Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5087943 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10860 : Август 11, 2017, 11:17:29 »
Цитировать
Какая у Серены подпись!!
(Скромно) Я знала, что вы здесь оцените.  :D  Я прямо как увидела, так и подпрыгнула: ну вот же! Вот то, что нужно! То есть подпись, как и этот, статус что ли ( ну, где слова " активный пользователь") сама тебя находит и на голову сваливается :D


А меня озадачил вопрос: речь там в диалоге Эомера и Арагорна идет и про сон Боромира.  Мне оно странно: а чего, весь народ Гондора, , а теперь и роханцв в курсе пресловутого сна? К Теодену с Эомером посла направили, со словами " Ой, млииин, сон то нам какой был". Это ерунда, конечно, но забавно..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10861 : Август 11, 2017, 11:29:32 »
Я хочу переключиться на другой текст, поэтому ещё быстрее.
Цитировать
Да ничуть! Ситуация продолжает быть одно из двух: либо Кольцо попадает к Саурону, и Гэндальф едет домой, плача, что все пропало. Либо они таки играют в "Кольцо уничтожено, Саурон сгинул", и Гэндальф опять едет домой, только теперь уже довольный и на повышение. Для любого исхода в принципе совершенно неважно, существует ли Гондор на карте Средиземья.
Вот как раз  и нет! Если Саурон не стал ждать у моря погоды, а сразу вломился в Гондор, как только у Рохана начались проблемы с Саруманом, ситуация могла бы стать для Гэндальфа совершенно малоприятной: часть Гондора оккупирована, а Кольцо ещё и до Ривенделла не доехало. В этой ситуации предложение "пойти и бросить Кольцо в Ородруин" выглядит таким маразмом, что и Фроду бы проняло. Судя по тому, как рьяно протестует Гэндальф против того, чтобы бросить Кольцо, например, в море, его не устраивают полумеры, Кольцо должно быть либо уничтожено, либо уж захвачено Сауроном. Причём, захватить он его должен так, чтобы никто не подумал, что Гэндальф к этому руку приложил.
Он, быть может, с Сауроном о чём-то  и договаривался, но Саурон, усмотрев другую возможность, может ею воспользоваться, потому что на проблемы Гэндальфа ему забить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10862 : Август 11, 2017, 11:30:41 »
Цитировать
(Скромно) Я знала, что вы здесь оцените.  :D  Я прямо как увидела, так и подпрыгнула: ну вот же! Вот то, что нужно!
Да, мне тоже понравилось.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10863 : Август 11, 2017, 15:02:38 »
Цитировать
Я прямо как увидела, так и подпрыгнула: ну вот же! Вот то, что нужно! То есть подпись, как и этот, статус что ли ( ну, где слова " активный пользователь") сама тебя находит и на голову сваливается :D
Воистину так!!
Но замечательно сформулировано то, что ощущалось, но никак связно излагаться не хотелось.
Цитировать
А меня озадачил вопрос: речь там в диалоге Эомера и Арагорна идет и про сон Боромира.  Мне оно странно: а чего, весь народ Гондора, , а теперь и роханцв в курсе пресловутого сна? К Теодену с Эомером посла направили, со словами " Ой, млииин, сон то нам какой был". Это ерунда, конечно, но забавно..
Это, конечно, остатки прежних замыслов, когда этот пророческий сон был наслан вообще чуть ли не всему Минас Тириту, так что даже ленивый про него знал.
Но сову эту мы наденем просто и легко: Боромир же ехал на север через Рохан, вон ему там и коня выдали. Конечно, в связи с этим он не мог не пересечься либо с Теоденом, либо с Теодредом (ну или с обоими). Естественным любопытством у кого-то возник вопрос, а куда, собссно, наследник Наместника держит путь в такую пору? На восточной границе опять очередное тяжкое обострение, потеря Осгилиата и возвращение половины его - и в такое-то время командующий едет черт знает куда на север! Ясно же, что не просто так. Боромир должен был что-то ответить, а "не ваше дело" как-то невежливо. Ну вот рассказал про этот-де пророческий сон, по крайней мере, насчет меча и Ривенделла. Для рохиррим вполне себе причина серьезная. А если об этом сне знали Теоден или Теодред, то ничего удивительного, что Эомер тоже о нем знал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10864 : Август 11, 2017, 15:08:39 »
Цитировать
Вот как раз  и нет! Если Саурон не стал ждать у моря погоды, а сразу вломился в Гондор, как только у Рохана начались проблемы с Саруманом, ситуация могла бы стать для Гэндальфа совершенно малоприятной: часть Гондора оккупирована, а Кольцо ещё и до Ривенделла не доехало.
Так, значит, не мог Саурон этого сделать. Он вон попробовал в июне, как раз когда Кольцо не то что до Ривенделла не доехало, оно еще из Шира не выбиралось - после первого замешательства ему все-таки насовали. Конечно, у Рохана в это время не было терок с Саруманом, ну так рохиррим и не звали. Не было у Саурона немеряно сил и гектаров армий до горизонта.
Цитировать
В этой ситуации предложение "пойти и бросить Кольцо в Ородруин" выглядит таким маразмом, что и Фроду бы проняло.
Да ничего бы принципиально не поменялось. Есть Гондор или нет, ситуация продолжает оставаться прежней: к нам попало Кольцо, Саурон знает, что оно у нас и непременно отберет, надобно Кольцо уничтожить, чтобы Саурону не досталось.
Цитировать
Судя по тому, как рьяно протестует Гэндальф против того, чтобы бросить Кольцо, например, в море, его не устраивают полумеры, Кольцо должно быть либо уничтожено, либо уж захвачено Сауроном. Причём, захватить он его должен так, чтобы никто не подумал, что Гэндальф к этому руку приложил.

