Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917022 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105660 : Октябрь 12, 2022, 22:27:01 »
Ну а если Саурон имел способ удостовериться в ее реальном статусе, посадил бы в ту же каталажку, камера номер два.
Зачем? А если она прям опознает Берена, то Саурон же, типа, его ловил и за голову его награда назначена. Саурон должен был Берена отправить в Ангбанд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105661 : Октябрь 12, 2022, 22:40:36 »
Цитировать
Зачем? А если она прям опознает Берена, то Саурон же, типа, его ловил и за голову его награда назначена. Саурон должен был Берена отправить в Ангбанд.
За Берена уже назначена конкретная сумма. Ну и за Лутиен Моргот может тоже заплатить. Получится так сказать бонус.
Или, раз хотел взять выкуп за Финрода, то и с Тингола мог потребовать того же. Или полагал, что Тингол за испорченную собственность платить не станет?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105662 : Октябрь 12, 2022, 22:44:17 »
Или, раз хотел взять выкуп за Финрода, то и с Тингола мог потребовать того же. Или полагал, что Тингол за испорченную собственность платить не станет?
А почему в этом варианте собственность вдруг испорченная?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105663 : Октябрь 12, 2022, 22:55:43 »
Цитировать
А почему в этом варианте собственность вдруг испорченная?
Даже если Лутиен физически цела и невредима, девственна как снега Сияма Тары, все равно ее репутация пострадала. По законам викторианской морали девица, скитавшаяся неведомо где без постоянного надзора старших родственников, всегда под подозрением в каких-то грехах и распутных действиях. Это Настасье Микулишне да Марфизе можно было ездить куда угодно по собственному усмотрению. Или Леборхам летать "с порывом холодного чистого воздуха". Те архаические времена давно миновали, женщины, а тем более юные девы стали считаться настолько падкими на соблазн, что даже прогулка по собственному саду в одиночку уже туманила их светлые образы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105664 : Октябрь 12, 2022, 22:59:16 »
Ну, я, в общем, в очередной раз поняла, что если не мы, то кот, и "вы пишите, а я почитаю", а Волчик и текст-то открыть не соизволил до сих пор - потому что а зачем? Волчик же читал этот пересказ четверть века назад и все-все помнит в точности. Короче говоря, все опять превращается в проповеди отца Кондрата.

Так вот, стало быть, Фингон на склонах Эред Ветрин высматривает, где там пыль из-под войска Маэдроса. А почему он вообще должен ее видеть?! Ведь Маэдрос, согласно первоначальному плану, должен был направляться к Ангбанду. А во-вторых, а держать гонцов и прочих разведчиков на равнине какая религия им всем запрещала?
И почему Фингон не видел пыли из-под вражьего войска, которое на следующей странице к Эред Ветрин подошло?
И почему не была видна пыль из-под войска Тургона? Нам написали, что их, мол, не заметили на равнине, потому что все десять тыщ были одеты в невзрачную одежду и сталью не блестели. Но что, они и земли не касались при этом?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105665 : Октябрь 12, 2022, 23:16:28 »

И почему Фингон не видел пыли из-под вражьего войска, которое на следующей странице к Эред Ветрин подошло?
Может, вопреки утверждениям канона, Ард Гален снова травой порос? Да если ещё погода сырая, то никакой пыли быть не может, нечего и высматривать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105666 : Октябрь 12, 2022, 23:21:48 »
Может, вопреки утверждениям канона, Ард Гален снова травой порос? Да если ещё погода сырая, то никакой пыли быть не может, нечего и высматривать.
Тогда что они надеялись из-под Маэдроса высмотреть?

