут показан именно антиобщественным дураком, неспособным "отыграть" сказанное обратно.
Цитировать
Саэрос при этом упоминает какой-то закон (очевидно, известный присутствующим) - так, может, по этому закону мировой не предусматривалось. В том смысле, что обнажение меча в зале трактовалось уже как уголовное преступление, которое наказывается независимо от возмещения вреда потерпевшей стороне.
Что характерно, в реальном мире такие законы тоже существовали. Правда, они имели сакральный подтекст - обнажение оружия\внесение оружия\внесение каких-то запретных предметов нарушает святость места, оскорбляет духов и так далее
Цитировать
.
*в сторону, хмыкнув* И чо Вам не так? Все как Вы хотели: детство золотое, делай что хочешь, одни права и никаких обязанностей.
Это у домашней мартышки-то никаких обязанностей? Прав у нее никаких. Хотят хозяева - играют с ней. Надоело - в клетку. Или на улицу, если дело в тропической стране происходит. А там делай, что хочешь, но на кормежку не рассчитывай, пока хозяева не вспомнят.
У кота такое же чудесное существование. То гладят, то веником. То ребенку подсунут. А царапнет кот сдирающего с него шкуру ребенка - рискует вообще на улице пожизненно оказаться.
Так что, похоже, Тингол в приемыша быстро наигрался и бросил, а эта Неллас подобрала, как какая зоозащитницы.  :smile3:
Цитировать
То есть почтенный Профессор, похоже, всерьез был убежден, что правитель - чисто на троне сидеть, а все делается как-то так само.
Профессиональное заболевание интеллигента. Кроме постоянного "А мне?! Мне тоже!!!" еще и синдром патологического неприятия закона. И уверенности, что любое управление существует именно для того, чтоб его, интеллигента, притеснять и обездоливать.
Конечно принцип "власть подобна обуви - чем лучше, тем меньше ее замечаешь" правильный. Но означает он не царствование лежа на боку, а постоянные действия власти по поддержанию правильного для большинства порядка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107641 : Январь 26, 2023, 00:56:36 »
Цитировать
Около пятидесяти таких людей собрались в один отряд/банду, бродивший по лесам за пределами западных границам Дориата; и они были ненавидимы едва ли меньше, чем орки, ибо среди них были жестокосердые отверженцы, таившие злобу против себе подобных.

