Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1805976 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106200 : Ноябрь 13, 2022, 22:56:56 »
Такой ветрюган всегда к перемене погоды. Видимо аномальное тепло собирается на днях поменяться на обычный морозец.
Да, нам уже завтра сулят переход к минусу, потом еще неделя так-сяк, а со следующей, типа, мороз начнется уже всерьез, до -12. Н, если не передумают.

Ну чо, канон забыт, и всем лень надевать сов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106201 : Ноябрь 13, 2022, 23:24:57 »
Цитировать
Ну чо, канон забыт, и всем лень надевать сов?
Не думаю.
Я вот тут занималась упорно наполеоновскими временами, а там передвижение войск по дорогам. В Первую к эпоху у нас времена переселения народов. Дорог раз-два, и в основном ими служат реки и морские берега.
И вот, я думаю о чем. Эти самые вастаки "обманутые Морготом" вошли в Хитлум и там обосновались. Но "на Талат Дирнен враг не вошел". Выходит, как раз самой наиподходящей дорогой, минующей Сирионский проход и ведущей в Фалас эти самые вастаки не воспользовались. Хотя двинуться на юг, где трава зелена круглый год, а урожаи всякого там гороха втрое против хитлумских - самое реальное дело. Получается, что кто-то их остановил и развернул.
На востоке тем более. Вариант про ""листья, гонимые ветром отбрасываем сразу как пустую болтовню. Но ничего не слышно насчет утеснений от вастаков лесным эльфам. Или, что вероятнее, наоборот - о хороших примочках нашественникам от лесных на опушках.
Получается, что и на востоке это самое нашествие далеко не прошло. Вастаков было слишком мало, чтобы вот прямо разлиться по земле "аки пламень огненный". Они расположились в Хитлуме, еще в Таргелионе (про Химлад что-то ничего внятного). Когда расплодятся, пойдут дальше на юг.
Но вот куда подевалось коренное население Ард Гален, с которым 400 лет происходили мелкие и крупные стычки?
По логике оно должно было бежать впереди нашествия  и покорять оседлых, дабы разместиться где-то. Но некие орки заявят о себе только через несколько лет - в связи с падением Нарготронда.
Что, вастаки сильно подчистили орочье население (типа как монголы в Хорезме), или оно ушло все же на запад и отстояло там какой-то кусок? Например, с помощью Ангамандо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106202 : Ноябрь 13, 2022, 23:29:16 »
Получается, что и на востоке это самое нашествие далеко не прошло. Вастаков было слишком мало, чтобы вот прямо разлиться по земле "аки пламень огненный". Они расположились в Хитлуме, еще в Таргелионе (про Химлад что-то ничего внятного). Когда расплодятся, пойдут дальше на юг.
Но вот куда подевалось коренное население Ард Гален, с которым 400 лет происходили мелкие и крупные стычки?
По логике оно должно было бежать впереди нашествия  и покорять оседлых, дабы разместиться где-то. Но некие орки заявят о себе только через несколько лет - в связи с падением Нарготронда.
Что, вастаки сильно подчистили орочье население (типа как монголы в Хорезме), или оно ушло все же на запад и отстояло там какой-то кусок? Например, с помощью Ангамандо.
Да при чем тут вастаки-растаки?! (господи, какое ублюдочное слово!! Да чтоб Кистямурам, которые его выродили, каждый день по ушам ржавым напильником ездили!! Не слово, а мерзость какая-то!!) Это что, истерлинги, что ли, этак-то нашествовали у Вас? И почему Вы думаете, что они и в Хитлум ушли, и в Таргелионе еще остались?

И при каких обстоятельствах погиб Фингон? (а еще до него - Финголфин, кстати)

Опять же, лично ящетаю, что истерлинги просто переселились все, сколько их было, на запад - и тоже уходя от нашественников.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106203 : Ноябрь 13, 2022, 23:59:52 »
Цитировать
Да при чем тут вастаки-растаки?! (господи, какое ублюдочное слово!! Да чтоб Кистямурам, которые его выродили, каждый день по ушам ржавым напильником ездили!! Не слово, а мерзость какая-то!!)
Ничего плохого в этом термине. "Истерлинги" - это германское "происходящие с востока". А вот "вастаки" даже можно считать более соответствующим времени. От "Васа" - "обжигающая, опаляющая". И притом чистый синдарин.
Цитировать
Это что, истерлинги, что ли, этак-то нашествовали у Вас
Как только канон заговаривает о конкретных событиях и личностях, как начинают фигурировать именно эти "истерлинги". Что в биографии Туора, что Турина. Больше никакие захватчики не упоминаются.
Цитировать
И почему Вы думаете, что они и в Хитлум ушли, и в Таргелионе еще остались?
С Таргелионом, конечно, только голые догадки. Если Карантир поселил у себя этих самых "вастаков Ульдора", то места у него годные для скотоводческих племен. Если нашествие было с востока, то Таргелион ему первый по пути.
А вот насчет Хитлума канон имена вождей этих нашественников сохранил.
Цитировать
И при каких обстоятельствах погиб Фингон? (а еще до него - Финголфин, кстати)
В каком-то сражении далеко в поле. Потому что происходи оно поблизости от крепостей, оба эти короля должны были бы стоять на стенах. Чтобы видеть события в деталях и лучше осуществлять руководство.
Я все же не отказываюсь от мысли, что Готмог  поучаствовал в событиях в качестве полководца.
Морготово царство, конечно, защищено вон какими горами. Им вторжение не грозит (почти). Но не может быть, чтоб это царство за столько лет не установило отношений с соседями. И Готмог вполне мог по какому-то вассальному договору выйти на защиту своих федератов (или даже подданных).
Цитировать
Опять же, лично ящетаю, что истерлинги просто переселились все, сколько их было, на запад - и тоже уходя от нашественников.
Так оно и происходило в реальном мире со времен финального неолита.
Но тогда получается, что раса орков, несмотря на свою плодовитость и адаптированность к сложным условиям существования, тоже отступала перед напором людей. И была бы неминуемо стерта ими с лица земли вслед за всякими там "народами света".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106204 : Ноябрь 14, 2022, 00:18:47 »
Ничего плохого в этом термине. "Истерлинги" - это германское "происходящие с востока". А вот "вастаки" даже можно считать более соответствующим времени. От "Васа" - "обжигающая, опаляющая". И притом чистый синдарин.
Да? А окончание "-аки" - это тоже синдарин, да? Я уже поверила. Дело не в том, плохой этот "термин" или нет, а в том, что это какой-то фонетический уродец. Вастак, блин... а вас - эдак. Растак и перетак. И мне в целом чхать, что там на синдарине значат какие-то васы - по-русски это звучит уёжищно. А это слово - именно перевод на русский, а не оригинальное какое-то там синдаринское слово. В оригинале - "истерлинги". Хочешь сделать, типа, переклад - напиши хоть "восточники". Нормальное слово, которое не режет слух. Нет, блин, Кистямуры всех умней, выродили это угребище. У них вообще подобных фонетических выкидышей полон перевод. Все эти Троллистые плато, Сэлэрбэрны, барлоги, здравуры, Всеславуры и Ристании (ога, блин, "гованнэн" им показалось неблагозвучно, они его заменили на "гвэриннен", хотя в каноне это конкретное слово языка, а не просто набор букв, а Ристанию-Дристанию писать - это им все в порядке. Чувство языка на уровне фантастики, да). Я, между прочим, с ВК знакомилась тоже сначала через Кистямуров, но и тогда с этих Ристаний и здравуров воротило, и как только увидела, как оно в оригинале, так моментально оригинальный вариант усвоила.