Да и вообще, нам же огласили план: сначала Маэдрос должен был подойти к Ангбанду, выманить Моргота наружу, а вот когда они начнут между собой разбираться, тут-то и Фингон должен был подойти сбоку.
Так как при этом войско Моргота оказалось подходящим к позициям Фингона?! Маэдрос же еще даже не выдвинулся!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105667 : Октябрь 12, 2022, 23:40:41 »
Цитировать
Ну, я, в общем, в очередной раз поняла, что если не мы, то кот, и "вы пишите, а я почитаю", а Волчик и текст-то открыть не соизволил до сих пор - потому что а зачем? Волчик же читал этот пересказ четверть века назад и все-все помнит в точности.
Ага, конечно! То, что мной тут было написано насчет странностей предварительного оперативного плана, промелькнуло незамеченным на фоне высокого юмора "Лейтиан"?
Цитировать
Ведь Маэдрос, согласно первоначальному плану, должен был направляться к Ангбанду.
Если бы планировался сходящийся удар по Ангамандо - какого лешего ждать Маэдроса у предгорий Эред Ветрин?
Значит, восточная армия должна "выманить Моргота", а потом ударит западная, и окажется морготово войско "между молотом и наковальней".
Такой потрясающий план операции мог придумать только преподаватель литературы.
Во-первых: как координировать действия обеих армий на таком расстоянии без дальней связи?
Второе: если это морготово войско выманится, то до прихода Финдекано армия Феанарионов может оказаться в ситуации, именуемой оперативным окружением. Потому что Моргот может в любой момент выслать подкрепление через какие-то неведомые нолдор перевалы Эред Энгрин.
Далее: раз уж противник оказался у подола Эред Ветрин, то ясно, что план уже автоматически отменился. Надо срочно связываться с Феанарионами, передавать им обстановку и пытаться быстро разработать что-то взаимоприемлемое.
Цитировать
А во-вторых, а держать гонцов и прочих разведчиков на равнине какая религия им всем запрещала?
Понятие разведки в форме разъездных патрулей, существовавших еще во времена Шумера и Аккада, в прекрасном мире Арды отсутствует. Хотя ничто бы не мешало выложить прямо на Анфауглит цепочку костерков из бурьяна и оповестить Финдекано о приближении врага буквально за минуты.
Защищать такие костры, как в фильме "Богдан Хмельницкий" делает заснувший на посту запорожец, нужды нет. Поджег и ушел - следующий костер зажжет другой патруль, заметив огонь.
Цитировать
И почему Фингон не видел пыли из-под вражьего войска, которое на следующей странице к Эред Ветрин подошло?
Да и никакой пыли не требовалось бы, чтоб заметить приближение врага. За войсками, как и за стадами животных, постоянно следовали птицы-мусорщики. Так что стая галок оповестит о враге лучше, чем какая-то пыль.
Цитировать
И почему не была видна пыль из-под войска Тургона? Нам написали, что их, мол, не заметили на равнине, потому что все десять тыщ были одеты в невзрачную одежду и сталью не блестели. Но что, они и земли не касались при этом?!
И телеги их обоза не скрипели, упряжные животные не ржали и не мычали. Даже помета, привлекающего все тех же птиц-мусорщиков, не оставляли.
Пыли там, естественно, никакой быть не могло (не Луна же там саймаковская). А вот птицы и разбегающиеся звери о передвижениях большой массы людей (пусть эльфов) предупредили бы обязательно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105668 : Октябрь 12, 2022, 23:45:58 »
Не хочу в каментах под статьёй базар разводить, потому отвечу Волку тут:
Цитировать
Наш Неповторимый Жених брякает нечто, дружинник Феанарионов требует удовлетворения... Как бы ни был крут наш герой пустошей и осыпей, перед воином с парувековым опытом он желторотик.
