Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2820677 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106440 : Декабрь 02, 2022, 01:03:39 »
Это все-таки разные вещи. Для того и строили хорошо укрепленные крепости и целые города, что там обороняться было проще, чем в чистом поле воевать.
В смысле "разные"?! Если в ответ на действия Фингона из Ангбанда вышла армия, то это прямой военный конфликт. Нелепо же думать, что армии было так, чуть-чуть, а не соразмерное противнику количество.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106441 : Декабрь 02, 2022, 01:13:08 »
В смысле "разные"?! Если в ответ на действия Фингона из Ангбанда вышла армия, то это прямой военный конфликт. Нелепо же думать, что армии было так, чуть-чуть, а не соразмерное противнику количество.
Разные в смысле в поле воевать или штурмовать твердыню. Особенно без огнестрела и взрывчатых веществ. С огнестрелом, впрочем, тоже. В хорошо укрепленных сооружениях малая группа может долго удерживать во много раз превосходящего противника - и тому в истории масса примеров. А в чистом поле такого практически не бывает. В чистом поле если противника соразмерно, то можно и воевать. А про штурм Ангбанда мы достаточно говорили, незачем повторяться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106442 : Декабрь 02, 2022, 01:34:47 »
Разные в смысле в поле воевать или штурмовать твердыню. Особенно без огнестрела и взрывчатых веществ. С огнестрелом, впрочем, тоже. В хорошо укрепленных сооружениях малая группа может долго удерживать во много раз превосходящего противника - и тому в истории масса примеров. А в чистом поле такого практически не бывает. В чистом поле если противника соразмерно, то можно и воевать. А про штурм Ангбанда мы достаточно говорили, незачем повторяться.
Да я не об этом!! Я о том, что любое военного характера движение в сторону Ангбанда означает прямой конфликт, в ходе которого реально иметь дело со всей ангбандской армией (которую Моргот будет выставлять по мере надобности и в случае необходимости выставит всю). То же самое, что лезть прямо на сам Ангбанд - будешь иметь дело со всей его армией.

Рассмотрим. Вот Хитлум, вот Ангбанд (территория, я имею в виду, а не столица). У них либо общая граница, либо между этими государствами еще какая-то территория есть. В первом случае: Фингон решает откусить кусок вражьей территории. Результат: приходит ангбандское войско в потребном количестве. Во втором случае: Фингон решает прибрать к рукам кусок нейтральной территории, на которую зарится и Ангбанд. Результат: приходит ангбандское войско в потребном количестве. Вывод: любые конфликты будут все равно что напасть на Моргота непосредственно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106443 : Декабрь 02, 2022, 02:11:29 »
Да я не об этом!! Я о том, что любое военного характера движение в сторону Ангбанда означает прямой конфликт, в ходе которого реально иметь дело со всей ангбандской армией (которую Моргот будет выставлять по мере надобности и в случае необходимости выставит всю). То же самое, что лезть прямо на сам Ангбанд - будешь иметь дело со всей его армией. (и далее)
А я как раз об этом! Нигде не сказано, что у Моргота армий от горизонта до горизонта. Напротив, есть несколько случаев, когда он уже был на последнем издыхании. Так что по численности силы Моргота и нолдор примерно равны. Неуязвимость Моргота именно в его крепости.
Далее: Моргот не может выставить всю армию против Фингона с его притязаниями, потому что на востоке есть другие причины иметь там хорошо вооруженное войско.

Но я сильно настаивать на этом конфликте не стану, потому что меня с самого начала сильно смущает вопрос: а что им, собственно, делить? Фингону земли не хватает? Или что ему от Моргота надо?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106444 : Декабрь 02, 2022, 10:05:09 »
Напротив, есть несколько случаев, когда он уже был на последнем издыхании.
Это где такое было?
Цитировать
Так что по численности силы Моргота и нолдор примерно равны.
А это откуда следует?
Цитировать
Неуязвимость Моргота именно в его крепости.
