Перекресток-2

[Krakodil]

Ах, какой фильм! Какие съёмки!

Таки даааа! Но это надо смотреть с чувством, с толком.

[Ursa Maior]

Таки даааа! Но это надо смотреть с чувством, с толком.

Впереди три выходных дня, вот и займитесь. Оно того стоит.

[Эстелин]

Ах, какой фильм! Какие съёмки

Да, съемка прекрасная. От лесов до степи и полупустыни, лоси, гуси, дрофы лисята-корсачки. Великая река!
Вот только... новехонькие церкви и заброшенные фермы, в которых гнездятся удоды и прогуливаются волки.

[Krakodil]

Во-первых (хоть мы уже об этом и говорили) у нас явно не две сражающиеся стороны, а минимум три. Причем, третья вовсе не обязательно может быть единой, она может содержать отнюдь не дружественные между собой племена.

Ой, тут чо-то... больше всего меня смущает хронология. Хотя, с 18-й стороны, это между Браголлах и Нирнаэт промежуток задан жестко, а как после Нирнаэт развивались события, канон в общем уже мало какие вехи ставит.

Ну вот те же истерлинги - не могли же они в Хитлум переселиться прям в этот же год. Они просто не успели бы.

[Ursa Maior]

Да, съемка прекрасная. От лесов до степи и полупустыни

До дельты, Волк! Дельта - это отдельная песня.

Вот только... новехонькие церкви и заброшенные фермы, в которых гнездятся удоды и прогуливаются волки.

Если Вы про Калмыкию, так сказано же, что на тех пастбищах только зимой можно скот пасти, а летом оттуда угоняют ближе к воде. Поэтому летом дикая живность чувствует себя вольготно.

А какая зима показана в кадрах с верховьями! Я аж дар речи потеряла.

[Эстелин]

Да. Причем ведь и оружие похоронили вместе с ними, а в условиях сеттинга это щедрость неслыханная.

Оно и во времена индустриальные неслыханным расточительством выглядит.
Вон, немецкое барахло, валявшееся вдоль екатерининского тракта на Калугу, все собрали и отправили на Косую Гору на переплавку.
Где-то попалась информация, что Ижорский завод полгода работал исключительно на немецком металлоломе.

Но если эльфы называли этот курган так-то и так-то, они как минимум должны были знать о его существовании.

И даже знать, что в него положены оружие и доспехи убитых...
Можно, конечно, предполагать всякую ерунду типа: вот Эонвэ с войсками Валинора загнал Моргота обратно в Ангамандо и тогда этот курган обнаружили. Раскопки проведи, отслойки ржавчины открыли... Эонвэ и его начальству и на живых-то плевать с разбегу было.
В общем, ничего удивительного нет в том, что курган этот знали (если он существовал). После войны восстановилась торговля, информация снова пошла по дорогам.
Но вот точно знаю, что исторически всегда хоронили именно своих. Трупы врагов вместе с лошадиными стаскивали в подходящий овраг и засыпали землей чисто из соображений санитарии. Отсюда и слово "сволочь".
Если же битва была где-то в местах малообитаемых, то опять же хоронили своих. Отсюда термин "такой-то князь встал на костях". То есть: остался на месте сражения, пока не похоронят убитых, и не оправятся раненые.
При этом врагов именно оставляли валяться на месте действия. Отчасти еще и потому, что просто не было свободных рук их убрать.
Но вот по канону поле осталось за Морготом. И его армия должна была первым делом озаботиться о захоронении своих. Но почему-то насчет курганов орков и истерлингов ничего не ведомо. Хотя на этих курганах должны были бы проводиться погребальные и поминальные ритуалы до тех пор, пока опять же не заявилось войско валар.
Так что выкладывание этого Кургана Убитых именно солдатами Моргота у меня вызывает некоторое недоверие.
Тем более, что по канону фронт был вон какой протяженности, своих бы собрать, на врагов просто времени не хватит. А возиться с разлагающимися трупами в чистом поле никому в голову не придет.