Короче, банда дезертиров.
Лежит у меня книжка полковника Глинской, переводчика штаба 1 Украинского фронта. Там приводится похожая ситуация: группа бывших французских военнопленных в Восточной Пруссии грабила немцев и несколько даже пришибла. Их поймали. Но никакой закон не оговаривал в деталях ситуацию "бывшие рабы на вражеской территории грабят и бьют бывших господ". Потому французов обругали, отправили в лагерь перемещенных лиц, а оттуда во Францию.
Зато пойманных на таких же делах поляков передали польским властям для посадки в тюрьму, потому что те разбойничали на территории, по договору отходящей к Польше.
Вот и эти Гаурвайт вполне подпадали под законы халадин, поскольку бандитствовали на их территории, хотя халадины не нанесли им никакого предварительного ущерба.
Цитировать
А теперь к тексту. Прежде всего, вопрос большой и главный: а почему Турин пошел шататься по миру вместо того, чтобы идти домой, где остались его мать и сестра, о которых он так волнуется, так волнуется, что даже кушать не может?
Вот в этом его сходство с Береном. Тот мстил кому-то в ненаселенке, а возвращаться к своему народу и действовать на его защиту не собирался.
Турин все печалится о семье, даже в сопорное состояние впадает. Но пойти и защитить мать и сестру ему в голову не приходит.
Такие вот переживательные герои.
Цитировать
Поэтому я иду спать, а если Волчику в нормальное время больше нравится печь пироги, то пусть с пирогами и разговаривает.
Пироги - на редкость необщительные животные!  :D
Вообще-то Вы правы. С ночными заседаниями надо кончать, ибо мы не Политбюро военных времен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107642 : Январь 26, 2023, 01:23:18 »
Цитировать
Они стали очень осторожными, и они выставляли разведчиков или дозорных вокруг себя, передвигаясь ли или отдыхая".
А вот это означает, что этих гаурвайт не только боялись, но и разобраться с ними были готовы. Иначе зачем было бы на редконаселенной территории такой большой банде - аж 50 человек! - выставлять часовых на отдыхе и боевое охранение на марше? Хоть и жило местное население разрозненно и королям не подчинялось, свои вожди у них были и могли быстро собрать ополчение - так получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107643 : Январь 26, 2023, 19:19:58 »
Это у домашней мартышки-то никаких обязанностей? Прав у нее никаких. Хотят хозяева - играют с ней. Надоело - в клетку. Или на улицу, если дело в тропической стране происходит. А там делай, что хочешь, но на кормежку не рассчитывай, пока хозяева не вспомнят.
У кота такое же чудесное существование. То гладят, то веником. То ребенку подсунут. А царапнет кот сдирающего с него шкуру ребенка - рискует вообще на улице пожизненно оказаться.
Так что, похоже, Тингол в приемыша быстро наигрался и бросил, а эта Неллас подобрала, как какая зоозащитницы.  :smile3:
Опа! И снова привычные некорректные аналогии и подмена понятий. Внезапно откуда-то появляются какие-то вымышленные мартышки и вымышленные коты, а потом на основании этих вымышленных мартышек и котов делается вывод о Турине. Вы правда надеялись меня этим обмануть? Нет уж, дудки. Не прокатит. Турин рос точно по Вашим заветам. Итог оказался... предсказуемым он оказался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107644 : Январь 26, 2023, 19:23:45 »
Вот в этом его сходство с Береном. Тот мстил кому-то в ненаселенке, а возвращаться к своему народу и действовать на его защиту не собирался.
Но Берен хоть, типа, на своей земле партизанил. А Турин где-то по чужим краям ошивается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107645 : Январь 26, 2023, 19:38:35 »
Вот в этом его сходство с Береном. Тот мстил кому-то в ненаселенке, а возвращаться к своему народу и действовать на его защиту не собирался.
Но Берен хоть, типа, на своей земле партизанил. А Турин где-то по чужим краям ошивается.
Сходство Турина и Берена - оба они косорукие. Перед Береном лежал Моргот спящий, откинув копыта, его задачей было только камни из короны выковырять, всего три штуки. Так он и двух не сумел.
Турин с детства все ломал и калечил, да и сам нормально меч держать к двадцати годам не научился, весь израненый уже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107646 : Январь 26, 2023, 21:17:09 »
Короче, банда дезертиров.
Лежит у меня книжка полковника Глинской, переводчика штаба 1 Украинского фронта. Там приводится похожая ситуация: группа бывших французских военнопленных в Восточной Пруссии грабила немцев и несколько даже пришибла. Их поймали. Но никакой закон не оговаривал в деталях ситуацию "бывшие рабы на вражеской территории грабят и бьют бывших господ". Потому французов обругали, отправили в лагерь перемещенных лиц, а оттуда во Францию.
Зато пойманных на таких же делах поляков передали польским властям для посадки в тюрьму, потому что те разбойничали на территории, по договору отходящей к Польше.
Вот и эти Гаурвайт вполне подпадали под законы халадин, поскольку бандитствовали на их территории, хотя халадины не нанесли им никакого предварительного ущерба.