А вот география Ангбанда - это большой вопрос. И что он там сидит за неприступными горами - тоже, в общем-то удобное верование.
Цитировать
Далее: Моргот не может выставить всю армию против Фингона с его притязаниями, потому что на востоке есть другие причины иметь там хорошо вооруженное войско.
Тем не менее, если всерьез полезут, то Моргот может выставить и всю, потому что вот тут уже лезут, а вон там - еще неизвестно, то ли полезут, то ли нет.
Цитировать
Но я сильно настаивать на этом конфликте не стану, потому что меня с самого начала сильно смущает вопрос: а что им, собственно, делить? Фингону земли не хватает? Или что ему от Моргота надо?
Дело не в земле определенно. И сильно вряд ли, чтобы они там делили какие-то богатые города или золотые месторождения (хотя... почему бы и нет, конечно. Может, где-то там Клондайк и Эльдорадо скрывались). Может, из общих соображений? Типа "злой Моргот непременно нападет на нас, поэтому добрые мы просто обязаны напасть на него первыми". Или - ну, вести же доходят и распространяются, а Маэдрос свой союз собирает уже несколько лет и готовится к нашественникам - типа, вот, пока Моргот будет занят на востоке (любые неприятности же приписываются ему), мы неожиданно ударим ему в тыл на западе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106445 : Декабрь 02, 2022, 21:16:32 »
Был такой композитор по фамилии Мейербер, чьи оперы были жутко популярны ну по крайней мере до конца третьей четверти 19-го века. Так популярны, что словосочетание "Роберт-дьявол" знают даже те, кто ни об одной опере слова не слыхал. Подробнее можно прочесть хоть тут. Обратите внимание на противоречивые оценки.
В общем, настала пора познакомиться с творчеством. Я прям с "Роберта-дьявола" и начала. Почти 4 часа так сразу не осилишь, но мне определенно нравится.
UPD: не, мне прям очень нравится!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106446 : Декабрь 02, 2022, 23:19:40 »
Обратите внимание на противоречивые оценки.
Ну... не хочу быть националистом, но немецкий француз еврейского происхождения (или как там его охарактеризовали), не мог не вызвать противоречивых чувств у коллег.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106447 : Декабрь 02, 2022, 23:39:14 »
Цитировать
А вот география Ангбанда - это большой вопрос. И что он там сидит за неприступными горами - тоже, в общем-то удобное верование.
Да практически все (кроме уж совсем родичей ездового животного Трандуила) сетуют на отсутствие сколько-нибудь внятного описания этих самых Владений Тьмы.
Вот этот Ангбанд как прототип Гондолина вызывает недоверие тем, что "осада" идет по линии южной границы Ард Гален.  Хотя любому, кто хотя бы в футбол играл, понятно, что должна она была бы проходить по внешней стороне нарисованных горушек вокруг трезубца. Потому что "давления на ворота" нельзя оказывать, не переходя даже среднюю линию поля. А равнина Ард Гален - это обширная нейтралка.
И хотя сказано, что "конница нолдор добегала до самой тени Тангородрима", это мало похоже на настоящую осаду города или блокирование территории. Скорее именно на патрулирование нейтралки разъездами.
Но поскольку любому существу в физическом теле надо что-то лопать, для реальной осады эти рейдовые группы должны были наносить всяческий урон населению Ард Гален со всех сторон морготова "торта", лишая обитателей укрепления материальных ресурсов. В том числе и живущим на север от Ангамандо. Раз все войска Моргота сосредоточены в его крепости, пищи им надо много и регулярно. Отрезать подвоз - всем там моментально поплохеет. Но об этом в каноне ничего.
Зато рассказывается про трехглавый золоотвал над Ангамандо и подземный ход под Эред Энгрин.
Так что хорошо себе представить эту самую Темную Твердыню никак не удается.