[Krakodil]

Но вот точно знаю, что исторически всегда хоронили именно своих. Трупы врагов вместе с лошадиными стаскивали в подходящий овраг и засыпали землей чисто из соображений санитарии. Отсюда и слово "сволочь".
Если же битва была где-то в местах малообитаемых, то опять же хоронили своих. Отсюда термин "такой-то князь встал на костях". То есть: остался на месте сражения, пока не похоронят убитых, и не оправятся раненые.
При этом врагов именно оставляли валяться на месте действия. Отчасти еще и потому, что просто не было свободных рук их убрать.

Да. я вчера тоже наподобие подумала: добро бы хоронили убитых врагов, если битва была у собственных стен. Но когда она где-то в чистом поле - да фиг бы с ними, пусть валяются снаружи. Никому не мешают.

Но вот по канону поле осталось за Морготом. И его армия должна была первым делом озаботиться о захоронении своих. Но почему-то насчет курганов орков и истерлингов ничего не ведомо. Хотя на этих курганах должны были бы проводиться погребальные и поминальные ритуалы до тех пор, пока опять же не заявилось войско валар.

Ну, это могли просто не написать.

Так что выкладывание этого Кургана Убитых именно солдатами Моргота у меня вызывает некоторое недоверие.
Тем более, что по канону фронт был вон какой протяженности, своих бы собрать, на врагов просто времени не хватит. А возиться с разлагающимися трупами в чистом поле никому в голову не придет.

Да, но противникам Моргота не было никаких резонов приписывать ему несуществующие благодеяния.

[Эстелин]

Ну, это могли просто не написать.

Канон вообще многое пропускает. Даже очень важное - куда важнее вражеских похорон. Скажем, как был отвоеван Дортонион. Как было остановлено нашествие на Востоке. И как в летописи попали два взаимоисключающих описания: скитались и смешивались в Оссрианде и держали Амон Эреб и вообще, видимо, Андрам.
Но и курган, в который стащили убитых чуть ли не с пространства, равного Донбассу - фантазия.
Может, все-таки такой курган и существовал, но возле дороги где-то. И был каким-то жертвоприношением.

[Ursa Maior]

Но и курган, в который стащили убитых чуть ли не с пространства, равного Донбассу - фантазия.

Понятно, что со всего Ард Галена трупы стаскивать не могли. Но так и воевали же не на всей территории разом, а в отдельных местах были битвы. Вот где Ангбандцы сражались, там тела убитых врагов и собрали.

[Krakodil]

И как в летописи попали два взаимоисключающих описания: скитались и смешивались в Оссрианде и держали Амон Эреб и вообще, видимо, Андрам.

Лично я очень не уверена, что граница проходила по Андраму. По-моему, она должна быть севернее. Потому что даже если бы там явились Чингисхан вместе с Аттилой, и они бы не смогли занять такие колоссальные пространства.
И этот вопрос тоже хотелось бы прояснить: насколько подвинулись границы в Восточном Белерианде и по каких именно отступили Феаноринги.

Но и курган, в который стащили убитых чуть ли не с пространства, равного Донбассу - фантазия.

Но военные действия не велись же равномерно на всей территории. Вот где-то в одном месте была какая-то битва (а в других местах были другие) - вот этих покойников в курган и упаковали. И, может, для победительных супостатов это тоже было обычаем - вот, мол, сколько врагов мы наколотили, вот какие мы могучие.

[Krakodil]

И еще меня опять смущают природные условия. Вот эти северные (ну, относительно северные - Ангбанд расположен на градус севернее Москвы реального мира) равнины - почему они там? Там должна быть лесная зона, там леса должны стоять от края и до края, в основном широколиственные. А вместо этого там безбрежные открытые пространства. Ну, не совсем безлесные, понятно. Там должны быть лесные массивы, но явно небольшие.
Как так получилось? Кто свел эти леса или почему они не выросли там?