Цитировать
Как только канон заговаривает о конкретных событиях и личностях, как начинают фигурировать именно эти "истерлинги". Что в биографии Туора, что Турина. Больше никакие захватчики не упоминаются.
Ну и что?
Цитировать
С Таргелионом, конечно, только голые догадки. Если Карантир поселил у себя этих самых "вастаков Ульдора", то места у него годные для скотоводческих племен. Если нашествие было с востока, то Таргелион ему первый по пути.
А откуда Вы взяли, что они были скотоводы? Ну ладно. Но сколько ж, по-Вашему, было тех истерлингов, чтобы и на Хитлум хватило (а Вы посмотрите на площадь того Хитлума и Дор-Ломина), да еще и на Таргелион осталось?!
Цитировать
В каком-то сражении далеко в поле. Потому что происходи оно поблизости от крепостей, оба эти короля должны были бы стоять на стенах. Чтобы видеть события в деталях и лучше осуществлять руководство.
Что бы мы делали без вас, Кэп. Мы бы подумали, что Фингон у себя в ванной поскользнулся. В каком поле сражение? Сражение с кем? Почему и за что? А трюизмы не стоят даже тех трех калорий, которые требуются, чтобы их написать.
Цитировать
Я все же не отказываюсь от мысли, что Готмог  поучаствовал в событиях в качестве полководца.
Морготово царство, конечно, защищено вон какими горами. Им вторжение не грозит (почти). Но не может быть, чтоб это царство за столько лет не установило отношений с соседями. И Готмог вполне мог по какому-то вассальному договору выйти на защиту своих федератов (или даже подданных).
Защищать от кого? Кто на них нападал? И с какой бы стати Ангбанд парился защищать каких-то федератов?!
Цитировать
Но тогда получается, что раса орков, несмотря на свою плодовитость и адаптированность к сложным условиям существования, тоже отступала перед напором людей. И была бы неминуемо стерта ими с лица земли вслед за всякими там "народами света".
Нигде в каноне не видно, чтобы орки были плодовитее тех же людей. Ну и что, ну отступала. А что, никак не могла?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106205 : Ноябрь 14, 2022, 01:22:50 »
Цитировать
Сэлэрбэрны, барлоги, здравуры, Всеславуры и Ристании
Вот как этих переводчиков-переписчиков осенило давать персонажам и вещам самодельные названия, совершенно не связанные с оригинальными...
Цитировать
Ну и что?
Должны же даже в преданиях оседать какие-то факты? Кроме того, даже если эти самые митрим, прятавшиеся в пещерах Андрота, были совершенно неграмотными (во что трудно поверить при долгом соседстве с письменными нолдор), но сами нолдор должны были вести какие-то записи об этих событиях. И зафиксировать, кто именно к ним прибыл и с чем.
Цитировать
А откуда Вы взяли, что они были скотоводы? Ну ладно. Но сколько ж, по-Вашему, было тех истерлингов, чтобы и на Хитлум хватило (а Вы посмотрите на площадь того Хитлума и Дор-Ломина), да еще и на Таргелион осталось?!
Кочевым скотоводам требуется территория, куда большая, чем соответствующей численности земледельцам. А нашествия обысно захватывали и куда большие территории. Глянуть на деятельность тех же половцев. А также более древних пришельцев из Азии.
Интереснее другое: эти завоеватели оказываются проживающими не в долине Митрим, а дальше на юг, в Дор-Ломине. Эти земли отделены от Митрима горами. Значит, на них можно было держать долгую оборону. Но она явно не состоялась. Почему? Неужто и впрямь все воины и ополченцы где-то погибли. А в стране остались только дамы - и ни одной бабы, желающей постоять за себя и семью хотя бы на опушке ближнего леса? И ни одного подростка, упорно выбирающего себе мишенями самых громких противников?
Это будет забеганием вперед, но Морвен сидит себе в своем маноре. Разве что податей имеет мало. Аэрин становится женой одного из вождей этих завоевателей. И даже оказывает гуманитарную помощь из доходов мужа (или все же своих доходов?).
В общем, ситуация мало похожа на захват страны после выкашивания всех боеспособных. Скорее на какое-то соглашение после войны. И Хурин, с почетом возвращающийся из какого-то плена - такая знакомая ситуация!
Кстати, ассоциация между "белыми гуннами" и племенем Бора, наверняка и автору приходила.
Цитировать
В каком поле сражение? Сражение с кем? Почему и за что?
За что как раз понятно без труда: не пускали пришельцев на свою территорию.
А вот на каком поле...
Что-то поразительно быстро эти самые нашественники захватывают Хитлум. Опять повторю: эти горные цепи давали возможность сопротивляться долго и эффективно. Не только Кавказ, но и Шотландию с ее горушками и холмами завоевать не удавалось веками.
Что-то в этом Хитлуме произошло странное и непонятное, поспособствовавшее поражению нолдор.
Так что само сражение могло начаться где-то в нескольких конных переходах на Ард Гален (предпочтительно на берегах речки какой-нибудь). А Фингон погиб недалеко от пограничных крепостей и именно в окружении. Возникает подозрение: а не оказались ли пограничные крепости нолдор отрезаны от тыла из-за какой-то там смуты?
Цитировать
Защищать от кого? Кто на них нападал?
Вот те сами истерлинги, вождями которых были Бродда и Лорган. А также другие, непоименованные.
Цитировать
И с какой бы стати Ангбанд парился защищать каких-то федератов?!
По договору. И чтобы продолжать иметь с них подати и донатиумы.
Цитировать
Нигде в каноне не видно, чтобы орки были плодовитее тех же людей.
Орки явно были плодовитее эльфов и гномов. Орки явно биологически ближе всего к людям, и скорость размножения у них должна быть одинаковой.
Но из канона видно, что люди теснят всех. Они могли "перерожать" тех же эльфов и гномов, но никак не орков. И в развитии технологий явно уступали, во всяком случае, вначале. Однако ситуация складывается в их пользу. Может, были носителями какого-то заболевания, сами имея хороший иммунитет?
Цитировать
Ну и что, ну отступала. А что, никак не могла?
Вон, была попытка в Изенгардской марке установить добрососедство и даже межрасовые браки. но вмешалось Добро.
У Саурона в Мордоре  явно было проще: каждой общине выделена земля - и не смей на чужую соваться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106206 : Ноябрь 14, 2022, 16:55:36 »
Зима грядет, прогноз передумал и уже на этой неделе обещает какой-то полный атас. Ветер еще продолжается (упавшие деревья и остановки, сорванные крыши и прочее прилагаются), температура падает (уже ниже нуля). Штош, последние растения сегодня выкопаны и втащены в дом, люки задраены, капуста засолена (сало тоже), можно зимовать.