Ну да, и я о том же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10865 : Август 11, 2017, 16:00:40 »
Цитировать
Так, значит, не мог Саурон этого сделать. Он вон попробовал в июне, как раз когда Кольцо не то что до Ривенделла не доехало, оно еще из Шира не выбиралось - после первого замешательства ему все-таки насовали. Конечно, у Рохана в это время не было терок с Саруманом, ну так рохиррим и не звали. Не было у Саурона немеряно сил и гектаров армий до горизонта.
Потому что авторский произвол заставил его делать всё по-дурацки! Дело ведь не только в количестве армий, но и в том, как их используют. Саурон тут ведёт себя самым глупым образом из всех. Но мы давно  пришли к соглашению: будь он и впрямь таким идиотом, с ним не возились бы столько времени. Саурону надо было не на Осгилиат нападать - зачем ему эти руины сдались? - а переправиться выше по реке и ударить с фланга, отрезая Минас Тирит от остальной территории страны. Момент, когда у Рохана проблемы - наиболее подходящий для нанесения подобного удара. И силы для него у Саурона были - иначе он не лез бы с маньячным упорством на осгилиатские переправы, сидел бы тихо. Да мы и сами увидим, что для одного  Гондора сил у него достаточно.
Цитировать
Да ничего бы принципиально не поменялось. Есть Гондор или нет, ситуация продолжает оставаться прежней: к нам попало Кольцо, Саурон знает, что оно у нас и непременно отберет, надобно Кольцо уничтожить, чтобы Саурону не досталось.
Если бы Гондор или хотя бы его часть были оккупированы, увеличилась бы территория, по которой пришлось бы нести Кольцо с риском для жизни.  
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10866 : Август 11, 2017, 16:04:19 »
Чо-то внезапно пришла в голову синтез-переделка двух известных поговорок: "что у гуманитария на уме, технарю столько не выпить".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10867 : Август 11, 2017, 16:14:07 »
Цитировать
Потому что авторский произвол заставил его делать всё по-дурацки! Дело ведь не только в количестве армий, но и в том, как их используют. Саурон тут ведёт себя самым глупым образом из всех. Но мы давно  пришли к соглашению: будь он и впрямь таким идиотом, с ним не возились бы столько времени. Саурону надо было не на Осгилиат нападать - зачем ему эти руины сдались?
Так мосты же разрушили в итоге. Теперь нет мостов через Андуин, Гондор окончательно потерял Итилиен (там в речи Боромира на Совете есть мимолетное упоминание, что до этого Гондор еще удерживал какой-то клочок на восточном берегу).
Ну это я ищу обоснуи. Но давайте отложим это на более подходящие главы.
Цитировать
Если бы Гондор или хотя бы его часть были оккупированы, увеличилась бы территория, по которой пришлось бы нести Кольцо с риском для жизни.
Да эта территория канонически уже вон сразу за границами Ривенделла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10868 : Август 11, 2017, 16:21:26 »
Цитировать
Ну это я ищу обоснуи. Но давайте отложим это на более подходящие главы.
 