Вот сто раз писали, а на сто первый - на колу мочало, начинай сначала! Какой "парувековой опыт", откуда ему взяться? Мы уже по пальцам посчитали: за 600 лет четыре битвы, причем, последней пока ещё не было. Все остальное время был мир. Если случались какие пограничные конфликты, то очень локальные. Не стояла дружина всё время "под ружьём", проводя время в перманентных тренировках. Дружинники в мирное время жили дома и занимались хозяйством. Они для того сюда и приехали - мирно жить и новые земли осваивать. Враг вон там, далеко за горизонтом. Незачем из-за этого годами ежедневно мечами махать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105669 : Октябрь 12, 2022, 23:50:39 »
Да и вообще, нам же огласили план: сначала Маэдрос должен был подойти к Ангбанду, выманить Моргота наружу, а вот когда они начнут между собой разбираться, тут-то и Фингон должен был подойти сбоку.
Не могло в реале быть такого дурацкого плана. Ну, не идиоты же они там все!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105670 : Октябрь 12, 2022, 23:57:44 »
Ага, конечно! То, что мной тут было написано насчет странностей предварительного оперативного плана, промелькнуло незамеченным на фоне высокого юмора "Лейтиан"?
Так это Вы на карту смотрели. Да и то только после предварительного разговора.
Цитировать
Пыли там, естественно, никакой быть не могло (не Луна же там саймаковская). А вот птицы и разбегающиеся звери о передвижениях большой массы людей (пусть эльфов) предупредили бы обязательно.
А вот не разбегались и не предупредили. Эльфы Тургона были такие незаметные, что даже звери и птицы не почуяли их.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105671 : Октябрь 12, 2022, 23:58:44 »
Не могло в реале быть такого дурацкого плана. Ну, не идиоты же они там все!
Да вообще все описание военных действий производит впечатление полной автономности. Фингон и Маэдрос занимаются своими делами каждый и никаких попыток скоординировать свои действия даже не предпринимают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105672 : Октябрь 13, 2022, 00:17:58 »
Фингон и Маэдрос занимаются своими делами каждый и никаких попыток скоординировать свои действия даже не предпринимают.
Да потому что это не только невозможно, но и не нужно! Мало ли, что там происходит в полутыще километрах! На то, что творится здесь и сейчас, это никак не отражается. Ваш противник точно так же не имеет понятия, как обстоят дела там, за горизонтом, как и вы. И его это если и волнует, то чисто теоретически. Практически же он не то что помощь оказать не может, а даже и узнать вовремя, что она требуется. Поэтому он занят решением своих проблем здесь и сейчас.
Кстати, именно отсутствие связи привело нашу страну ко многим бедам в 41-м. Каждый командир воевал сам по себе, не зная, что происходит справа и слева. Если соседи отсупили, он рисковал остаться в окружении. Если наступали, он мог остаться в тылу. Потому при отсутствии быстрых способов передвижения театр военных действий действовал на ограниченном пространстве. И потому да, не могли Фингон и Маэдрос одновременно решать одну задачу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105673 : Октябрь 13, 2022, 00:22:31 »
Цитировать
Не могло в реале быть такого дурацкого плана. Ну, не идиоты же они там все!
Сейчас смотрела "Барселону" против "Интера" (заодно Шави Эрнандес против Симоне Индзаги :clap:). На расстоянии голоса и короткого паса не всякий раз получается согласованность действий. А тут сотни километров бездорожья...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105674 : Октябрь 13, 2022, 00:35:13 »
Ну вот, значит, войско Фингона сорвалось с мест и погнало лютого ворога аж до Ангбанда (я не касаюсь вопроса расстояний, вот вообще пока не касаюсь, потому что он, этот вопрос, вообще тут постоянным фоном) и затеяло сечу аж внутри собственно крепости, так что Моргот по традиции даже забоялся. Но потом