Вы совсем фишку не усекли. Вот вообще. Времена Второй Мировой в Европе - это не описанный в каноне сеттинг железного века. И времена Первой Мировой (под влиянием воспоминаний о которых Профессор, зуб даю, это писал) - тоже не описанный в каноне сеттинг железного века. Какие дезертиры в железном веке?! Какие "бездомные и отчаявшиеся"? Это в европейских государствах 20-го века с их развитыми государственными аппаратами дезертиров ловили и привлекали к ответственности. При необходимых для проживания в стране удостоверениях личности, неизбежной уплате налогов и т.п. дезертиру было некуда деваться. А в железном веке - блин, ушел за три леса, и тебя там уже никто не знает, живи себе спокойно. Да самого понятия дезертирства не существовало в железном веке! А уж в данном конкретном случае - когда твой вождь/князь/король, которому ты лично обязан присягой, погиб - то и подавно незачем бежать куда-то в глушь. Даже если ты удрал с поля боя, никто уже ничего с тебя не спросит. Иди домой и живи как жил.
И какие "бездомные и отчаявшиеся"? А куда делись их дома? Вот все эти мужики где-то жили до Нирнаэт, у них были какие-то имения и домохозяйства - и? И куда все это подевалось? Пришли враги и отняли? ОК, но почему эти мужики разбойничают в глуши одни? Куда делись их жены, дети, родители и прочая родня, проживавшая вместе с ними в имениях и домохозяйствах? Почему эти мужики разбойничают, как будто одни на свете, и нисколько не заботятся о судьбах своих близких? (о которых они вообще-то обязаны заботиться)
Просто визуализируйте себе это: жил-жил добропорядочный княжий дружинник (условно), имел дом и надел, родственников и свойственников, кто-то этот надел обрабатывал и т.д. А потом вернулся этот дружинник после битвы домой и обнаружил, что враги сожгли родную хату - и? И подался в разбойники!! Вот всю жизнь был добропорядочным, а теперь вдруг-внезапно трах-бах! и все моральные устои забыты, и он идет в разбойники и грабит других таких же, как он сам. Это вообще как?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107647 : Январь 26, 2023, 21:48:12 »
Цитировать
Просто визуализируйте себе это: жил-жил добропорядочный княжий дружинник (условно), имел дом и надел, родственников и свойственников, кто-то этот надел обрабатывал и т.д. А потом вернулся этот дружинник после битвы домой и обнаружил, что враги сожгли родную хату - и? И подался в разбойники!! Вот всю жизнь был добропорядочным, а теперь вдруг-внезапно трах-бах! и все моральные устои забыты, и он идет в разбойники и грабит других таких же, как он сам. Это вообще как?!
Вообще-то маловероятно как-то. Моральные устои - вещь сильная. И даже то, что этот условный дружинник воевал, не могло выбить из него в одночасье то, что с детства воспитано, потому что на войне тоже какие-то понятия есть. Да и воевал-то он "за своих". А теперь этих своих грабить? Уподобиться захватчикам? Но захватчики - чужаки, а это свои же - и точно так же грабят? Это уж вообще края.
Так что эта шайка - это полное отребье, уголовники, люди без корней, без морали, люмпены, дно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107648 : Январь 26, 2023, 22:11:23 »
Так что эта шайка - это полное отребье, уголовники, люди без корней, без морали, люмпены, дно.
Именно! И всякие там Нирнаэт тут совершенно ни при чем. Если того же Андрога объявили вне закона за убийство женщины, то никакая Нирнаэт не заставляла его эту женщину убивать. Опять же, после Нирнаэт прошло уже 12 лет. Так что же, Андрог больше 12 лет уже бегает? Никак нет. И женщину эту он убил уже после Нирнаэт, уже дома, среди своего народа (а не сбежал от разрухи, как автор пытается объяснять). Старый пень Алгунд, который "бежал из Нирнаэт" - в каком смысле? Прям на поле боя развернулся и побежал? Так почему он побежал не к себе домой? Кто стал бы с него спрашивать за тот побег? Кто дома знал, что он побежал? Нет, блин, будь этот Алгунд такой добропорядочный, только вот струсил немножко - он прежде всего вернулся бы домой. А не бегал бы совсем в другую сторону на чужбину.
Так вот. То есть эти внезаконники существуют сами по себе, независимо от войны или мира, или смеси той и другого. И вне закона оказались за разные преступления, а не по причине войны и разрухи. И самое занятное тут, что все эти люди сплошь из положительных эдайн. Среди них нет никого из клятых и нехороших истерлингов. Нет, все свои, все хорошие, все из народов-представителей Добра и Света.
А некоторые упертые правоверные прям аж с пеной у рта бьются, доказывая, что положительные людские народы, которые за Добро и Свет - у них прям сплошь любовь и доверие друг к дружке, и полное соблюдение всех прав человека и Женевских конвенций, и они никада-никада, низачто-низачто! К этому часто прикладываются фантазьки, как на стороне Зла и Тьмы все по-другому, и все нарушают все, что только можно и нельзя, причем самым противоестественным способом. Только в каноне почему-то не видно, что там у Зла и Тьмы. Зато что у Добра и Света, видно неплохо. И в кадре оказывается... упс! Канон знай твердит нам "орочьи дела", "орочьи дела", только почему-то не показывает, чтобы орки такое делали (может, и делают - но мы этого не видим, нам не показывают). А те "орочьи дела", которые нам канон показывает, делают только представители Добра и Света.
Вот и здесь - ой, край жил в страхе перед орками! Только орков чо-т мы не видим, а видим внезаконников-эдайн. И разбойно нападают эти эдайн не на орков, не на истерлингов каких-нибудь. Нет, на таких же эдайн, как они сами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107649 : Январь 26, 2023, 22:35:25 »