Я ж потому и не лезу в подробности.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10869 : Август 11, 2017, 19:42:19 »
Насчет заварухи Рохана с Изенгардом.
Подвигнуть даже личную дружину на войну со вчерашним союзником в эпоху военной демократии было очень трудно. Даже в современных армиях многие задумаются, получив приказ ударить по союзникам. А уж в те варварские времена... Дружина могла Теодреду вапнатак устроить.
Теодред должен был обратиться к воинам и сообщить достаточно убедительный повод для нарушения союзничества.
В те времена таким поводом могли быть исключительно предательские действия. Скажем, угон табунов, сожжение какой-нибудь летовки, угон населения в плен. Или - сообщение о планах недавнего союзника нанести урон, смешанный с позором для Рохана. Скажем, готовящееся покушение на убийство или пленение короля, других знатных лиц.
И Теодреду совершенно не обязательно претендовать на престол отца. Может, ему нравится быть княжичем, скакать, рубиться - и не заморачиваться судом и экономикой. Мы ведь про него ничего не знаем фактически.
Но вот прибегает к нему Гендальф и заявляет:
- Побывал я у Сарумана и с огорчением сообщаю, что он, зараза, скурвился. Он желает убить твоего отца и вырезать весь королевский род, отдав вашу страну Дунланду! Не веришь?! Своими ушами слышал, крест-могила! А про армию которую собирает Саруман, ты и сам знаешь. С кем ему воевать, если вокруг сплошь ничейные земли, кроме Рохана?! Просекаешь?! Какие тебе еще доказательства нужны?! На коня и на Сарумана - спасать Отечество!
Для варвара-Теодреда честное слово значит то же самое, что для нас бумага с подписями и печатями.
И он идет драться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10870 : Август 11, 2017, 19:47:20 »
Вообще, конечно, роясь в тексте, видишь в очередной раз, что это распространенная ошибка многих и многих авторов - они норовят подавать сведения читателю через диалоги, нимало не считаясь с тем, что персонажи от этого выглядят как идиоты, как зануды или иные несимпатичные личности.

Вот Эомер рассказывает Арагорну:
"The East-mark is my charge, the ward of the Third Marshal, and I have removed all our herds and herdfolk, withdrawing them beyond Entwash, and leaving none here but guards and swift scouts".
"Восточная Марка моя забота, попечение Третьего маршала, и я удалил все наши стада и пастухов, отозвав их за Entwash и не оставив здесь никого, кроме стражей и быстрых разведчиков".

Конечно, это объясняет читателю, кто такой вообще Эомер, и прочие его обстоятельства (мы, в смысле, хан, рады, что он такой предусмотрительный правитель своего удела), но зачем, зачем он излагает все это какому-то хрену с бугра, которого полчаса назад впервые увидел?! За каким чертом?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10871 : Август 11, 2017, 19:55:26 »
Цитировать
Конечно, это объясняет читателю, кто такой вообще Эомер, и прочие его обстоятельства (а мы, в смысле, хан, рады, что он такой предусмотрительный правитель своего удела), но зачем, зачем он излагает все это какому-то хрену с бугра, которого полчаса назад впервые увидел?! За каким чертом?!
Тем более, что всякие сведения могут попасть к кому-то, кто использует их во вред. "Болтун - находка для шпиона".
но эту глупость можно было бы обойти, дав арагорну реплику типа:
- Мы преследуем орков который день, но не видели ни свежего следа человека, ни дымков жилья.
На что Эомер мог бы выложить то же, что и в оригинальном тексте, но реалистичнее:
- По моему приказу все ушли на север к Онтаве.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10872 : Август 11, 2017, 20:00:43 »
Цитировать
Тем более, что всякие сведения могут попасть к кому-то, кто использует их во вред. "Болтун - находка для шпиона".
но эту глупость можно было бы обойти, дав арагорну реплику типа:
- Мы преследуем орков который день, но не видели ни свежего следа человека, ни дымков жилья.
На что Эомер мог бы выложить то же, что и в оригинальном тексте, но реалистичнее:
- По моему приказу все ушли на север к Онтаве.
Мог бы. А мог бы и вообще ничего не говорить, потому что не обязан первому встречному не только докладывать, но даже и разъяснять. И автор мог бы написать что-нибудь типа "Эомер знал тому причину - по его приказу население и стада ушли на западный берег Энтомойки". И все. И читатель в курсе, и Эомер не лопух.