Ну а страна за Эред Энгрин, вход в которую заслоняет Ангамандо, как раз снимает вопрос, откуда у Моргота еда, одежда, металл и все прочее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106448 : Декабрь 02, 2022, 23:46:45 »
Слушайте, серый зверь! Вы бы приличия ради заглянули в Пушишки да хоть почитали, что ли, задачки, я уже не говорю про то, чтобы решать. Кракодил старался, а Вы и серым ухом не повели. Нехорошо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106449 : Декабрь 02, 2022, 23:47:22 »
Ну... не хочу быть националистом, но немецкий француз еврейского происхождения (или как там его охарактеризовали), не мог не вызвать противоречивых чувств у коллег.
По-моему, дело по большей части в том, что Мейербер был практикующий, ткскть, иудей. Живший с ним в одно время Фроманталь Галеви, тоже весьма плодовитый, известный и популярный композитор (опера "Жидовка" - это его) и тоже немецкий француз еврейского происхождения, косых взглядов на свою национальность не имел - хотя, есесено, всем было понятно, кто по национальности человек с такой фамилией. Но он был человек светский. Ну и не имел дел с Вагнером, конечно.
Но Вагнер какое овно!! Не, я знала, конечно, что он был овно, но что до такой степени?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106450 : Декабрь 03, 2022, 00:07:37 »
Цитировать
Слушайте, серый зверь! Вы бы приличия ради заглянули в Пушишки да хоть почитали, что ли, задачки, я уже не говорю про то, чтобы решать. Кракодил старался, а Вы и серым ухом не повели. Нехорошо.
*свесив хвост и уши* - не получается...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106451 : Декабрь 03, 2022, 00:17:09 »
*свесив хвост и уши* - не получается...
Шо?! Вас таки забанили в Пушишках?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106452 : Декабрь 03, 2022, 00:29:04 »
Но поскольку любому существу в физическом теле надо что-то лопать, для реальной осады эти рейдовые группы должны были наносить всяческий урон населению Ард Гален со всех сторон морготова "торта", лишая обитателей укрепления материальных ресурсов.
Да с чего Вы взяли, что Ангбанд имеет материальные ресурсы с Ард-Галена?
Цитировать
Ну а страна за Эред Энгрин, вход в которую заслоняет Ангамандо, как раз снимает вопрос, откуда у Моргота еда, одежда, металл и все прочее.
У Моргота даже канонически там страна. Стоило ли тратить байты интернета, Кэп?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106453 : Декабрь 03, 2022, 00:49:39 »
Цитировать
Шо?! Вас таки забанили в Пушишках?
Отгадывать не получается!!! *жмурится и садится мордой в угол*
Цитировать
Да с чего Вы взяли, что Ангбанд имеет материальные ресурсы с Ард-Галена?
В любом случае не должен. Разве что через торговлю что-то. Но при вот таком жительстве в какой-то котловине проблема ресурсов у Моргота должна стоять. Вряд ли у него машинное сельское хозяйство. А при плужном уже земледелии в 12 веке в Киевской Руси для содержания одного дружинника требовался прибавочный продукт 7 крестьянских хозяйств. Пусть в той котловине тепло, как на Земле Санникова - все равно ресурса не хватит на прокорм войска и ремесленников. То же относится и к Тургонову царству, если считать правдой, что он выставил 10 000 воинов.
Если же считать владением Моргота то, что "за спиной" этой котловины, то непонятно, почему нолдор не пытаются туда вторгаться и разорять его.
Цитировать
У Моргота даже канонически там страна. Стоило ли тратить байты интернета, Кэп?
Так все же: Эред Энгрин - это широтный хребет, отгораживающий пространные, хоть и холодные земли или некий цирк с крепостью и хорой вокруг?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106454 : Декабрь 03, 2022, 01:00:27 »
Отгадывать не получается!!! *жмурится и садится мордой в угол*
Так хоть мнение выскажите! Там  есть забавные моменты и без отгадывания. Дайте понять, что не оставили без внимания.
А для отгадывания есть образец таблицы на стр. 89 в Пушишках. Весьма способствует.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106455 : Декабрь 03, 2022, 01:13:09 »
Отгадывать не получается!!! *жмурится и садится мордой в угол*
Это не надо отгадывать, это надо решать ;)
Цитировать
В любом случае не должен. Разве что через торговлю что-то. Но при вот таком жительстве в какой-то котловине проблема ресурсов у Моргота должна стоять.