Цитировать
Вот и здесь - ой, край жил в страхе перед орками! Только орков чо-т мы не видим, а видим внезаконников-эдайн. И разбойно нападают эти эдайн не на орков, не на истерлингов каких-нибудь. Нет, на таких же эдайн, как они сами.
И надо сказать, что банда голов в 60 - это вполне себе сила и немалая опасность. По тем временам деревня в сотню жителей - это весьма немаленькая деревня. Так эта сотня включает в себя всех - старых, хворых, убогих, баб и ребятишек. А тут шесть десятков сильных вооруженных мужиков! В местах, где такая банда орудует, оркам уже делать нечего, все разграблено до них. Да ещё и самим наваляют.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107650 : Январь 26, 2023, 22:39:54 »
Но Турин, Турин! Такое же дно-днище! Королевский закон он, видите ли, отверг, зато главарю этой шайки сразу же: буду тебе служить, я могу быть вам полезен. Ты кому пользу обещаешь, моральный урод?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107651 : Январь 26, 2023, 22:40:36 »
Получается интересная штука.
Этот Турин, натворив дел в Дориате, его покинул. Перед ним масса вариантов: идти домой, примкнуть к халадинам (и вряд ли его отыскали там мстящие за убийство Саэроса), податься в какую-нибудь дружину какого-нибудь мелкого владетеля. Однако он связывается с этими гаурвайт. Царь Давид какой-то. Тот тоже "выходил с лихими людьми".
Цитировать
И надо сказать, что банда голов в 60 - это вполне себе сила и немалая опасность.
60 вооруженных - это хорошая дружина для какого-нибудь мелкого князя. С ней можно на соседей наезжать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107652 : Январь 26, 2023, 22:42:41 »
Но Турин, Турин! Такое же дно-днище! Королевский закон он, видите ли, отверг, зато главарю этой шайки сразу же: буду тебе служить, я могу быть вам полезен. Ты кому пользу обещаешь, моральный урод?
Да! И это просто поразительно. Этот весь из себя канонически наследник Дома Хадора и Дома Беора, воспитанный аж у короля эльфов, скорбящий о падении Дома Хадора и т.п. - как ни в чем не бывало разбойничает, грабя таких же эдайн! И никаких угрызений совести не чувствует, и все ему нормально. Сказать, что я офигеваю с этого - ничего не сказать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107653 : Январь 26, 2023, 22:52:15 »
Этот весь из себя канонически наследник Дома Хадора и Дома Беора, воспитанный аж у короля эльфов, скорбящий о падении Дома Хадора и т.п. - как ни в чем не бывало разбойничает, грабя таких же эдайн! И никаких угрызений совести не чувствует, и все ему нормально.
И весь из себя Оксфордский профессор, воспитанный в благонравной семье, а потом не менее благонравным наставником, добропордочный джентльмен, не видит в этом ничего плохого. Ну, подумаешь, обстоятельства так сложились! Он хороший мальчик, просто он вынужден!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107654 : Январь 26, 2023, 22:53:36 »
И надо сказать, что банда голов в 60 - это вполне себе сила и немалая опасность. По тем временам деревня в сотню жителей - это весьма немаленькая деревня. Так эта сотня включает в себя всех - старых, хворых, убогих, баб и ребятишек. А тут шесть десятков сильных вооруженных мужиков!
Спрашивается: кого же эти бандиты боятся, если выставляют караулы? Кругом люди живут в рассеянных мелких усадьбах (и вообще описание тому самому железному веку прекрасно соответствует), и чтобы шестьдесят взрослых мужиков набрать - это усадеб пять потребуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107655 : Январь 26, 2023, 23:02:04 »
И весь из себя Оксфордский профессор, воспитанный в благонравной семье, а потом не менее благонравным наставником, добропордочный джентльмен, не видит в этом ничего плохого. Ну, подумаешь, обстоятельства так сложились! Он хороший мальчик, просто он вынужден!
Ну, Профессор, опять зуб даю, писал эту историю под влиянием саг, а там главгерои сплошь и рядом тусуются с внезаконниками и их возглавляют, и набегают на усадьбы, грабя в поисках пропитания, ибо что им еще и жрать. И хозяева усадеб и хуторов сплошь и рядом откупаются провизией и/или прочим имуществом, чтобы внезаконники их не грабили. Но! В сагах-то никто не делит население на хороших Светлых и плохих Темных. Ну, люди и люди, обычные. И главгерои, тусуясь с внезаконниками и возглавляя их, делают это потому, что им действительно некуда деваться - они сами объявлены вне закона, и их ищут, а в Исландии особо никуда не уйдешь. Но здесь-то Турин, даже будь он действительно объявлен вне закона в Дориате (хотя этого не было), - у него стопиццот мест, куда можно податься и жить честно. У него родной дом есть, в конце концов.
То есть Профессор брал из саг какие-то элементы, но не понимал, что эти элементы не сами по себе отдельно существуют там, а обусловлены определенными обстоятельствами. А при других обстоятельствах они бы не возникли. Но что у явлений есть причины - это слишком сложная мысль для гуманитария.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107656 : Январь 26, 2023, 23:14:22 »
Значит, далее по тексту. Вот идет себе Турин, вышел на полянку у ручья, а тут внезаконники его и окружили. С мечами и натянутыми луками. И начали вырубаться на него, по обычаю разбойников. Но Турин отвечает как положено гордому птыцу:

"‘You will get no ransom from me,’ he said, ‘an outcast and an outlaw. You may search me when I am dead, but it will cost you dearly to prove my words true"

"Вы не получите выкупа от меня, - сказал он, - отверженного и внезаконника. Вы можете обыскать меня, когда я буду мертв, но будет стоить вам дорого удостовериться в правдивости моих слов".

Одна пуля, сынок. Всего одна пуля. Всего одна стрела, чувак - вот и все затраты, чтобы отправить тебя на тот свет. Так что не понтуйся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107657 : Январь 26, 2023, 23:25:44 »
Далее кто-то таки стреляет в Турина, но тот такой крутой, что успевает пригнуться, подобрать камень и бросить его в стрелявшего, так что тот сразу и упал с проломленным черепом. Все дальнейшие описания свидетельствуют, что данные конкретные внезаконники не имеют ничего от благородных разбойников, а самые что ни на есть бандиты, которые "умри ты сегодня, а я завтра" и проч., хорошо знакомое нам по описаниям более современных уголовников. Вот и тут: убил этот чужак кого-то из своих - ну, двое повозмущались и быстро заткнулись, а остальные даже и возмущаться не стали.

И Турин, этот весь из себя благородных кровей и благородного воспитания, немедленно присоединяется к этому отребью без писка и визга, и какого-либо протеста. Кстати, помимо прочего: а куда он вообще шел? Ведь этих бандитов он встретил случайно. А если бы не встретил, то что?

Как тебя зовут, спрашивают.

"‘Neithan, the Wronged, I call myself,’ said Turin, and Neithan he was afterwards called by the outlaws"
"Нейтан, Обиженный, я называю себя, - сказал Турин, и Нейтаном он был впоследствии называем внезаконниками".