"By many secret doors in Thangorodrim Morgoth had let issue forth his main host that he held in waiting, and Fingon was beaten back with great loss from the walls".
"Многими тайными дверями в Тангородриме Моргот выпустил вперед свою главную дружину, которую он держал в ожидании, и Фингон был отбит назад с большими потерями от стен".

А те, кто устраивал безобразия в Ангбанде, оказались отрезаны, ну и финал их понятен всем дали по 15 суток лесоповала.

Затем на четвертый день началась собственно Нирнаэт. Войско Фингона отступало и отступало, и сколько-то людей погибло в арьергарде. Кажется, и в этом войске людишкам была отведена высокая миссия погибнуть на защите эльфов. На пятый день орки обнаружились и в тылу, то есть на пути к Эред Ветрин. И после всю ночь сражения наутро внезапно явилась надежда...

"In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught. Now he hastened to the aid of his brother".

"Утром пришла надежда, когда рога Тургона были слышимы, как он шел с главной дружиной Гондолина; ибо они стояли на юге, охраняя Проход Сириона, и Тургон удержал бОльшую часть своего народа от необдуманного нападения. Теперь он поспешил на помощь своему брату".

Рога поутру на помощь - где-то мы это уже видели. А Ангмарца там на поле не было случайно?
Но вообще вот тут я снова офигела как впервые. Фингон уже пять дней воюет без роздыху, до самого Ангбанда добежал и с потерями отступает обратно, и уже попал в окружение - а Тургон все это время стоит себе в тылу!! Его происходящее вообще не парит!! Он, видите ли, охраняет проход - ОТ КОГО?!?! И для какого праздничного случая он бережет свою аж десятитысячную одетую в сталь дружину?! Вот он удержал их от нападения - а ради чего удержал? На кой черт он вообще притащился сюда?!
И никто, в т.ч. и автор, даже не думает не то что попенять, но хотя бы заметить, что а вот если бы дружина Тургона присоединилась к Фингону, они бы Морготу в Ангбанде наваляли бы гораздо крепче.

В общем, Тургон прорубился к Фингону, "и говорится, что встреча Тургона с..." "была радостна в середине битвы". С кем встреча? Может, с родным братом? НЕТ!!!!! С Хурином!!!! Не с братом, которого Тургон не видел несколько столетий, а с каким-то смертным червем, с которым Тургон был знаком когда-то не больше года. Что это вообще?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105675 : Октябрь 13, 2022, 00:53:16 »
Тут все исключительно хороши! С одной стороны - Моргот. У него супостат уже ворота сломал, а его главная дружина всё ещё сидит в ожидании. В ожидании ЧЕГО, скажите мне на милость! Уже всё, уже края - но нет, дружина вылезла, когда враг по Ангбанду расползся.
Давайте для лучшего понимания уменьшим масштабы в тысячу раз и представим, что в вам в квартиру ломится кто-то непотребный. Так проще же дверь загородить и не пускать, чем потом из квартиры обратно выгонять.