Ну и чо-то какая-то тень версии намечается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106207 : Ноябрь 14, 2022, 19:06:50 »
Штош, последние растения сегодня выкопаны и втащены в дом, люки задраены, капуста засолена (сало тоже), можно зимовать.
Я тоже к зиме готова: в санузле стоит ведро с водой. Если вырубят свет, а вместе с ним встанет и насос, качающий воду в дом, у меня есть минимальный запас.

Цитировать
Ну и чо-то какая-то тень версии намечается.
Зато с версиями как-то совсем скучно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106208 : Ноябрь 14, 2022, 19:09:50 »
Зато с версиями как-то совсем скучно.
Дык а Вы где шастаете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106209 : Ноябрь 14, 2022, 19:37:15 »
Вот как этих переводчиков-переписчиков осенило давать персонажам и вещам самодельные названия, совершенно не связанные с оригинальными...
По их мнению, они (в смысле, названия) были связаны. Заветы Норы Галь и бла-бла-бла, Бекки Востр, мадам да Займи. Все эти, господи прости, вастаки из этой же обоймы.
Цитировать
Должны же даже в преданиях оседать какие-то факты? Кроме того, даже если эти самые митрим, прятавшиеся в пещерах Андрота, были совершенно неграмотными (во что трудно поверить при долгом соседстве с письменными нолдор), но сами нолдор должны были вести какие-то записи об этих событиях. И зафиксировать, кто именно к ним прибыл и с чем.
А в нашем распоряжении что, полный набор местных преданий, чтобы этак ссылаться на штаны Арагорна, мол, не написано, значит, не было?
Цитировать
Кочевым скотоводам требуется территория, куда большая, чем соответствующей численности земледельцам. А нашествия обысно захватывали и куда большие территории. Глянуть на деятельность тех же половцев. А также более древних пришельцев из Азии.
Все это хорошо, Кэп, мы же никак не знали этого. Но как все это отвечает на вопрос "с чего Вы взяли, что они были скотоводы? И сколько их было, что хватило от Таргелиона до Хитлума?" Вот, значит, всего восемь лет назад они спокойно помещались в одном Таргелионе, а теперь их хватает аж еще на тыщу километров - это как так?! Они за восемь лет так волшебно размножились? Или восемь лет назад в Таргелионе их штабелями укладывали?
Цитировать
Кстати, ассоциация между "белыми гуннами" и племенем Бора, наверняка и автору приходила.
Вы льстите автору.
Цитировать
Что-то поразительно быстро эти самые нашественники захватывают Хитлум. Опять повторю: эти горные цепи давали возможность сопротивляться долго и эффективно. Не только Кавказ, но и Шотландию с ее горушками и холмами завоевать не удавалось веками.
Что-то в этом Хитлуме произошло странное и непонятное, поспособствовавшее поражению нолдор.
Так что само сражение могло начаться где-то в нескольких конных переходах на Ард Гален (предпочтительно на берегах речки какой-нибудь). А Фингон погиб недалеко от пограничных крепостей и именно в окружении. Возникает подозрение: а не оказались ли пограничные крепости нолдор отрезаны от тыла из-за какой-то там смуты?
Ну и что Фингона понесло-то на расстояние нескольких конных переходов от родных границ? Смутные подозрения - это, конечно, хорошо, но изложите версию как-нибудь связными словами. Потому что я при всем желании не в силах понять, кто там у Вас на ком стоял и чего хотел.
Цитировать
Вот те сами истерлинги, вождями которых были Бродда и Лорган. А также другие, непоименованные.
См. выше: сколько у Вас их вообще было, этих истерлингов?
Цитировать
По договору. И чтобы продолжать иметь с них подати и донатиумы.
Че-го?!?!?! Окститесь! Это федераты должны были защищать, а не их защищали! Их для того и держали, чтобы ОНИ защищали, а не ИХ. Иначе на кой черт они вообще нужны?!
Цитировать
Орки явно были плодовитее эльфов и гномов. Орки явно биологически ближе всего к людям, и скорость размножения у них должна быть одинаковой.
Но из канона видно, что люди теснят всех. Они могли "перерожать" тех же эльфов и гномов, но никак не орков. И в развитии технологий явно уступали, во всяком случае, вначале. Однако ситуация складывается в их пользу. Может, были носителями какого-то заболевания, сами имея хороший иммунитет?
А может, просто вспомнить, что в каноне нам подробно показаны по большей части территории Светлой стороны? Так вот там орков мало или совсем нет, но а ничего, что Светлая сторона исповедует принцип "хороший орк - мертвый орк"? Ничего, что она тысячелетиями ведет войну на тотальное истребление орков вообще всех, независимо от пола и возрасти? Так после этого что, очень удивительно, что на Светлой стороне орков нет и что вблизи ее они живут исключительно в самых неудобных и труднодоступных местах, вроде гор? Это так странно, что нужно выдумывать им какие-то заболевания?
А как там на Темной стороне, и каково там соотношение орков и людей, мы не знаем вообще и совсем.
Цитировать
Вон, была попытка в Изенгардской марке установить добрососедство и даже межрасовые браки. но вмешалось Добро.
У Саурона в Мордоре  явно было проще: каждой общине выделена земля - и не смей на чужую соваться.
Я не поняла, как все это связано с вопросом "почему орки не могли уступать территорию людям?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106210 : Ноябрь 14, 2022, 22:42:08 »
Дык а Вы где шастаете?
Я не шастаю, я сплю.
Напасть какая-то, вечером сон срубает совершенно неодолимо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106211 : Ноябрь 14, 2022, 22:45:59 »
Я не шастаю, я сплю.
Напасть какая-то, вечером сон срубает совершенно неодолимо.
А днем? А утром? Не спите же Вы 24 часа в сутки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106212 : Ноябрь 14, 2022, 23:19:09 »
Цитировать
А в нашем распоряжении что, полный набор местных преданий, чтобы этак ссылаться на штаны Арагорна, мол, не написано, значит, не было?
Конечно, все хронисты мало того, что обладали ограниченным массивом сведений, так они их еще и фильтровали по признаку "подходящести" к своей концепции изложения. И как подобает образованным людям, обильно разбавляли цитатами и ссылками из разных святых писаний.
Но Пенголод связан со Вторым домом подданством. Можно ожидать, что события падения Хитлума он постарался бы расписать поподробнее.
Правда, есть мысль, что их Хитлума ни один эльф не прибыл в Гавани Сириона, и информация как таковая вообще отсутствовала.
Цитировать
Все это хорошо, Кэп, мы же никак не знали этого. Но как все это отвечает на вопрос "с чего Вы взяли, что они были скотоводы? И сколько их было, что хватило от Таргелиона до Хитлума?" Вот, значит, всего восемь лет назад они спокойно помещались в одном Таргелионе, а теперь их хватает аж еще на тыщу километров - это как так?! Они за восемь лет так волшебно размножились? Или восемь лет назад в Таргелионе их штабелями укладывали?