Ну, что понты продолжают кидаться - это понятно. Что имя вымышленное - тоже в общем понятно. Как окажется, в этой банде многие себя вымышленными именами называют, что опять заставляет вспомнить: "Странный вы народ, блатные. Как собаки-жучки - ни имени, ни роду, одни кликухи поганые" (с).
Но офигеть тут с самой клички: Обиженный. Обиженный!! Видали?!?! После всего, что было, Турин считает обиженным СЕБЯ!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107658 : Январь 26, 2023, 23:32:58 »
Цитировать
Спрашивается: кого же эти бандиты боятся, если выставляют караулы? Кругом люди живут в рассеянных мелких усадьбах (и вообще описание тому самому железному веку прекрасно соответствует), и чтобы шестьдесят взрослых мужиков набрать - это усадеб пять потребуется.
Не только караулы, но еще и при передвижении высылают разведчиков (боевое охранение так сказать).
Надо сказать, что лесные жители обычно хорошие стрелки. Настолько хорошие, что еще при Иване Грозном "мягкая рухлядь" взымалась в качестве налогов и продавалась связками, а не по одной. В том числе и белка, в которую попасть очень трудно.
Так что эти "лихие люди" опасались, что их именно перестреляют из засады, когда те топают "на дело". Среди этих гаурвайт только один обозначен как хороший лучник, остальные, видимо, предпочитали ближний бой. Но при желании местные им этого боя не дадут, отстреливая по одному. Вот для того и разведывали дорогу.
Цитировать
Далее кто-то таки стреляет в Турина, но тот такой крутой, что успевает пригнуться, подобрать камень и бросить его в стрелявшего, так что тот сразу и упал с проломленным черепом.
Увернуться от стрелы, конечно, можно. Но не в любой момент. Скорее, стрелок был косорукий и косоглазый. Ну а камни, которые валяются под ногами на лесной поляне, да еще такие укладистые, что отлично летят в цель...
Ну а насчет охраны стоянки... Поблизости ни крепости, ничего, кроме окаймляющих территорию дорог. Может все-таки кто-то из нарготрондских военачальников пробовал зажимать это гнездо?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107659 : Январь 26, 2023, 23:36:34 »
Среди этих гаурвайт только один обозначен как хороший лучник
Но это же не значит, что он только один и был.
Цитировать
Ну а камни, которые валяются под ногами на лесной поляне, да еще такие укладистые, что отлично летят в цель...
Там ручей течет. Может, Вы все-таки откроете текст? Мы вообще-то его обсуждаем, это подразумевает прочтение.
Цитировать
Может все-таки кто-то из нарготрондских военачальников пробовал зажимать это гнездо?
А теперь посмотрите на карту, каково расстояние между там и Нарготрондом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107660 : Январь 26, 2023, 23:46:30 »
А я все пытаюсь врубиться: вот в Турина стрелой пульнули, так он, мало того, что уклонился, так ещё и камень ухватил и бросил, да не в кого попало, а в того, кто стрелял!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107661 : Январь 26, 2023, 23:52:07 »
Цитировать
Там ручей течет.
В лесном ручье обычно таких удобных круглых галек не бывает. Там же нет быстрого течения (нет же сильных паводков). Все камни "со смещенным центром".
Цитировать
А теперь посмотрите на карту, каково расстояние между там и Нарготрондом.
Дорога имеется, возле нее какой-то неопознаваемый значок. И сама равнина именуется "охраняемой". Значит, есть кому охранять хотя бы разъездами.
Ну а больше там некого бояться, кроме как еще собранного ополчения местных.
Цитировать
А я все пытаюсь врубиться: вот в Турина стрелой пульнули, так он, мало того, что уклонился, так ещё и камень ухватил и бросил, да не в кого попало, а в того, кто стрелял!
Вот такой вот! Прямо Кали-Дурга (она чакрами швыряется) или даже Хануман.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107662 : Январь 26, 2023, 23:52:55 »
А я все пытаюсь врубиться: вот в Турина стрелой пульнули, так он, мало того, что уклонился, так ещё и камень ухватил и бросил, да не в кого попало, а в того, кто стрелял!
И все это на близком расстоянии. То есть камнем-то кидаться удобно, а вот от стрелы (правда, в тексте "дротик", но как его из лука стрелять можно?) уворачиваться как-то не очень.
В общем, я даже врубиться не пытаюсь. Итсмэджик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107663 : Январь 26, 2023, 23:53:08 »
Далее кто-то таки стреляет в Турина, но тот такой крутой, что успевает пригнуться, подобрать камень и бросить его в стрелявшего, так что тот сразу и упал с проломленным черепом.
Только одно непонятно: отчего же он, такой крутой, много раз был ранен за те годы, что на границе Дориата сражался?
Цитировать
Кстати, помимо прочего: а куда он вообще шел? Ведь этих бандитов он встретил случайно. А если бы не встретил, то что?
Слышал, наверное, что тут промышляют, так что рассчитывал встретить раньше или позже.
Цитировать
Но офигеть тут с самой клички: Обиженный. Обиженный!! Видали?!?! После всего, что было, Турин считает обиженным СЕБЯ!!
Это мальчик лишнего хватил - на обиженных воду возят.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107664 : Январь 26, 2023, 23:54:56 »
Дорога имеется, возле нее какой-то неопознаваемый значок. И сама равнина именуется "охраняемой".
Я не спрашивала, что там имеется и что как именуется. Я спросила ясными русскими словами, какое расстояние между местом действия и Нарготрондом. Что в моем вопрос показалось Вам непонятным? И как Вы ухитрились его прочесть, чтобы отвечать о наличии дорог и названиях равнин?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107665 : Январь 26, 2023, 23:58:08 »
Только одно непонятно: отчего же он, такой крутой, много раз был ранен за те годы, что на границе Дориата сражался?
С той стороны, наверное, еще круче были. Ну и Турин тоже крутел со временем, а сначала не такой крутой был.
Цитировать
Слышал, наверное, что тут промышляют, так что рассчитывал встретить раньше или позже.
Я думала об этом, но как могли на северных границах Дориата слышать о происходящем здесь? Между локациями около 250 км густого леса напрямик по карте. Кто бы доносил эти слухи?
Цитировать
Это мальчик лишнего хватил - на обиженных воду возят.
Вы правда думаете, что в Арде были такие же приколы, как у нас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107666 : Январь 27, 2023, 00:13:22 »
Вы правда думаете, что в Арде были такие же приколы, как у нас?
Судя по всему, даже и в Англии не было. Но как-то неприлично здоровому парню, только что пытавшемуся доказать, что он круче тучи, называть себя "обиженным".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107667 : Январь 27, 2023, 00:19:40 »
Следующий после объявления себя Обиженным фрагмент должен быть приведен полностью.