Тургон же напоминает дурака из сказки, которому велено было дверь караулить, чтобы дети в лес не убежали. Дети всё-таки убежали, так он дверь выломал да с ней в лес пошёл - детей искать. А его ж, ему дверь караулить велели. Вот и Тургон: на войну вышел, но от войны своё войско удерживает. Сидит, проход караулит, не инчн - на тот случай, если эльфы отсупать будут, так чтобы не пустить: идите обратно и воюйте!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105676 : Октябрь 13, 2022, 01:22:14 »
Действия в городской застройке и сейчас считаются гораздо более трудными и чреватыми большими потерями, чем действия на открытой местности.
Обычно с древнейших времен военачальники старались собрать как можно больше сведений о городе или крепости, которые собирались атаковать. А хозяева и обитатели этих мест старались не допустить разглашения сведений. Потому и существовали "закрытые города", в которые не допускались никакие иностранцы, даже купцы.
Вот, собравшись штурмовать Ангамандо - собирали нолдор сведения об его внутреннем устройстве хотя бы (а в идеале надо иметь сведения о численности гарнизона, его размещении, порядке смены охраны и прочем таком).
Если собирали, то от кого? К этому времени в стране Моргота уже появились люди, общаться с которыми религия не запрещала.
Если же не собирали сведений, то каким образом собирались пробиться в центр цитадели и поймать Моргота?.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105677 : Октябрь 13, 2022, 01:37:06 »
Тут все исключительно хороши! С одной стороны - Моргот. У него супостат уже ворота сломал, а его главная дружина всё ещё сидит в ожидании. В ожидании ЧЕГО, скажите мне на милость! Уже всё, уже края - но нет, дружина вылезла, когда враг по Ангбанду расползся.
А это типовая, хрестоматийная ошибка всех ЧОрных Властелинов. Все они, имея невероятно убойное оружие, держат его до последнего вместо того, чтобы бахнуть по силам Добра и Света сразу и наповал, не тратя свои войска.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105678 : Октябрь 13, 2022, 07:41:57 »
А это типовая, хрестоматийная ошибка всех ЧОрных Властелинов. Все они, имея невероятно убойное оружие, держат его до последнего вместо того, чтобы бахнуть по силам Добра и Света сразу и наповал, не тратя свои войска.
Нет, часто бывает, что резерв придержать нужно. Но не до последней же минуты!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105679 : Октябрь 13, 2022, 10:07:21 »
Обычно с древнейших времен военачальники старались собрать как можно больше сведений о городе или крепости, которые собирались атаковать
Угу, вот подошел Наполеон к какому-нибудь Малоярославцу и, прежде чем атаковать, стоит неделю-другую - ждёт, пока разведчики сведения о городе принесут. Так бы он к Москве и до весны не добрался.
Но сведения собрать - полдела. Допустим, их собрали. И? Дальше что? На листочке схему нарисовать и отдать командиру? А командир что с этим листочком станет делать? Как до сведения подчинённых довести, как боевые задачи ставить? Тут ещё в чем беда: командир, возможно, грамоте разумел, а вот его подчиненные  - вряд ли. Не говоря уж о том, чтобы чертежи разбирать, а тем паче - рисовать. А если бы и умели, то пойдите, изобразите в подробностях город, где вы были короткое время и нелегально. Со всеми улицами, площадями, переулками и тупиками.
А ещё проблема - на чем все это рисовать. Бумага если и существовала, то очень дорогая и в малом количестве. На портянке угольком от костра рисовать прикажете?
Это позже, когда появились долговременные дипломатические службы и стали издавать печатные карты, стало реально собирать сведения о городах противника. А в средние века как ни поверни - бредовая затея выходит.
Цитировать
А хозяева и обитатели этих мест старались не допустить разглашения сведений. Потому и существовали "закрытые города", в которые не допускались никакие иностранцы, даже купцы.
Ну и хрен с ними, пусть закрывают! А мы его обойдем и осадой обложим. Кушать захотят - сами выйдут.
Такие города еслии закрывали, то исходя из каких-то иных соображений, не стратегических.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105680 : Октябрь 13, 2022, 19:42:48 »
Штош, неизбежно должен был наступить момент, когда среди фикбучных каментов появятся те самые камни в колодец, которые один бросит, а потом сто умных доставать должны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105681 : Октябрь 13, 2022, 22:07:23 »
Вот, собравшись штурмовать Ангамандо - собирали нолдор сведения об его внутреннем устройстве хотя бы (а в идеале надо иметь сведения о численности гарнизона, его размещении, порядке смены охраны и прочем таком).