И, опять же, а что на этих широтах восточнее Эред Луин? Ведь канонически истерлинги пришли в Белерианд именно через эти равнины севернее Эред Луин. Так и что, восточнее тоже лесов нет? А почему их там нет?!

[Ursa Maior]

А почему считается, что лесов там нет?

[Эстелин]

И этот вопрос тоже хотелось бы прояснить: насколько подвинулись границы в Восточном Белерианде и по каких именно отступили Феаноринги.

Канон уверяет, что Эстолад опустел. Но это сомнительно, потому что если враг не пришел - зачем уходить местному населению. А если пришел, то там и поселился - иначе чего ради вообще так далеко ходить. Прийти и уйти нашественники могут только в одном случае - получив по рылу резко и информативно.
Еще один факт: Амон Эреб - столица Феанарионов. А столицу не держат на  самой границе. Хоть сотня километров на север ее ограждать должна. Так что хотя бы часть Эстолада Феанарионы контролировали.
Ну и тот самый Гномий тракт.
Канон гласит, что после пришествия Моргота гномы перестали ходить в Белерианд. Надо понимать так, что дороги стали небезопасны из-за передела территорий  новыми пришельцами. Возобновилась торговля только по возвращении нолдор.
А после Нирнаэт, как я понимаю, торговля возобновилась вскоре. Так что Феанарионы важную часть тракта должны были контролировать, обеспечивая на ней безопасность ото всяких Беренов и Туринов. Дальше на запад тоже имелись владетели, которые разрешали провоз по дороге (после уплаты пошлин, конечно).

И, опять же, а что на этих широтах восточнее Эред Луин? Ведь канонически истерлинги пришли в Белерианд именно через эти равнины севернее Эред Луин. Так и что, восточнее тоже лесов нет? А почему их там нет?!

Что там по Первой эпохе было - неведомо. А во Второй - Форохель! Тундра не электрифицированная и лоссхот с моржами, оленями и собаками (и программой "Орбита" в телевизоре). Что просто невозможно, если в Шире широколиственные леса и климат Южной Англии.

[Krakodil]

А почему считается, что лесов там нет?

Ну, потому что везде в каноне описываются открытые пространства, покрытые травой, по которым бегают лошади.

[Krakodil]

Прийти и уйти нашественники могут только в одном случае - получив по рылу резко и информативно.

Почему? Могут еще просто прибежать, награбить и убежать.

Еще один факт: Амон Эреб - столица Феанарионов. А столицу не держат на  самой границе. Хоть сотня километров на север ее ограждать должна.

Вот я тоже так думаю, что амон Эреб никак не мог быть пограничной крепостью. Потому что кабы так, таких крепостей должно было существовать в количестве (одна крепость не может защищать границу протяженностью 800 км). А если бы крепостей было несколько, Феаноринги обитали бы в них по одному, а не все скопом в одной.

Канон гласит, что после пришествия Моргота гномы перестали ходить в Белерианд. Надо понимать так, что дороги стали небезопасны из-за передела территорий  новыми пришельцами. Возобновилась торговля только по возвращении нолдор.

Да между пришествием Моргота и пришествием нолдор всего-то лет двадцать прошло даже канонически.

Что там по Первой эпохе было - неведомо. А во Второй - Форохель! Тундра не электрифицированная и лоссхот с моржами, оленями и собаками (и программой "Орбита" в телевизоре). Что просто невозможно, если в Шире широколиственные леса и климат Южной Англии.

Я и так знаю, что это невозможно (я же Вам о том и сказала, о невозможности). Но я спрашивала, не что там не могло быть, а что было. Почему народы переселяются по аналогу нашей средней полосы и, соответственно, лесной зоны?

[Ursa Maior]

Ну, потому что везде в каноне описываются открытые пространства, покрытые травой, по которым бегают лошади.

А может, там все-таки есть леса, но не сплошные, а так - местами, чтобы открытых пространств для лошадей тоже хватало?