Я полагаю, что война была с новой волной вторженцев, прошедших через белериандские "врата народов" между Эред Луин и Эред Энгрин. Ведь наступление было именно с севера на юг. А уж Ульфанг с племенами своими просто присоединился к тем, кто, по его мнению, сильнее.
Цитировать
Ну и что Фингона понесло-то на расстояние нескольких конных переходов от родных границ? Смутные подозрения - это, конечно, хорошо, но изложите версию как-нибудь связными словами. Потому что я при всем желании не в силах понять, кто там у Вас на ком стоял и чего хотел.
Выступил с целью дать генеральное сражение. Может, и свое "иду на вы" послал. Потому что при отсутствии скоростных средств коммуникации и связи даже выгодно было сразиться именно с основными силами врага, чем гоняться за ним по пространствам.
Ну и встал Фингон на заранее облюбованном месте, прикрыв фланги речками или оврагами... Но противник оказался сильнее.
Цитировать
Че-го?!?!?! Окститесь! Это федераты должны были защищать, а не их защищали! Их для того и держали, чтобы ОНИ защищали, а не ИХ. Иначе на кой черт они вообще нужны?!
Это в большей части случаев. Но бывали и ситуации, когда суверену приходилось выступать вместе с федератами по той причина, что противник, разбив этих варваров, возьмётся за самого суверена. Либо, изгнав побежденных, просто окажется в оперативном соприкосновении с основной территорией государства.
Цитировать
А может, просто вспомнить, что в каноне нам подробно показаны по большей части территории Светлой стороны? Так вот там орков мало или совсем нет, но а ничего, что Светлая сторона исповедует принцип "хороший орк - мертвый орк"? Ничего, что она тысячелетиями ведет войну на тотальное истребление орков вообще всех, независимо от пола и возрасти? Так после этого что, очень удивительно, что на Светлой стороне орков нет и что вблизи ее они живут исключительно в самых неудобных и труднодоступных местах, вроде гор? Это так странно, что нужно выдумывать им какие-то заболевания?
Так политика тотальной зачистки всегда встречала столь же тотальное сопротивление. Каким образом людям удалось зачистить вот такую большую территорию, какую видим на карте Третьей эпохи?
Силами последних нолдор и синдар? Но их поселения малы и разрозненны уже во Вторую эпоху.
Силами нуменорцев? Но если орки опережали в развитии людей, то, пока нуменорцы на своем острове еще благоговели, орки на континенте могли развиваться дальше.
Вообще, интересно было бы изучить Ангмар. Что это за государственное образование, и почему его все-таки разгромили.
Цитировать
А как там на Темной стороне, и каково там соотношение орков и людей, мы не знаем вообще и совсем.
У Сарумана в армии вроде бы просматривается равное число. И в то же время части не смешанного состава. Надо понимать так, что они формировались территориально.
Мордорская же армия вообще структурно не описана. И никаких сведений о внутреннем устройстве Мордора хотя бы от тех гондорских офицеров, что там после войны "рабов освобождали".
Цитировать
Я не поняла, как все это связано с вопросом "почему орки не могли уступать территорию людям?"
Да потому, что свою территорию: освоенную, организованную, обработанную - пришельцам уступают слабые или ослабевшие народы.
Да и насчет инфекций - это очень хорошее оружие, надо сказать. Кортесу повезло оказаться в стране ацтеков в тот момент, когда там разгоралась гражданская усобица. Но и заядлая немытость испанцев сыграла роль. По мнению мексиканских исследователей в центре страны между 1519 и 1520 годом вымерло от оспы, кори и еще каких-то европейских болезней от 5 до 8 миллионов человек.
Дюди в Белерианд прибыли с востока, откуда традиционно распространялись новые болезни. В Арде, конечно, нет китая с его плотностью населения. Но могли быть какие-то племенные образования, тоже жившие скученно.
Цитировать
Я не шастаю, я сплю.
Напасть какая-то, вечером сон срубает совершенно неодолимо.
Со мной тоже такое было на прошлой неделе. Наверное, зима приближается уже капитальная.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106213 : Ноябрь 14, 2022, 23:45:17 »
Цитировать
А в нашем распоряжении что, полный набор местных преданий, чтобы этак ссылаться на штаны Арагорна, мол, не написано, значит, не было?
Конечно, все хронисты мало того, что обладали ограниченным массивом сведений, так они их еще и фильтровали по признаку "подходящести" к своей концепции изложения. И как подобает образованным людям, обильно разбавляли цитатами и ссылками из разных святых писаний.
Но Пенголод связан со Вторым домом подданством. Можно ожидать, что события падения Хитлума он постарался бы расписать поподробнее.
Правда, есть мысль, что их Хитлума ни один эльф не прибыл в Гавани Сириона, и информация как таковая вообще отсутствовала.
А теперь посмотрите на мой вопрос. Вот Вы написали хучу букаф - а где ответ? Ну, ответ-то где?! Какая религия заставила Вас написать хучу букаф, какая религия запрещала Вам ответить?
Цитировать
Я полагаю, что война была с новой волной вторженцев, прошедших через белериандские "врата народов" между Эред Луин и Эред Энгрин. Ведь наступление было именно с севера на юг. А уж Ульфанг с племенами своими просто присоединился к тем, кто, по его мнению, сильнее.
В предыдущем посте Вы писали, что одни только истерлинги вторгались. С тех пор, стало быть, Вы передумали?
Цитировать
Выступил с целью дать генеральное сражение. Может, и свое "иду на вы" послал. Потому что при отсутствии скоростных средств коммуникации и связи даже выгодно было сразиться именно с основными силами врага, чем гоняться за ним по пространствам.
Ну и встал Фингон на заранее облюбованном месте, прикрыв фланги речками или оврагами... Но противник оказался сильнее.
Генеральное сражение кому? И на кой вообще хер?!
Цитировать
Это в большей части случаев. Но бывали и ситуации, когда суверену приходилось выступать вместе с федератами по той причина, что противник, разбив этих варваров, возьмётся за самого суверена. Либо, изгнав побежденных, просто окажется в оперативном соприкосновении с основной территорией государства.
Нет, звиняйте, я еще умею читать и помню прочитанное. Вы написали, что Ангбанд защищал федератов. А не что они вместе защищаются от кого-то. Мало того, этот Ваш внезапный поворот вообще не лезет ни в какие ворота. Потому что а Фингон тут каким боком затесался?
Цитировать
Так политика тотальной зачистки всегда встречала столь же тотальное сопротивление. Каким образом людям удалось зачистить вот такую большую территорию, какую видим на карте Третьей эпохи?
И чо, блин, что она встречала? Это значит, что непременно отбивались, что ли?
Цитировать
Вообще, интересно было бы изучить Ангмар. Что это за государственное образование, и почему его все-таки разгромили.
Я вообще-то писала как-то...  :rolleyes: Почему разгромили - потому что сильнее оказались. Ваш Кэп.
Цитировать
У Сарумана в армии вроде бы просматривается равное число. И в то же время части не смешанного состава. Надо понимать так, что они формировались территориально.
Эээ... дайте этот канон почитать, что ли.
Цитировать
Да потому, что свою территорию: освоенную, организованную, обработанную - пришельцам уступают слабые или ослабевшие народы.