"but though he told them that he had suffered injustice (and to any who claimed the like he ever lent too ready an ear), no more would he reveal concerning his life or his home. Yet they saw that he had fallen from some high state, and that though he had nothing but his arms, those were made by elvensmiths. He soon won their praise, for he was strong and valiant, and had more skill in the woods than they, and they trusted him, for he was not greedy, and took little thought for himself; but they feared him, because of his sudden angers, which they seldom understood. To Doriath Turin could not, or in pride would not, return; to Nargothrond since the fall of Felagund none were admitted. To the lesser folk of Haleth in Brethil he did not deign to go; and to Dor-lomin he did not dare, for it was closely beset, and one man alone could not hope at that time, as he thought, to come through the passes of the Mountains of Shadow. Therefore Turin abode with the outlaws, since the company of any men made the hardship of the wild more easy to endure; and because he wished to live and could not be ever at strife with them, he did little to restrain their evil deeds. Yet at times pity and shame would wake in him, and then he was perilous in his anger. In this way he lived to that year's end, and through the need and hunger of winter, until Stirring came and then a fair spring".

"но хоть он сказал им, что он пострадал от несправедливости (и к любому, кто утверждал подобное, он всегда склонял слух слишком с готовностью), ничего больше он не открыл касаемо своей жизни или своего дома. Все же они видели, что он пал из какого-то высокого положения, и что, хоть он не имел ничего, кроме своего оружия, оно было сделано эльфийскими кузнецами. Он вскоре завоевал их похвалу, ибо он был силен и доблестен и имел больше умения в лесу, чем они, и они доверяли ему, ибо он был не жадным и мало думал о себе; но они боялись его из-за его внезапного гнева, который они редко понимали. В Дориат Турин не мог или в гордости не хотел вернуться; в Нарготронд после падения Фелагунда никто не был допускаем. К меньшему народу Халет в Бретиле он не снисходил идти; и в Дор-Ломин он не дерзал, ибо тот был тесно окружен, и один человек в одиночку не мог надеяться в то время, как он [Турин] думал, пройти через перевалы Гор Тени. Поэтому Турин обитал с внезаконниками, коль скоро компания любых людей делала тяготы глуши легче переносимыми; и потому что он хотел жить и не мог быть постоянно во вражде с ними, он делал мало, чтобы сдерживать их злые дела. Все же временами жалость и стыд пробуждались в нем, и тогда он был опасен в своем гневе. Таким путем он прожил до конца того года, и через нужду и голод зимы, пока Движение* не пришло, а затем прекрасная весна".

*Движение ("Stirring") - одно из шести эльфийских времен года, предшествующее весне (примерно с середины февраля до первой недели апреля).

Тут опять столько прекрасного, что хочется сказать все и сразу, и не знаешь, за что первое схватиться.
Попробую с начала. Турин так упивается тем, как несправедливо, по его мнению, с ним обошлись (хотя он понятия не имеет о том, как с ним обошлись!!), что охотно готов слушать всякого, кто жалуется на это.

Кстати, сделанное эльфами оружие - это более чем ценность, так что Турин зря кидал понты о том, что у него ничего нет.