Но они не собирались штурмовать Ангбанд. Написано же, что они собирались выманить войско Моргота из Ангбанда и драться с ним вне Ангбанда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105682 : Октябрь 14, 2022, 00:34:26 »
Вот, собравшись штурмовать Ангамандо - собирали нолдор сведения об его внутреннем устройстве хотя бы (а в идеале надо иметь сведения о численности гарнизона, его размещении, порядке смены охраны и прочем таком).
Но они не собирались штурмовать Ангбанд. Написано же, что они собирались выманить войско Моргота из Ангбанда и драться с ним вне Ангбанда.
А даже ЕСЛИ БЫ и собирались - на хрена, пардон, штурмующим смена караула? Это разведчику, который собирается проникнуть нелегально в город, надо знать, когда там у ворот меняются часовые. А уж если штурм - чем ему могут помешать часовые?
Штурмующим не столько внутренность крепости надо знать, сколько её наружную стену. Суворов Александр Васильевич не глупее нас с Вами, надо думать был, однако перед штурмом Измаила велел соорудить подобие его внешней стены, не слишком заботясь о том, что там внутри. А Туртукай и вовсе взял сходу. Может, где-то в штабе и была карта крепости, до только проку ли в ней, в единственной?
Когда враг вошел в крепость, ему, быть может, и приходится туго, да только защитникам ещё хуже. Нас учили, что Брестская крепость сражалась сколько-то там месяцев послек начала войны. На самом деле немцы вошли туда очень быстро, долго сопротивлялись отдельные разрозненные группы бойцов, оказавшиеся отрезанными в различных частях крепости. Вот они действительно сражались ещё долго. Да только что толку? Немцы крепость давно обошли, и война шла далеко на востоке.
А в 45-м гениальный полководец Георгий Жуков ввел две танковые армии в Берлин. Карты Берлина были - в огромном количестве и великолепного качества. Но помогло это мало - обе армии угробили там очень быстро. Не из-за отсутствия сведений о городе, а просто потому, что танки не приспособлены для войны в городах. Тем не менее, город был взят.
Эльфы не собирались брать Ангбанд, и правильно делали. Города проще не брать, а осаждать. Но если уж враг вступил в город, ему уже пофигу, где какая там улица и где какой дом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105683 : Октябрь 14, 2022, 01:07:16 »
Боже, КАКОЙ арбуз я купила! Я таких сто лет не ела. У нас хорошие арбузы в смысле вкуса, но все новомодные, с мелкой семечкой и тонюсенькой коркой. Чуть что, и он то бок отлежал, то стукнули его, то перезрел. А этот прямо классика арбузная: бронированная корка больше чем в полпальца толщиной и крупные, как у хорошей тыквы, семечки. А о том, что мякоть хрусткая и сладкая, я уж и не говорю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105684 : Октябрь 14, 2022, 17:35:09 »
Еще к вопросу настоящей любви™: вот, значит, если настоящая любовь™, то и есть не нужно, и сна не требуется, и холода не ощущается (или жары и жажды, если дело происходит в теплых краях). Но почему-то ни одной настоящей любви™ не видано, чтобы дышать не требовалось! Как это так?! Почему настоящая, истинная любовь может и кормить, и поить, и обогревать, и без сна высыпать, но не в состоянии обеспечить кислородом, которого кругом полно? Почему потребность в дыхании ни одна сколь угодно сказочная любовь не отбивает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105685 : Октябрь 14, 2022, 18:23:54 »
Может, и отбивает, только со стороны это не заметно. О возздухе не надо заботиться, как о еде и тёплой одежде, он просто есть. А расходуют его или нет - кто их знает!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105686 : Октябрь 14, 2022, 18:33:25 »
Может, и отбивает, только со стороны это не заметно. О возздухе не надо заботиться, как о еде и тёплой одежде, он просто есть. А расходуют его или нет - кто их знает!
Однако ж носителям настоящей любви случается утонуть. Стало быть, воздух им таки необходим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105687 : Октябрь 14, 2022, 21:53:48 »
Чую, зима будет холодная. И Медведь вон заготовок наделал несметно, и Пух резко отъелся и опушился. Это "ж-ж-ж" неспроста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105688 : Октябрь 14, 2022, 23:13:41 »
Паки понеже канон. Значит, радостно повстречался Тургон с Хурином (странно. Когда отроки гостили в Гондолине, Тургон отдавал предпочтение Хуору, и Хуор тоже тут находится, но Тургон радуется встрече не с ним, а с Хурином. Очень он непостоянный, этот Тургон).