Нет, блин, территорию уступают тому, кто оказался сильнее. Неважно, блин, насколько силен ты сам - на каждую хитрую задницу может найтись хрен винтом. Так и что, орки по определению самые крутые, что ли?
Цитировать
Да и насчет инфекций - это очень хорошее оружие, надо сказать. Кортесу повезло оказаться в стране ацтеков в тот момент, когда там разгоралась гражданская усобица. Но и заядлая немытость испанцев сыграла роль. По мнению мексиканских исследователей в центре страны между 1519 и 1520 годом вымерло от оспы, кори и еще каких-то европейских болезней от 5 до 8 миллионов человек.
Дюди в Белерианд прибыли с востока, откуда традиционно распространялись новые болезни. В Арде, конечно, нет китая с его плотностью населения. Но могли быть какие-то племенные образования, тоже жившие скученно.
Блин, ну это реально невозможно!! Ну, блин, да, если вороны летают, то и коровы летают. Вы, блин, в школе не учились, что ли? А, ну да, чо я спрашиваю, знаю же, что не учились. Только доказывали, что учителя все идиоты, а Вы самая умная. Вы в курсе вообще, что у явлений причины есть?! Вы реально забодали уже своими некорректными аналогиями! Нет, блин, на этот раз я не буду тратить время жизни и расписывать, почему эта аналогия некорректная. Потому что Вы сами из школьной программы должны это знать. Так вот вспомните самостоятельно.
Ну и да, конечно, оспа, корь и прочие европейские болезни исключительно от немытости. Новое слово в медицине.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106214 : Ноябрь 14, 2022, 23:56:57 »
Короче говоря, тень версии примерно такая: Финголфин, а следом и Фингон воевали непосредственно с Ангбандом. Нет, не из-за каких-то там высоких причин, а по обычным мирским. Северный край карты страдает крайней неопределенностью, и толком неизвестно даже, где именно находился Ангбанд (эта сова так и осталась ненадетой, между прочим), но даже и на имеющейся карте видно, что Хитлум отстоит от Ангбанда больше, чем в 2,5 раза ближе, чем тот же Химринг (я имею в виду, по прямой). То есть у Финголфина и Моргота вообще могла быть общая граница. Так вот они там между собой и начали что-то делить. Это вот ради этого конфликта Финголфин призывал поучаствовать остальных (см. начало главы о Браголлах), но остальные не имели никакой охоты тащиться за сотни и тысячи километров помогать решать локальный конфликт где-то далеко на севере. И эта войнушка не имела никакого отношения к приближавшемуся с востока нашествию. Она была сама по себе.

Да, я понимаю, что в таком разрезе общая картина событий становится совсем непривычной - где-то далеко на севере с Морготом воюет один Финголфин, а остальным в общем начхать, все заняты своими делами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106215 : Ноябрь 15, 2022, 01:41:01 »
Цитировать
Какая религия заставила Вас написать хучу букаф, какая религия запрещала Вам ответить?

На какой вопрос? Известны ли нам все предания? Даже пояснено, почему не могут до нас дойти все предания.
Цитировать
В предыдущем посте Вы писали, что одни только истерлинги вторгались. С тех пор, стало быть, Вы передумали
Опять не понимаю, в чем Вы видите противоречие.
Истерлингами канон зовет всех людей, пришедших с Востока после Трех родов. И даже сообщает, что обычаями эти истерлинги разнились. Так что следующую волну нашествия, которая своими передвижениями за Эред Луин вызвала появление в Белерианде  народов (я понимаю как союз племен) Бора и Ульдора, тоже будут называться истерлингами. Тем более, что канон иных определений и не дает.
Цитировать
Генеральное сражение кому? И на кой вообще хер?!
Тем, кто угрожал его северным границам, естественно. Чтобы не угрожали.
Цитировать
Нет, звиняйте, я еще умею читать и помню прочитанное. Вы написали, что Ангбанд защищал федератов. А не что они вместе защищаются от кого-то. Мало того, этот Ваш внезапный поворот вообще не лезет ни в какие ворота.
Причем тут поворот? Если какой-нибудь Асбад выступает к Дунаю дабы действовать вместе с тамошними федератами, то только потому, что федератов бьют. Иначе бы ы его выступлении не было бы нужды. И фактически его части этих федератов защищают, потому что без него из бы уже снесли. Потом, правда, снесли и самого Асбада, но это уже к вопросу не относится.
Цитировать
Потому что а Фингон тут каким боком затесался?
По касательной. Решит нанести удар по обоим противникам, пока они связаны разборками между собой.
Цитировать
Почему разгромили - потому что сильнее оказались.
Вот и интересно, за счет чего оказались сильнее. Вроде бы от Арнора вообще ничего не осталось, а гондорские войска должны были совершать слишком длинные перемещения, чтоб прибыть на ТВД стопроцентно боеспособными. В таких походах (да и плаваниях) до трети армии теряли.
Цитировать
Эээ... дайте этот канон почитать, что ли.
В главе о Хельмовом ущелье как раз описывается подход отдельно частей из орков, отдельно из людей и метисов. Как всегда намеками, но вывод такой не лишен оснований.
Цитировать
Нет, блин, территорию уступают тому, кто оказался сильнее. Неважно, блин, насколько силен ты сам - на каждую хитрую задницу может найтись хрен винтом. Так и что, орки по определению самые крутые, что ли?
Нет, а какая разница между определениями: "А слабее Б" и "Б сильнее А"? Вопрос в том, каким образом технологически отстающие народы отставание наверстали и даже вон, сделались сильнее?
Из канона кажется, что нуменорцы обучили народы континента ложкой есть  и различать правую руку от левой. До пришествия же этих "королей с моря" все затылком вперед ходили. Однако нуменорцы возле своих факторий конфликтовали с людьми, а не с орками. Получается, что к этому времени эти самые "меньшие люди" уже сами овладели вот этими, наиболее благодатными землями. За счет чего? За счет культурных достижений, принесенных
Цитировать
отступавшими из Белерианда?
Только доказывали, что учителя все идиоты
Это печальная правда. Если учительница химии верит в рекламную "новую формулу гиалуроновой кислоты"...
Цитировать
Потому что Вы сами из школьной программы должны это знать.
В школьной программе что-то про исследование захоронений Центральной Мексики?! Покажите мне скорее эту программу! В мне известных только общие слова насчет завоеваний и грабежей. Даже не разъясняется, почему кризис вызвал в Испании ввоз этого награбленного золота.
Цитировать
Ну и да, конечно, оспа, корь и прочие европейские болезни исключительно от немытости. Новое слово в медицине.
Да нет, очень старое. Еще древнегреческие теоретики медицины в своих писаниях необходимость личной гигиены для сохранения здоровья. А до них частое и чистое мытье практиковали египтяне.
Цитировать
То есть у Финголфина и Моргота вообще могла быть общая граница. Так вот они там между собой и начали что-то делить.
А что они могли делить? Дор Даэделос  за высокими и мало проходимыми горами. Чтоб начать доставлять Морготу неприятности на его территории, надо сперва пройти эти горы, сохранив боеспособной свою армию. Вроде бы ни Финголфин, ни Фингон этого сделать не пытались.