Но далее начинается самый отборный атас. Турин делается в авторитете у разбойников, потому что, в частности, "был доблестен". Доблестен, Карл!! Доблестный в чем? В каких боях и сражениях? В том, что грабил домохозяйства и убивал мирных поселян? И так в том отличился, что его оценили? И это называется доблестью?!?! А еще он не был жадным - по отношению к чужому, награбленному добру. Ну просто вместилище всех совершенств и достоинств!

Далее оправдашки нашего героя:

- в Дориат он не хотел (ну да, отвечать за свои поступки - это для слабаков и уж во всяком случае не для благородных, доблестных и нежадных героев),

- в Нарготронд никого не пускали (о как! Это вот робкая няшка Ородрет такие порядки там навел? А почему не пускали, собссно? Пугательные речи КиК, само собой, не предлагать. Чего Ородрет опасался от своих же эльфов?),

- вернуться в Дор-Ломин наш героический герой что-то, извините мой французский, стремался. Потому что ой, там врагов по дороге много... Вот только что наш герой безудержно и героически геройствовал на северной границе Дориата, врагу спасу от него не было - а теперь он резко становится как кот Базилио: "ой, там собаки!" И опять как в случае в Береном - где-то за кадром, где читатель не видит, герой совершает невероятные деяния, укладывая ворогов пачками одной левой. А там, где читатель видит, героизм героя куда-то пропадает. Причем наш герой даже точно не знает, он только думает, что там по дороге полно врагов, просто так, с потолка это взял. Но собственных домыслов ему вполне достаточно, чтобы не возвращаться домой, предпочитая разбойничать,

- и наконец самое прекрасное: идти к народу Халет Турин считал ниже своего достоинства. Потому что народ Халет прямо, ясно и недвусмысленно назван "меньшим"!! То есть эти все из себя положительные, сплошь эгалитэ-фратернитейные людские народы на стороне Добра и Света тоже разделяются на высших и низших, и сами представители этих народов разделяют эту точку зрения. Турину западло идти жить среди каких-то низших (с которыми, между прочим, его кое-какие отдаленные связи связывают), так западло, что он предпочитает разбойничать. Конечно, может быть, это только личное мнение одного только Турина, и это он так врет сам себе, не желая признаться, что ему просто-напросто больше нравится разбойничать и убивать, чем жить честно - но если даже и так, откуда Турин взял идею, что народ Халет "меньший"? Ведь не сам же придумал!!

И далее продолжение оправдашек: ой, если бы он был против, они бы его убили (ну да, а уйти он ну никак не мог), он не мог с ними враждовать (поэтому убивал и грабил мирное население), и вообще в глуши одному нельзя, особенно зимой (а как же Берен аж четыре года в полном одиночестве провел, да еще и мяса не ел? Ну, канонически все это святая правда. Так почему Берен это мог, а Турин, который такой же великий-развеликий, и в конце времен именно он, а не Берен, выйдет в составе трех против одного Моргота - не может?).

Да, я уже прям верю, что бедной обиженной няшечке просто было некуда деваться. Что не он такой, а жизнь такая. Верю, да. Ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107668 : Январь 27, 2023, 00:47:33 »
Цитировать
К меньшему народу Халет в Бретиле он не снисходил идти;
Ну да, лучше уж с бандитами.

И вот это еще:
Цитировать
ничего больше он не открыл касаемо своей жизни или своего дома.
Птыц у нас не только гордый, но и весь из себя таинственный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107669 : Январь 27, 2023, 00:57:06 »
Цитировать
Я спросила ясными русскими словами, какое расстояние между местом действия и Нарготрондом. Что в моем вопрос показалось Вам непонятным?
Непонятно, какое отношение имеет расстояние от Нарготронда до дороги. Это у Профессора все население сосредоточено в столицах, а пропитание  и отопление им папа Эру посылает.
Дружины обычно были расселены по крепостям и городам - одновременно и для службы, и для прокорма. Недаром же само наделение каким-то владением называлось "кормлением".
Так что эта Талат Дирнен наверняка не была Диким полем. А наоборот, населенной территорией, на которой стояли и "градцы" мелких владетелей, а также королевские крепости (вроде Белгорода, скажем, только масштабом поскромнее).
На дружины, "кормящиеся" поблизости от дороги, могла быть возложена и ее охрана. Они же могли выступить и на зачистку разбойников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"