Да откуда котловина?!
Цитировать
То же относится и к Тургонову царству, если считать правдой, что он выставил 10 000 воинов.
Вообще если верить карте, то долина Тумладен велика весьма - под 4000 кв. км. В принципе места хватит, чтобы прокормить и 30, и 40 тыщ населения, и больше. С такого количества населения 10000 ополчения собрать можно, но ради чего было бы проводить такую тотальную мобилизацию? То есть я верю, что Тургон мог выставить такое войско, но не верю, что он действительно выставил его - причин не было.
Цитировать
Если же считать владением Моргота то, что "за спиной" этой котловины, то непонятно, почему нолдор не пытаются туда вторгаться и разорять его.
Даже отставив в сторону "котловину" - Вы расстояния учитывайте, ага?
Цитировать
Так все же: Эред Энгрин - это широтный хребет, отгораживающий пространные, хоть и холодные земли или некий цирк с крепостью и хорой вокруг?
Если Вы спрашиваете меня, то, по-моему, ни того, ни другого. И в скобках: употребление понятия "хора" в данном случае нелепо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106456 : Декабрь 03, 2022, 02:46:36 »
Цитировать
А для отгадывания есть образец таблицы на стр. 89 в Пушишках. Весьма способствует.
Попробую... Я пробовала, правда, по своей таблице, самосочиненной. Не получилось.
Цитировать
Да откуда котловина?!
Даже не котловина, в какой размещен Гондолин. Что-то вроде всхолмья на равнине. Там уж точно - только овец пасти.
Цитировать
Вообще если верить карте, то долина Тумладен велика весьма - под 4000 кв. км. В принципе места хватит, чтобы прокормить и 30, и 40 тыщ населения, и больше. С такого количества населения 10000 ополчения собрать можно, но ради чего было бы проводить такую тотальную мобилизацию? То есть я верю, что Тургон мог выставить такое войско, но не верю, что он действительно выставил его - причин не было.

Так их всех надо снарядить и обучить. А потом увести из страны, оставив ее без работников. Экономически бессмысленно. Призывать всех, способных держать оружие принято когда враг ломится в ворота, а не на превентивное наступление.
Кроме того: это сколько надо ресурса вбацать, даже  если доспехи нормальные, без всяких там кристаллов и прочих прибамбасов. А ведь Тургон спрятался от войны: зачем бы ему изготавливать столько снаряжения, если собрался сидеть до победного в норе?
Скажем, тысяча личной королевской дружины и сколько-то сотен личных дружин ноблей - глав этих самых Домов. А две тысячи латников для тогдашнего уровня производства - это громадная армия.
Цитировать
Даже отставив в сторону "котловину" - Вы расстояния учитывайте, ага?
Даже если отбросить походы на Салоники и Дербент с Киевской Руси и действия всяких викингов и ушкуйников (эти передвигались в основном по воде) - остаются длиннейшие броски половецкой и монгольской конницы. От Рязани до  Новгорода тоже не рукой подать, тем более - зимой. До Новгорода не дошли не по причине расстояния.
Но если целью было замкнуть в глухую осаду Моргота, то ее и создавать надо было вокруг цитадели, а не за сотни километров от нее. Если провели границу так далеко, да еще опираясь на "крепкие места", то скорее не осаждали, а собирались жить и строили оборону на случай атаки самого Моргота.
Но все же рейды легкой конницы возможны и на сотни километров.
Цитировать
Если Вы спрашиваете меня, то, по-моему, ни того, ни другого.
Тогда как же?
И еще: вот эти горушки вокруг Ангамандо - там что, вся таблица Менделеева налицо? И медь, и олово, и железо, и уголь, и соль, и сера... Так ведь не бывает.
А если ископаемые добывались где-то, то перехватить перевозки тоже вполне можно. Но Моргот от дефицита ремесленных изделий не страдает.