[Ursa Maior]

Прошло сто дней после того, как я возвратилась домой из нашей поездки.

[Krakodil]

А может, там все-таки есть леса, но не сплошные, а так - местами, чтобы открытых пространств для лошадей тоже хватало?

Ну я ж написала вчера: "Там должны быть лесные массивы, но явно небольшие". Хотя по природным условиям там на сотни километров поперек и на тысячи вдоль должна тянуться чаща и пуща. Потому что это лесная зона, и в реальном мире так и было, пока хозяйственная деятельность человека не свела значительную часть этих лесов. На случай чего: человек сводил ее тысячелетиями. И на освобожденных от леса пространствах возникали не только поля и нивы, но и города, и государства. А здесь ничего этого и в помине нет.

[Krakodil]

Прошло сто дней после того, как я возвратилась домой из нашей поездки.

Всего-то?!
А у Вас счетчик где-то стоит, что ль?

[Ursa Maior]

А у Вас счетчик где-то стоит, что ль?

В программе Duolingo, где я английским занимаюсь. Пока мы ездили, у меня прежний счет прервался и начался заново.

[Эстелин]

Да между пришествием Моргота и пришествием нолдор всего-то лет двадцать прошло даже канонически.

Этого даже мало, чтобы установились общепризнаваемые границы между новыми владениями.

Почему народы переселяются по аналогу нашей средней полосы и, соответственно, лесной зоны?

Вообще-то если какие-то народы двигались по умеренной лесной зоне, то только потому, что их теснили другие. Вот как то Великое переселение - оно же началось с нажима пришельцев с Востока на жителей европейской лесостепи. Те отступали на север и запад, одновременно тесня тамошнее население.
Ну а степняки всегда двигались "за водой и травой". В прежнем ареале их поджимало или неблагоприятное изменение климата, или перенаселение (относительное, как раз недостатком воды и травы вызванное).
Но вот на карте Третьей эпохи, да и Второй на территориях Эриадора нет ни степей, ни лесостепей. То есть, понять, откуда идет нажим, заставивший двигаться население, неясно.
И что за народы "мучимые злыми тварями" обитали за Эред Луин после переселения на Нуменор высшей расы, непонятно.

[Ursa Maior]

И что за народы "мучимые злыми тварями" обитали за Эред Луин после переселения на Нуменор высшей расы, непонятно.

А мне всегда интересно, в чем эти мучения выражались. У Профессора подобные пассажи встречаются часто - эти мучат тех, а вот тех мучит ещё кто-то. Но как это выглядит? Вот для примера хоть бы одну деталь привел!

[Krakodil]

Вообще-то если какие-то народы двигались по умеренной лесной зоне, то только потому, что их теснили другие. Вот как то Великое переселение - оно же началось с нажима пришельцев с Востока на жителей европейской лесостепи. Те отступали на север и запад, одновременно тесня тамошнее население.

Да, но оно продолжалось столетиями. А чтобы такое прям нашествие пронеслось - чо-то я как-то не могу представить, чтобы оно двигалось сквозь леса. Притом через леса дикие. 

Ну а степняки всегда двигались "за водой и травой". В прежнем ареале их поджимало или неблагоприятное изменение климата, или перенаселение (относительное, как раз недостатком воды и травы вызванное).

Прям вот всегда? И Чингисхан тоже?

Но вот на карте Третьей эпохи, да и Второй на территориях Эриадора нет ни степей, ни лесостепей. То есть, понять, откуда идет нажим, заставивший двигаться население, неясно.

Канонически в Первую Эпоху там должны были быть леса - потому что во Вторую эти леса сводили нуменорцы.

[Эстелин]

А мне всегда интересно, в чем эти мучения выражались. У Профессора подобные пассажи встречаются часто - эти мучат тех, а вот тех мучит ещё кто-то. Но как это выглядит? Вот для примера хоть бы одну деталь привел!