Другое дело, если Моргот претендовал на часть территории за южными фасами Эред Энгрин. То есть на западный кусок Ард Гален. И столкновения происходили на границе этого куска.
Но тогда получается как раз т, о чем я говорю: некоторое количество населения Ард Гален было подданными Моргота. И Готмог пришел с какими-то войсками защищать этих подданных от нашествия с востока (раз уж эти "восточане" все же тут появились). И сражение было именно между Фингоном, было отогнавшим этих самых вастаков от своей границы, и Готмогом.
После разгрома войск Хитлума истерлинги и двинулись в Хитлум. Потому что на западный кусок Ард Гален их не пустили.
Но все же странно, что всю эту территорию они так легко захватили.
В поход не уходит все боеспособное население. Кадровые дружины - да и то не все, и при них некоторое количество ополченцев. Так что в Хитлуме должны были остаться не только обязательные "женщины, старики и дети", но и достаточное количество вполне владеющих оружием (и имеющих его) мужчин, обязанных службой. И через горы в Дор Ломин истерлингов этих вполне можно было бы не пустить.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106216 : Ноябрь 15, 2022, 09:45:52 »
Да, я понимаю, что в таком разрезе общая картина событий становится совсем непривычной - где-то далеко на севере с Морготом воюет один Финголфин, а остальным в общем начхать, все заняты своими делами.
Эта картина непривычная для Сильма, а для реального мира ничо так. Какого беса я попрусь за семь верст киселя хлебать, когда у меня вот тут, под боком его хлебай - не перехлебаешь? На фиг мне сдался твой Моргот, когда у меня тут своих забот по макушку?

У меня шевелилось в голове нечто похожее, но не обнародовала потому, что все-таки смущают расстояния.
Я вот думаю: а что если там, внутри канона, эту самую карту с Ангбандом, нарисовали не совсем точно? То есть всё прочее более или менее достоверно, потому что места знакомые, а Ангбанд влепили приблизительно? Где-то там далеко на севере - и ладно, а точного расстояния никто не вымерял.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106217 : Ноябрь 15, 2022, 10:33:26 »
На какой вопрос? Известны ли нам все предания?
Ну то есть у меня написано прямыми русскими словами, но они Вам настолько непонятны, что Вы переспрашиваете?
Цитировать
Даже пояснено, почему не могут до нас дойти все предания.
Ваш Кэп. Блин, ну мы же даже не представляли, да. Так какая, блин, религия мешала просто написать "не все" и вернуться (вернуться, блин!!) к теме разговора?! Почему вместо этого потрачена куча времени (Вашего - черт бы с ним, но еще и моего) на рассказ о том, что Волга - вот ведь невероятная новость! - впадает в Каспийское море?
Цитировать
Опять не понимаю, в чем Вы видите противоречие.
Истерлингами канон зовет всех людей, пришедших с Востока после Трех родов. И даже сообщает, что обычаями эти истерлинги разнились. Так что следующую волну нашествия, которая своими передвижениями за Эред Луин вызвала появление в Белерианде  народов (я понимаю как союз племен) Бора и Ульдора, тоже будут называться истерлингами. Тем более, что канон иных определений и не дает.
Ну да, я ж не замечу этой офигеть тонкой уловки. Сначала у Вас истерлинги были вот эти, которые пришли в 463 г. и поселились в Таргелионе, и Вы вели речь о них. А потом вдруг бац! оказываеццо новая версия, и Вы вели речь обо всех нашественниках, потому что они, по новой версии, тоже истерлинги. Ну да, я ж не замечу этой подтасовки.
Цитировать
Тем, кто угрожал его северным границам, естественно. Чтобы не угрожали.
Снова Ваш Кэп. Выключите уже режим троечника у доски, Ваши логические тавтологии никого не обманут.
Цитировать
Причем тут поворот? Если какой-нибудь Асбад выступает к Дунаю дабы действовать вместе с тамошними федератами, то только потому, что федератов бьют. Иначе бы ы его выступлении не было бы нужды. И фактически его части этих федератов защищают, потому что без него из бы уже снесли. Потом, правда, снесли и самого Асбада, но это уже к вопросу не относится.
Мне плевать на какого-то там Асбада. И на Ваши версии каких-то левых сражений, не имеющие ничего общего с реальностью. При том поворот, что я уже написала прямыми русскими словами: сначала у Вас Ангбанд защищает федератов, а потом, оказываеццо, они вместе от кого-то защищаются. И не пытайтесь прикрыть срам фигой, мол, а это значит то, а то значит это, а если сон пронесон - на меня это не действует.
Цитировать
По касательной. Решит нанести удар по обоим противникам, пока они связаны разборками между собой.
Да кто у Вас там с кем разбирается?!
Цитировать
Вот и интересно, за счет чего оказались сильнее. Вроде бы от Арнора вообще ничего не осталось, а гондорские войска должны были совершать слишком длинные перемещения, чтоб прибыть на ТВД стопроцентно боеспособными. В таких походах (да и плаваниях) до трети армии теряли.
Офигеть как интересно. Ведь если от Арнора ничего не осталось, то и население все испарилось, и кроме Гондора за тыщу километров, и людей-то не сыщешь. Прям да, прям интерес, прям задача, прям проблема.
Цитировать
В главе о Хельмовом ущелье как раз описывается подход отдельно частей из орков, отдельно из людей и метисов. Как всегда намеками, но вывод такой не лишен оснований.
Ах, намеееееками...
Цитировать
Нет, а какая разница между определениями: "А слабее Б" и "Б сильнее А"? Вопрос в том, каким образом технологически отстающие народы отставание наверстали и даже вон, сделались сильнее?
Из канона кажется, что нуменорцы обучили народы континента ложкой есть  и различать правую руку от левой. До пришествия же этих "королей с моря" все затылком вперед ходили. Однако нуменорцы возле своих факторий конфликтовали с людьми, а не с орками. Получается, что к этому времени эти самые "меньшие люди" уже сами овладели вот этими, наиболее благодатными землями. За счет чего? За счет культурных достижений, принесенных отступавшими из Белерианда?
Я окончательно потеряла нить разговора. Вы о чем?! О чем конкретно Вы ведете речь? О Первой Эпохе, Второй, Третьей, 185-й, всех вместе? Разговор давно распался на какие-то фрагменты, связанные между собой чуть менее, чем никак. Вы сами уже забыли или с самого начала не представляли, о чем конкретно Вы говорите и что хотите доказать. Мне надоело разбираться в Вашем потоке сознания.
Цитировать
Это печальная правда. Если учительница химии верит в рекламную "новую формулу гиалуроновой кислоты"...
И опять погнали подмену понятий. Какая "формула гиалуроновой кислоты" в то время, когда Вы учились в школе?! Ну и да, не Вам пальцы топырить - Вы в снежного человека верите и в рыбаковские бредни.
Цитировать
В школьной программе что-то про исследование захоронений Центральной Мексики?! Покажите мне скорее эту программу! В мне известных только общие слова насчет завоеваний и грабежей. Даже не разъясняется, почему кризис вызвал в Испании ввоз этого награбленного золота.