"Then hope was renewed in the hearts of the Elves; and in that very time, at the third hour of morning, the trumpets of Maedhros were heard at last coming up from the east, and the banners of the sons of Fëanor assailed the enemy in the rear. Some have said that even then the Eldar might have won the day, had all their hosts proved faithful; for the Orcs wavered, and their onslaught was stayed, and already some were turning to flight. But even as the vanguard of Maedhros came upon the Orcs, Morgoth loosed his last strength, and Angband was emptied. There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung father of dragons. The strength and terror of the Great Worm were now great indeed, and Elves and Men withered before him; and he came between the hosts of Maedhros and Fingon and swept them apart.

Yet neither by wolf, nor by Balrog, nor by Dragon, would Morgoth have achieved his end, but for the treachery of Men. In this hour the plots of Ulfang were revealed. Many of the Easterlings turned and fled, their hearts being filled with lies and fear; but the sons of Ulfang went over suddenly to Morgoth and drove in upon the rear of the sons of Fëanor, and in the confusion that they wrought they came near to the standard of Maedhros".

"Тогда надежда обновилась в сердцах эльфов; и в это самое время, в третьем часу утра, трубы Маэдроса были слышимы наконец, доносившиеся с востока, и знамена сыновей Феанора атаковали врага в тылу. Некоторые говорили, что даже тогда эльдар могли бы одержать победу, если бы все их дружины оказались верными; ибо орки дрогнули, и их натиск был остановлен, и уже некоторые обратились в бегство. Но как только авангард Маэдроса напал на орков, Моргот высвободил свои последние силы, и Ангбанд был опустошен. Пришли волки и волчьи всадники, пришли балроги, драконы и Глаурунг, отец драконов. Сила и ужас Великого Змея были теперь поистине велики, и эльфы и люди иссыхали/испепелялись перед ним; и он пришел между дружинами Маэдроса и Фингона и разделил их.

Все же ни волком, ни балрогом, ни драконом не достиг бы Моргот своей цели, но только предательством людей. В этот час заговоры Ульфанга были раскрыты. Многие истерлинги повернулись и бежали, их сердца были полны лжи и страха; но сыновья Ульфанга внезапно перешли к Морготу и напали на арьергард сыновей Феанора, и в замешательстве, которое они сделали, они приблизились к штандарту Маэдроса".

Нет, блин, это невозможно читать!! Черная душа, каменному вместная истукану, у того, кто это написал!!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105689 : Октябрь 14, 2022, 23:45:23 »
Вчера ноги разболелись так основательно, что думала - как с утра в школу отправлюсь, за сколько до нее доковыляю. Лечилась мазью и сном. И о чудо - проснулась в третьем часу, а ноги в порядке.

Я все же задержусь на этом вот "почти прорыве" в Ангамандо.
Вообще на свете даже в самой древности не было крепостей с одним входом.  И "на слом" нападающие лезли очень редко. Разве что подойдя внезапно или наоборот, "смягчив" оборону осадой. Чаще применяли технические приемы.
Скажем, князь Владимир взял Херсонес измором, перекопав водопровод.
Подкопы под стены начали делать еще до эпохи пороха. Это были лазы для проникновения в город тогдашнего "спецназа", которому надлежало снять охрану у ворот и открыть их. Нарзес взял Неаполь во время Готских войн тоже диверсионно. Отряд его воинов проник в город через галерею акведука.
Вот чтобы знать, куда копать и лезть, полководцы старались заранее узнать хотя бы приблизительно внутреннюю структуру города. Ведь выводить лаз, скажем, на площадь смысла нет. Диверсанты должны выбраться из лаза незаметно для горожан, естественно.
Но получается, что Фингон взял ворота Ангамандо именно "на слом", да еще и после вот такого форсированного марша через Анфауглит.
Что скрывается за этой, прямо скажу, не сильно правдоподобной историей?
Мне рисуется, что войско Хитлума атакой сломило противника и некоторое время даже гнало его. Естественно, не до самых пяток Моргота, но прочь от предгорий.
И если первое боестолкновение произошло у самой подошвы, то до какого рубежа хитлумцы дошли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"