Как она выглядела, эта морготова держава изнутри?

С ума сойти! Южная Корея выиграла у Португалии. Пусть и не важный матч, но ведь португальцы долбили и долбили по воротам. Но то в мировое пространство, то вратарь брал. Колдовство какое-то! И теперь эта Южная Корея в 1/8, а Уругвай с Суаресом и Кавани едет домой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106457 : Декабрь 03, 2022, 21:39:12 »
Даже если отбросить походы на Салоники и Дербент с Киевской Руси и действия всяких викингов и ушкуйников (эти передвигались в основном по воде) - остаются длиннейшие броски половецкой и монгольской конницы. От Рязани до  Новгорода тоже не рукой подать, тем более - зимой. До Новгорода не дошли не по причине расстояния.
Да, только нолдор не монголы, традиционно легкие на подъем и привычные к дальним конным походам. У нолдор другие лошади, другой инвентарь, вообще весь уклад жизни другой. И сколько было монголов относительно местного населения, и сколько нолдор относительно его же.
Цитировать
Но если целью было замкнуть в глухую осаду Моргота, то ее и создавать надо было вокруг цитадели, а не за сотни километров от нее. Если провели границу так далеко, да еще опираясь на "крепкие места", то скорее не осаждали, а собирались жить и строили оборону на случай атаки самого Моргота.
Ну ясен Кэп.
Цитировать
Тогда как же?
Понятия не имею. Всю голову уже себе сломала, пытаясь канонный разброс в более-менее одно увязать - ничего не выходит. Железные горы несомненно где-то там существуют, и среди этих гор имеются вулканы - симптомы вулканической активности в тексте мелькают регулярно. Но где именно эти горы расположены - хз. Хотя до моря они определенно не доходят - Финголфин со своими прошел ведь без проблем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106458 : Декабрь 03, 2022, 22:42:22 »
Я раньше как-то не обращала внимания на валарский табель о рангах. А теперь в связи с крокиными задачами, где то и дело мелькает "этот более могущественный, чем тот", стало как-то обидно за Намо. Судия, Владыка Умерших, от одного вида которого эльфы чуть не в обморок падают, стоит на пятом месте! Позади Ульмо-водяного, позади Оромэ, который вообще не пойми кто! Всего на две позиции обойдя приблудного дурака Тулкаса!
С валиер более или менее понятно: двое, кто хоть чем-то заняты, Варда и Йаванна, стоят во главе списка. А прочих можно рисовать в любой последовательности - всё равно ни хрена не делают полезного.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106459 : Декабрь 03, 2022, 22:44:49 »
Я раньше как-то не обращала внимания на валарский табель о рангах. А теперь в связи с крокиными задачами, где то и дело мелькает "этот более могущественный, чем тот", стало как-то обидно за Намо. Судия, Владыка Умерших, от одного вида которого эльфы чуть не в обморок падают, стоит на пятом месте! Позади Ульмо-водяного, позади Оромэ, который вообще не пойми кто! Всего на две позиции обойдя приблудного дурака Тулкаса!
И это при том, что каннически из его Мандоса никто выйти не может, даже самый вала-распровала. Самой прям обидно за него.
Цитировать
С валиер более или менее понятно: двое, кто хоть чем-то заняты, Варда и Йаванна, стоят во главе списка. А прочих можно рисовать в любой последовательности - всё равно ни хрена не делают полезного.
А я опять посмотрела на этот их список, и опять имею вопрос: за какие заслуги?! Зачем они тут?! Почему они валиэр?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106460 : Декабрь 03, 2022, 23:26:15 »
А я опять посмотрела на этот их список, и опять имею вопрос: за какие заслуги?! Зачем они тут?! Почему они валиэр?!
Профессор в женщинах вообще проку не видел. Валиер даже детей рожать не могут, так что служат чисто для украшения. Вот двоим, поднатужившись, придумал какие-то занятия, а прочие так, для численности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106461 : Декабрь 03, 2022, 23:35:13 »
Меня можно поздравить: сегодня сдала отчет за год и план на будущий. Жизнь упрощается. Хотя, если подумать: что за идиотизм! Сдавать отчет за месяц до конца года!