Но вот интересно, а в связи с чем Эомер так поступил? На основании какой информации он решил, что лучше население оттуда убрать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10873 : Август 11, 2017, 20:19:59 »
Цитировать
Но вот интересно, а в связи с чем Эомер так поступил? На основании какой информации он решил, что лучше население оттуда убрать?
Вообще карта на этот счет ничего не говорит. Представить себе непосредственную угрозу этой территории от Сарумана - так между этой Третьей Маркой и Изенгардом расположен весь Рохан. До мордорского фронта далеко - враг сосредоточен в Итилиене напротив Остгилиата.
Остается предположить, что Эомер опасается внезапного натиска через Сарн-Гебир. но вот почему он его опасается - непонятно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10874 : Август 11, 2017, 20:45:30 »
Это я все изучаю вторую, приватную, ткскть, часть разговора Эомера и Арагорна.

Пропустим шедевральную сентенцию Эомера в начале: "the Men of the Mark do not lie, and therefore they are not easily deceived".
"Люди Марки не врут, и поэтому их нелегко обмануть".

Я чо-то совершенно не вижу связи между первым и вторым. Более того, связь должна быть обратная: того, кто не знаком с ложью, обмануть легче, это же очевидно. К тому же первая часть уже явное вранье - Грима-то тоже человек Марки, однако ж врет канонически-то.

Ну ладно, сделаем вид, что Эомер это не всерьез и взаправду, а либо для вежества, либо это и вовсе исландская правдивость.

Слушает рассказ Арагорна, где тот опять жжет:
"My errand was to go to that city with the son of Denethor, to aid his folk in their war against Sauron".
"Мое поручение было идти в тот город с сыном Денетора, чтобы помогать его народу в их войнах против Саурона".

Трепещи, Саурон!! Цельный Арагорн идет! Кончились твои дни на земле!!

"But the Company that I journeyed with had other business. Of that I cannot speak now".
"Но Отряд, с которым я путешествовал, имел другую обязанность. О которой я не могу говорить сейчас".

О хосссподи!!  :bang:  :bang: Если не собираешься говорить, зачем тогда начал?! И вообще, если существует некое секретное дело, на то оно и секретное, чтобы о нем молчали!! А вот так вот ляпать фактически: я знаю одно секретное дело, но не скажу - блин, ты дурак или из Америки приехал?!
Эо, что ли, ругалась на Эомера, мол, с первым встречным треплется - блин, да Арагорн еще круче!! Вообще не соображает, что можно говорить, а что нельзя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10875 : Август 11, 2017, 20:50:09 »
Цитировать
"Но Отряд, с которым я путешествовал, имел другую обязанность. О которой я не могу говорить сейчас".
Это в каком-то старом фильме любительница болтовни ьак себя ведет. Прибегает к подружкам и заявляет:
- Ой, девки, что я знаю! Не скажу!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10876 : Август 11, 2017, 21:00:13 »
Цитировать
Это в каком-то старом фильме любительница болтовни ьак себя ведет. Прибегает к подружкам и заявляет:
- Ой, девки, что я знаю! Не скажу!
Точно! Вот и этот... кокетун, блин!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10877 : Август 11, 2017, 21:22:38 »
Так вот. После этого разговор переходит на Гэндальфа, мы вчера этот момент пошерстили. Потом Эомер сообщает читателю, как он тут заботится о своем уделе.

А потом настает очередь Гимли отжигать!
"Then you do not pay tribute to Sauron?"
"Тогда вы не платите дань Саурону?"

Бумс!! В Эреборе, откуда Гимли, похоже, вообще не следят за тем, что делается в этой части мира. Ибо такой вопрос можно объяснить только стабильным и полным незнанием обстановки. Причем за прошедшие месяцы Гимли и не почесался что-то разузнать о том, что, собссно, происходит на территории, куда он направляется. Потому что даже имея самое поверхностное представление о положении дел, любой может видеть, насколько глуп этот вопрос. У Саурона и Рохана нет общих границ, нет прямого конфликта - на каком основании вообще Саурон мог бы требовать эту дань?!
Ну или, конечно, остается вариант, что Гимли все прекрасно понимает и просто троллит таким образом. Хотя такое поведение тоже особо умным не назовешь.