Ой, каааакие подмены понятий! Ой, ну я же ни за что их не замечу. Давайте накидаем еще про какие-то там захоронения, чтоб уж повнушительнее выглядело и создавало впечатление необходимости глубоких познаний. Это ж так на меня подействует, так подействует. Ну, поскольку понятно, что своей головой Вы не сообразите, я щас на пальцах Вам, историку, растолкую, куда впадает Волга: что завозные европейские болезни, даже банальная ветрянка, потому производили среди индейцев такие опустошения, что население Нового Света тысячелетиями было изолировано от Старого. И вследствие этого не имело никакого, ни малейшего иммунитета к болезням Старого Света (к которым старосветское население худо-бедно притерлось и приспособилось, так что эпидемии, конечно, бывали регулярно, но такого процента смертности не имели и близко). Так же, как население Старого Света не имело иммунитета к болячкам Света Нового, и завезенный в Европу сифилис был разрушительным гораздо более, чем сделался потом (потом с ним как-то приспособились жить долгие годы и даже размножаться, а первая волна укладывала в могилу за считанные месяцы или год). Так вот про многотысячелетнюю изоляцию населения Нового Света даже школьнику должно быть известно. И никаких захоронений Центральной Мексики для этого копать не надо, и щОки надувать об этих захоронениях тоже. И почему ввоз золота вызвал кризис в Испании, в учебнике разъяснялось прямыми русскими словами.
Цитировать
Да нет, очень старое. Еще древнегреческие теоретики медицины в своих писаниях необходимость личной гигиены для сохранения здоровья. А до них частое и чистое мытье практиковали египтяне.
Ааахренеть как это уберегает от кори и оспы! И чо прививки ваще делают, адиёты? Мыться надо - никакая оспа не пристанет. И Вы чо-то еще крючите нос насчет веры в гиалуроновую кислоту? Молчи ж, кума! И даже если в Вашей картине мира оспы и кори внезапно берутся от грязи, то, блин, Вы б головой подумали: а все из себя такие чистые и мытые индейцы с какого бы перепуга ими болели? Они же регулярно моются, в отличие от таких немытых европейцев.
Цитировать
А что они могли делить? Дор Даэделос  за высокими и мало проходимыми горами.
Вы это откуда взяли? И при чем тут Дор Даэделос? (ну, кроме того, что Вам это слово нравится). Я говорю об Ангбанде. Владениях Моргота.
Цитировать
Чтоб начать доставлять Морготу неприятности на его территории, надо сперва пройти эти горы, сохранив боеспособной свою армию. Вроде бы ни Финголфин, ни Фингон этого сделать не пытались.
Другое дело, если Моргот претендовал на часть территории за южными фасами Эред Энгрин. То есть на западный кусок Ард Гален. И столкновения происходили на границе этого куска.
Охренеть. Ну да, вот, значит, какой-то там Дор Даэделос за высокими и малопроходимыми горами, через которые Финголфину/Фингону идти трудно. А нападать на Моргота, претендующего на что-то там, для чего тоже надо эти же горы перевалить - это идти легко. Ну, или Морготу идти через них легко.
Цитировать
Но тогда получается как раз т, о чем я говорю: некоторое количество населения Ард Гален было подданными Моргота. И Готмог пришел с какими-то войсками защищать этих подданных от нашествия с востока (раз уж эти "восточане" все же тут появились).
Да копать-колотить, с хера ли бы Готмог поперся какое-то там население Ард-Галена защищать?! И как это, блин, вообще, что я веду речь о войне между Хитлумом и Ангбандом, а Вы просто так, ни с фига, вписываете сюда каких-то нашественников и заявляете: "получается как раз то, о чем я говорю"?! Что за бред?!
Цитировать
Потому что на западный кусок Ард Гален их не пустили.
Какой, блин, "западный кусок Ард-Галена"?! Где он находится?! Вы обожаете в карту глядеть - так нарисуйте на ней, блин, обозначьте территорию, о которой Вы ведете речь!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106218 : Ноябрь 15, 2022, 12:16:55 »
У меня шевелилось в голове нечто похожее, но не обнародовала потому, что все-таки смущают расстояния.
А чем они тут смутительные?
Цитировать
Я вот думаю: а что если там, внутри канона, эту самую карту с Ангбандом, нарисовали не совсем точно? То есть всё прочее более или менее достоверно, потому что места знакомые, а Ангбанд влепили приблизительно? Где-то там далеко на севере - и ладно, а точного расстояния никто не вымерял.
Вообще-то эту карту рисовали не внутри канона, а снаружи. Внутри канона ее нет, и никто ничего не мерил, чтобы ее нарисовать. Другое дело, что сам автор крайне плохо и противоречиво описывал, где именно находится Ангбанд и что расположено вокруг него. У самого автора там не пойми что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106219 : Ноябрь 15, 2022, 17:24:23 »
Другое дело, что сам автор крайне плохо и противоречиво описывал, где именно находится Ангбанд и что расположено вокруг него. У самого автора там не пойми что.
То есть, мы можем допустить, что автор приляпал Ангбанд на карту от балды, не заморачиваясь правильными расстояниями.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106220 : Ноябрь 15, 2022, 17:51:19 »
По поводу вастаков и истерлингов. Тут Кистямуры напортачили даже в смысловом отношении. "Ист" ближе к "ост", восток. А "васт" как раз больше напоминает "вест", запад. По крайней мере, так это звучит для русскоговорящего человека, раз уж Кистямуры взялись адаптировать термины.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106221 : Ноябрь 15, 2022, 18:21:35 »
Численность населения Земли достигла 8 млрд. Ужас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106222 : Ноябрь 15, 2022, 18:33:44 »
Заветы Норы Галь и бла-бла-бла, Бекки Востр, мадам да Займи.
Казалось бы, чего проще: сделать сноску внизу страницы, что данная фамилия по-английски означает то-то и то-то. И читателю смысл понятен, и переводчику не надо париться с изобретением уродливых аналогов, и текст выглядит лучше, когда там англичанина зовут мистер Снейп, а не гражданин Гадюкинс.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106223 : Ноябрь 15, 2022, 18:34:22 »
Численность населения Земли достигла 8 млрд. Ужас.
А сколько среди них дураков и просто бесполезных особей...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106224 : Ноябрь 15, 2022, 21:05:46 »
То есть, мы можем допустить, что автор приляпал Ангбанд на карту от балды, не заморачиваясь правильными расстояниями.
Нет, ящетаю, что автор поместил значок с соответствующей надписью там, где, по его мнению (и внутри сюжета - по мнению обитателей Белерианда), Ангбанд находится. Значок Тангородрима вот он есть, и все полагают, что Ангбанд там, под/за ним. Тангородрим действительно там торчит. Но вся округа его с картой уже не совпадает, и где находится Ангбанд - это большой вопрос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106225 : Ноябрь 15, 2022, 22:25:07 »
Незапна смутна мысль мелькнула, и я никак не могу ее толком ухватить, чтобы сформулировать исчерпывающим образом. Вот смотрите: в Валиноре потомство Финвэ рьяно выясняло, кто же настоящий, правильный и законный, а кто нет. О том свидетельствуют и вопрос престолонаследия (которого иначе не должно было бы быть вообще, потому что старший сын и т.д.), и то, что Феанор назвал первенца "Третий Финвэ", и публичные ябеды Финголфина, да и вообще само наличие раздоров между теми и этими. Но всего этого в принципе не могло бы возникнуть, если бы один из браков Финвэ не вызывал бы сомнений.