Цитировать
Да, только нолдор не монголы, традиционно легкие на подъем и привычные к дальним конным походам. У нолдор другие лошади, другой инвентарь, вообще весь уклад жизни другой.
Русские князья на конюшенного разведения крупных лошадях (а значит - максимум две ездовых на всадника, а не десяток, как у монголов) с латной конницей тоже совершали дальние походы в степь и в кавказские предгорья. Правда, дороги по этим территориям им были хорошо известны.
Цитировать
Понятия не имею. Всю голову уже себе сломала, пытаясь канонный разброс в более-менее одно увязать - ничего не выходит.
Возможен такой компромиссный вариант: выстроил Моргот перед и вокруг своей территории систему рвав и валов. Или даже стены, каких в истории встречается немало. Откос в 45 градусов принципиально неодолим для конницы, по гребню вала стена из двух кирпичных с наполнителем из битой глины: дешево и надежно.  Заодно объясняет и  наличие подземного туннеля. Потайные выходы были в каждом укреплении. А проход под насыпным валом построить несложно.
Цитировать
Железные горы несомненно где-то там существуют, и среди этих гор имеются вулканы - симптомы вулканической активности в тексте мелькают регулярно. Но где именно эти горы расположены - хз. Хотя до моря они определенно не доходят - Финголфин со своими прошел ведь без проблем.
 
Позади Ангамандо, скажем. И недалеко, раз время от времени вулканический пепел долетает до Хитлума, а сам Тангородрим все время был окутан дымом.
Морготу требовалось очень много дойного скота, чтоб обеспечить своему личному составу выдачи за вредность! :D
Цитировать
С валиер более или менее понятно: двое, кто хоть чем-то заняты, Варда и Йаванна, стоят во главе списка. А прочих можно рисовать в любой последовательности - всё равно ни хрена не делают полезного.
Все же Ниенна и Вайрэ можно считать важными субъектами. Они вроде богинь судьбы. Те всегда связаны с прядением, так что Вайрэ - это что-то вроде мойры-суденицы можно считать. А Ниенна как тот Див, предсказывает несчастья и может их накликать.
Вот только почему-то нет в прекрасном мире Арды своей птицы Сва, которая призывает удачу!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106462 : Декабрь 03, 2022, 23:46:55 »
Профессор в женщинах вообще проку не видел. Валиер даже детей рожать не могут, так что служат чисто для украшения. Вот двоим, поднатужившись, придумал какие-то занятия, а прочие так, для численности.
Но даже и так - после Варды и Йаванны сразу Ниенна!! Вайрэ хоть гобелены какие-то ткет, Эсте хотя бы лечит (ну, пусть там лечить некого, но она хоть что-то полезное по крайней мере умеет), а эта плесень мокрая, от которой проку вообще никому никакого, вообще непонятно, на кой черт она нужна, она же даже не по мужу валиэ считается - и она аж третья! Это как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106463 : Декабрь 04, 2022, 00:00:35 »
Меня можно поздравить: сегодня сдала отчет за год и план на будущий. Жизнь упрощается. Хотя, если подумать: что за идиотизм! Сдавать отчет за месяц до конца года!
Какая разница? Даты на календаре ведь чистая условность.
Цитировать
Русские князья на конюшенного разведения крупных лошадях (а значит - максимум две ездовых на всадника, а не десяток, как у монголов) с латной конницей тоже совершали дальние походы в степь и в кавказские предгорья. Правда, дороги по этим территориям им были хорошо известны.
Во-первых, это, во-вторых, какая часть их маршрута проходила по абсолютно враждебной территории?