На мой взгляд эти мучения столь же опасны и достоверны, как охота Арагорна на ужасных тварей Глухоманья. Никаких эпизодов этой деятельности автор тоже не привел.
Да и вообще: каким способом какие-то твари могут мучить взрослых, здоровых и свободных людей? Ясно, что таковые моментально бы сорганизовались и переделали этих тварей на сырье для шитья обуви и оклейки шлифовального круга.

Да, но оно продолжалось столетиями. А чтобы такое прям нашествие пронеслось - чо-то я как-то не могу представить, чтобы оно двигалось сквозь леса. Притом через леса дикие.

Даже без разницы, дикие или саженые. Любой лес - преграда даже для танков.  Недаром на карте обозначают среднюю толщину деревьев и расстояние между ними. А уж создать преграду местное население может за несколько часов!
Разве что это нашествие где-то концентрировалось, а потом прорвалось на Ард Гален? Как вот те же древние болгары поселились сперва на Кубани, а потом уже оттуда, изрядно размножившись, двинули в византийскую Мизию. Но такого места, где могли бы обитать неисчислимые орды кочевых скотоводов (пусть даже отгонных скотоводов) на картах Третьей эпохи в Эриадоре нет.

Прям вот всегда? И Чингисхан тоже?

Чингисхан создал протогосударство. Причем ему способствовало, что многие народы, вошедшие в это протогосударство, уже имели свою государственность.
А у людей, в Белерианд приходивших, на государственность и намека нет.

[Krakodil]

Даже без разницы, дикие или саженые. Любой лес - преграда даже для танков.  Недаром на карте обозначают среднюю толщину деревьев и расстояние между ними. А уж создать преграду местное население может за несколько часов!

Я не об этом. Я о том, что в давно обитаемом лесу какие-то дороги есть, хотя бы на уровне троп. Известно, как обойти гору, как пройти болото и т.п. А в диком лесу, где дай бог раз в год дикий Чингачгук ногой ступал на опушку, двигаться придется вообще наугад.

Разве что это нашествие где-то концентрировалось, а потом прорвалось на Ард Гален? Как вот те же древние болгары поселились сперва на Кубани, а потом уже оттуда, изрядно размножившись, двинули в византийскую Мизию. Но такого места, где могли бы обитать неисчислимые орды кочевых скотоводов (пусть даже отгонных скотоводов) на картах Третьей эпохи в Эриадоре нет.

Ну, это уже Третья. Это уже шесть тыщ лес спустя. За такое время климат и ландшафты могли поменяться стопиццот раз, а леса исчезнуть, снова вырасти и снова исчезнуть. Допустим, что в Первую Эпоху там, на севере, восточнее Эред Луин тоже довольно открытые пространства. Но почему они там такие?! И почему они такие тут, в Белерианде?! Почему нет лесов (я имею в виду, сплошных лесов) там, где они должны быть?!

Чингисхан создал протогосударство. Причем ему способствовало, что многие народы, вошедшие в это протогосударство, уже имели свою государственность.
А у людей, в Белерианд приходивших, на государственность и намека нет.

Не надо ставить дополнительные условия после решения задачи. Вы написали: "степняки всегда" - оказалось, что степняки не всегда.

[Эстелин]

Допустим, что в Первую Эпоху там, на севере, восточнее Эред Луин тоже довольно открытые пространства. Но почему они там такие?! И почему они такие тут, в Белерианде?! Почему нет лесов (я имею в виду, сплошных лесов) там, где они должны быть?!

Вот не придумывается никаких условий, по которым На широте этой были какие-то степи. Ведь дальше на юг как раз леса. И Фангорн сообщает, что леса эти занимали столько пространства, что .tkrf? прыгая с ветки на ветку, пересекла бы всю обозримую картой территорию в широтном направлении.
Притом так же должно было бы обстоять и в меридиональном.
Разве что представить себе, что территория будущего Ангмара  на запад от нее была населена густо. Что там существовали какие-то ранне-государственные образования. И их стараниями лес был сведен, отчего образовалась лесостепь.
Но никаких намеков на существование чего-то похожего в каноне нет.