Ну, если оба брака были правильные и настоящие, и законные, то и потомство от обоих браков равно правильное, настоящее и законное и права имеет исключительно в порядке старшинства, и неважно, от какой именно матери кто появился на свет. А так - всем непонятно, то ли первый брак аннулирован яко не бывший, и сын от первого брака становится как минимум не совсем законнорожденным, то ли первый брак продолжает существовать, и тогда второй слегка (или не слегка) отдает блудным сожительством, а потомство от второго брака становятся как минимум малость бастардами.

Так мысЫль: а Финвэ, когда второго брака просит, что вообще думал насчет всего этого? Он как все это видел себе? В его глазах брак с Мириэль продолжал оставаться браком или прекращался? И если второе, то почему Финвэ не задумался, какой статус теперь будет у сына любимого? А если первое, то нафига Финвэ было нужно бастардов плодить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106226 : Ноябрь 15, 2022, 23:58:05 »
Так мысЫль: а Финвэ, когда второго брака просит, что вообще думал насчет всего этого? Он как все это видел себе? В его глазах брак с Мириэль продолжал оставаться браком или прекращался? И если второе, то почему Финвэ не задумался, какой статус теперь будет у сына любимого? А если первое, то нафига Финвэ было нужно бастардов плодить?
Э... А почему, если первый брак прекратился, то сын от него делался незаконным? Когда он родился, брак был вполне себе правильным и законным, и дальнейшее прекращение брака не должно отменять законность рождения сына.
Далее. Если первый брак прекращен, то второй является не менеее законным.
Раздоры между потомством, вероятно, были оттого, что закон о престолонаследии не был прописан четко - кто, когда, после кого. Эльфы бессмертны, поэтому при составлении закона особенно не заморачивались подробностями. Черкнули что-то типа "престол переходит к старшему в роду", подразумевая, что в каждой семье это и так понятно, кто там старший.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106227 : Ноябрь 16, 2022, 00:23:31 »
Э... А почему, если первый брак прекратился, то сын от него делался незаконным? Когда он родился, брак был вполне себе правильным и законным, и дальнейшее прекращение брака не должно отменять законность рождения сына.
Да потому что первый брак не может прекратиться просто так. У эльфов брак нерасторжимый настолько, что даже в фанфиках им разводов не придумывают. То есть брак может прекратиться только одним способом - если он был неправильным. Типа как у католиков, чьи установления Профессор старательно переносил в канон: развод невозможен, возможно только аннулирование брака яко не бывшего, если найдутся причины для такого аннулирования. В таком случае брака как будто и не было, а дети от этого брака незаконные. Как Генрих VIII развелся с первой женой - фактически это был не развод, а аннулирование брака, и дочь от этого брака, будущая королева Мария, оказывалась незаконной.
Цитировать
Далее. Если первый брак прекращен, то второй является не менеее законным.
Тогда первый неправильный и незаконный.
Цитировать
Раздоры между потомством, вероятно, были оттого, что закон о престолонаследии не был прописан четко - кто, когда, после кого. Эльфы бессмертны, поэтому при составлении закона особенно не заморачивались подробностями. Черкнули что-то типа "престол переходит к старшему в роду", подразумевая, что в каждой семье это и так понятно, кто там старший.
Но потомство раздорялось еще при жизни родителя (и ясно, что не из-за возможного наследства - потому что эльфы бессмертны). И если бы черкнули то, что Вы говорите, то вопросов бы тоже не было - потому что всем и так понятно, что старший Феанор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106228 : Ноябрь 16, 2022, 00:57:06 »
Да потому что первый брак не может прекратиться просто так.
А в связи со смертью одного из супругов? Ведь Мириэль ушла в Мандос - для внешнего мира она фактически умерла. Её тут нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106229 : Ноябрь 16, 2022, 02:58:11 »
Цитировать
Ну да, я ж не замечу этой офигеть тонкой уловки. Сначала у Вас истерлинги были вот эти, которые пришли в 463 г. и поселились в Таргелионе, и Вы вели речь о них. А потом вдруг бац! оказываеццо новая версия, и Вы вели речь обо всех нашественниках, потому что они, по новой версии, тоже истерлинги. Ну да, я ж не замечу этой подтасовки.
Опять подтасовка. надо же!
В Первую эпоху упоминаются каноном только две "разновидности" людей: эдайн и истерлинги. То есть Три рода и остальные. Причем, признается, что эти "остальные" довольно разнообразны по виду и культуре, но все равно обозначаются скопом. Так что: если все, пришедшие в Белерианд после Третьего рода эдайн - вастаки, то в чем противоречие?
Цитировать
Так же, как население Старого Света не имело иммунитета к болячкам Света Нового, и завезенный в Европу сифилис был разрушительным гораздо более, чем сделался потом
А вот завоз сифилиса из Перу - это миф Нового времени. Даже если не опираться на медицинские рекомендации древних Индии и Китая, описывающих соответствующие симптомы и рекомендующие лечение препаратами ртути, то можно найти уж совсем материальные свидетельства. Имеются археологические находки из Забайкалья, датируемые вторым тысячелетием до нашей эры. Останки людей с характерными для сифилиса изменениями костей.
А эпидемический взрыв 15 века связан с расширением и интенсификацией торговых связей в Европе, а также войнами этого времени.
Цитировать
Вы это откуда взяли? И при чем тут Дор Даэделос? (ну, кроме того, что Вам это слово нравится). Я говорю об Ангбанде. Владениях Моргота.
Вообще-то в каноне Дор Даэделос (Земля под тенью) и Ангамандо (Железная крепость или Железная тюрьма с намеком на особенности владения Намо) разделяются.
Ангамандо описывается как крепость, заслоняющая вход во владения Моргота. Потом она как-то превращается в город - столицу Моргота. Но при всем этом к Ангамандо все же примыкает какая-то территория, именуемая этой Страной под тенью.
Что она собой представляет: все, что севернее Эред Энгрин или обозначенные на авторской карте какие-то не то лужки, не то гласисы вокруг крепости - понять трудно. Но в то же время канон уверяет, что в подземельях Ангбанда Моргот разводил полчища орков. Чем кормил, автор не заморачивался.
Потому из поставленной им загвоздки есть два выхода. Или считать воткнутый в какой-то кратер значок действительно определением местонахождения морготова владения. Тогда уже не избежать причислить население Ард Гален к непосредственным подданным Моргота. Потому что кормить гарнизон он мог только получаемым оттуда.
Или посчитать этот значок чистой условностью (не ведали рисовавшие ничего, что за Ард Гален), а страной Моргота, Дор Даэделос, считать земли за Эред Энгрин.
Я считаю второй вариант более реалистичным.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"