Цитировать
Возможен такой компромиссный вариант: выстроил Моргот перед и вокруг своей территории систему рвав и валов. Или даже стены, каких в истории встречается немало. Откос в 45 градусов принципиально неодолим для конницы, по гребню вала стена из двух кирпичных с наполнителем из битой глины: дешево и надежно.  Заодно объясняет и  наличие подземного туннеля. Потайные выходы были в каждом укреплении. А проход под насыпным валом построить несложно.
А теперь скажите, против кого он воздвиг такие могучие укрепления? Против каких врагов?
Цитировать
Позади Ангамандо, скажем. И недалеко, раз время от времени вулканический пепел долетает до Хитлума, а сам Тангородрим все время был окутан дымом.
Не позади, а впереди. Ну и продукты вулканической деятельности могут распространяться довольно далеко.
Цитировать
Все же Ниенна и Вайрэ можно считать важными субъектами. Они вроде богинь судьбы. Те всегда связаны с прядением, так что Вайрэ - это что-то вроде мойры-суденицы можно считать. А Ниенна как тот Див, предсказывает несчастья и может их накликать.
Считать, конечно, можно что угодно, но не нужно. Потому что никаких канонических оснований для этого нет. Вайрэ ни с какого боку не мойра, и Ниенна ничего не предсказывает и тем более не накликает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106464 : Декабрь 04, 2022, 00:07:28 »
Но даже и так - после Варды и Йаванны сразу Ниенна!! Вайрэ хоть гобелены какие-то ткет, Эсте хотя бы лечит (ну, пусть там лечить некого, но она хоть что-то полезное по крайней мере умеет), а эта плесень мокрая, от которой проку вообще никому никакого, вообще непонятно, на кой черт она нужна, она же даже не по мужу валиэ считается - и она аж третья! Это как так?!
Она при таком образе жизни и красотой блистать не должна - глаза вечно красные, нос распухший... Разве что образчик терпения и смирения - одна из христианских добродетелей.
А что до Ваны и Нессы, то тут закрадываются подозрения иного толка: девиц лёгкого поведения пристроили в штат, чтобы легализировать их присутствие. Не думаю, конечно, что Профессор это имел в виду, но выглядит именно так.
Хотя кто его знает!  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106465 : Декабрь 04, 2022, 00:24:37 »
Ну что, подведем очередной неутешительный итог и переедем в следующую главу для следующего неутешительного итога?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106466 : Декабрь 04, 2022, 00:27:58 »
Ну что, подведем очередной неутешительный итог и переедем в следующую главу для следующего неутешительного итога?
Да, пора уж. Может, когда весь текст осилим, придут светлые мысли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106467 : Декабрь 04, 2022, 00:30:56 »
Может, когда весь текст осилим, придут светлые мысли.
Никому человек не врет так упорно и изобретательно, как самому себе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106468 : Декабрь 04, 2022, 00:48:16 »
Цитировать
Во-первых, это, во-вторых, какая часть их маршрута проходила по абсолютно враждебной территории?
Да практически весь, потому что через это самое Дикое поле. Прямо от рубежа княжества все будет территорией враждебной.
Цитировать
А теперь скажите, против кого он воздвиг такие могучие укрепления? Против каких врагов?
Против местных кочевых и полукочевых племен. Вообще от желающих взять добычу и смыться. Стена Адриана, скажем ограждает Римскую империю от варваров, а Трояновы валы - варваров от империи. :smile3:
Так и Моргот: для экономии на армии и восстановительных работах после набегов мог построить укрепления.
Цитировать
Она при таком образе жизни и красотой блистать не должна - глаза вечно красные, нос распухший... Разве что образчик терпения и смирения - одна из христианских добродетелей.
А Уныние в христианстве - великий грех. Однако Ниенна больше похожа на богиню именно уныния и депрессии, нежели смирения. "Айнулиндалэ" гласит, что плач Ниенны вплелся в пение айнур задолго до окончания концерта. Если она не умеет предвидеть, то чего ради ее развезло до начала событий? Просто от глупости и скуки?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106469 : Декабрь 04, 2022, 00:58:48 »
Никому человек не врет так упорно и изобретательно, как самому себе.
Не разрушайте светлые надежды столь грубо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)