[Ursa Maior]

А в диком лесу, где дай бог раз в год дикий Чингачгук ногой ступал на опушку, двигаться придется вообще наугад.

Буквально позавчера смотрела видео, как в наше время группа туристов путешествовала по одной из речек на Северном Урале. На одной стоянке определили по карте, что в стороне от реки есть озеро и решили сходить, посмотреть нет ли дичи. Места совершенно дикие, вдоль реки и по реке иногда ещё проходят люди, а левее-правее природа первозданная. И вот они снимали на ходу этот лес, по которому шли. Местами подлесок вообще сплошняком, как щётка, всякие буреломы-валежники, все это тоже заросло. И это 21 век. Благодаря нынешней технике народ хотя бы до реки добирается, избушки кое-где поставили, какие-то тропинки протоптали, хотя и они зарастают очень быстро. А что уж говорить, когда и там и вовсе был "людским дыханием не оскверненный воздух и бездорожия нетоптанный простор"!

[Krakodil]

Вот не придумывается никаких условий, по которым На широте этой были какие-то степи. Ведь дальше на юг как раз леса. И Фангорн сообщает, что леса эти занимали столько пространства, что .tkrf? прыгая с ветки на ветку, пересекла бы всю обозримую картой территорию в широтном направлении.
Притом так же должно было бы обстоять и в меридиональном.
Разве что представить себе, что территория будущего Ангмара  на запад от нее была населена густо. Что там существовали какие-то ранне-государственные образования. И их стараниями лес был сведен, отчего образовалась лесостепь.
Но никаких намеков на существование чего-то похожего в каноне нет.

Именно. Вдобавок уж со стороны Белерианда-то точно не было никаких ранне-государственных образований, обитатели которых так активно успели бы свести леса до появления нолдор.

В порядке идиотской версии - а может, леса там просто не успели еще появиться? Ну, типа, по окончании ледникового периода (помните же смутные упоминания неких великих древних льдов, остатком которых был/о Хэлкараксэ), когда лед начал интенсивно таять... нет, это бред даже для идиотской версии. Даже если там существовал ледниковый период, то он закончился так давно, что растительность уже давно установилась сообразно новым условиям (в Дориате же широколиственный буковый лес).
Ну, не знаю тогда. Вообще идей никаких.

И опять же насчет нашественников. А с чего они вдруг поперлись? Из-за климатических изменений, насколько я понимаю, в широтном направлении перемещаются не особо, а все больше с севера на юг и обратно движутся. Просто так, размножились и расширяли жизненное пространство? Ну, допустим. Но больно их много, чтобы этак-то вдарить. А тот же Чингисхан - он ведь создавал свое государство не с нуля нулей. Даже у самих монголов уже существовали какие-то государственные образования (насколько это возможно у кочевников), но главное - государства существовали вокруг. Сама идея государства как такового была уже давно известна, и уже известны и обкатаны модели, и как это вообще работает. Но в данный момент в Арде откуда бы люди все это знали?

[Ursa Maior]

Почему нет лесов (я имею в виду, сплошных лесов) там, где они должны быть?!

А что сводит леса (вариант - мешает им разрастаться) помимо человеческой деятельности, там, где климат вроде бы подходящий?

[Эстелин]

В порядке идиотской версии - а может, леса там просто не успели еще появиться?

Тоже в порядке бредовой версии: а может, на территории будущего Арнора были в это время болота? Слишком тепло, чтоб они зарастали устойчивой тайгой. И выглядела эта страна как современное Васюганье: мозаика из болот, озер, мелких речушек и редких островков хилого леса. А после потопления Белерианда произошел подъем плиты, и вода быстро стекла. Ну и лес пошел в наступление.

А что сводит леса (вариант - мешает им разрастаться) помимо человеческой деятельности, там, где климат вроде бы подходящий?

Огонь. Но на короткое время, если климат подходящий. А устроить такой пожарчик могли только валар.