Но вообще почему его так волнует этот вопрос? Прям вот не отпускает просто!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10878 : Август 11, 2017, 21:31:19 »
Цитировать
Ну или, конечно, остается вариант, что Гимли все прекрасно понимает и просто троллит таким образом. Хотя такое поведение тоже особо умным не назовешь.
Не просто глупое, а опасное. Ну как Эомер воспримет это как оскорбление народу и ему лично?! Варвары - они такие!
Умно надо было сказать:
- Мы слыхали, что слуги Саурона ездят на роханских конях.
И Эомер сам бы все сказал - и о Сауроне, и о дани.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10879 : Август 11, 2017, 21:54:06 »
Таков вопрос услышав, Эомер возмущается:
"We do not and we never have,’ said Éomer with a flash of his eyes; ‘though it comes to my ears that that lie has been told".
"Мы не платим и никогда не платили, - сказал Эомер, со вспышкой в глазах, - хоть доходит до моих ушей, что та ложь была рассказываема".

Значит, эту историю рассказывает Гэндальф, причем заведомо зная, что она нелепа - рохиррим не могут платить дань Саурону. Следовательно, Гэндальф, что называется, распространяет порочащие слухи и прекрасно это понимает. Эту же историю слышал и Эомер.

Возникают два вопроса: что лежит в основе этой истории? И второе: а от кого Эомер мог слышать эту ложь? Откуда она проистекает вообще?

"Some years ago the Lord of the Black Land wished to purchase horses of us at great price, but we refused him, for he puts beasts to evil use. Then he sent plundering Orcs, and they carry off what they can, choosing always the black horses: few of these are now left. For that reason our feud with the Orcs is bitter".
"Несколько лет назад Повелитель Черной Страны желал приобрести наших лошадей по большой цене, но мы отказали ему, ибо он использует животных для злых целей. Затем он послал грабящих орков, и они унесли что они могли, выбирая всегда черных лошадей: немного из них теперь осталось. По этой причине наша распря с орками горька".

Конкретно вот это изложение не выдерживает никакой критики. Мы о том имели говорить в свое время, но душа просит сказать еще раз.

Во-первых, сама идея того, что Саурон изъявил желание что-то купить у федератов Гондора - бггг! Он что, идиот?

Во-вторых, что, Саурону коней, что ли, больше купить негде?! Ни на юге, ни на востоке Средиземья не существует коневодства?!

В-третьих, как вообще выглядела эта гипотетическая процедура спроса и отказа? Это вот в Рохан приехали мордорские послы, и никто их не заловил по дороге и даже не пристрелил случайно? И Саурон вот так вот взял да и послал их?

В-четвертых, ну для каких таких злых целей Саурон будет использовать этих лошадей, кроме как ездить на них? Блин, ну не на колбасу же он их пустит, с такими трудами и расходами добытых!!

В-пятых, да помилуйте!! Причина отказа Саурону - это что он коней в злых целях будет использовать?! А если бы в добрых, то продали бы?! Саурону?! Рохан демонстрирует Гондору свою верность обязательствам - и отказывает Саурону таким образом?! Вместо того, чтобы сказать: с нашими врагами мы на одном гектаре не сядем, независимо от того, как он будет использовать наших лошадей?! Да вы что, смеетесь, что ли?!

В-шестых, злой Саурон, получив отказ, послал орков, и они украли коней, выбирая по преимуществу черных. Простите, что?!?! Роханские кони рассеяны в виде табунов по бескрайним просторам, Мордор на другом берегу Андуина, орки, насколько мы видим, каких-либо навыков обращения с лошадьми не демонстрируют (мы нигде не видим конных орков) - и вот орки переправляются через Андуин! находят эти табуны! да еще и имеют возможность сортировать, этих берем, этих не берем! а табунщики и сами лошади нисколько не сопротивляются! и вообще никто не возмущается! после чего орки еще этих краденых лошадей как-то заставляют плыть через Андуин!
Это что, анекдот?!

И в-седьмых, какие распри с орками?! Распри с орками, совершенно очевидно, с местными, западного берега. Не с мордорскими! Мордорские орки в Рохан вообще не суются, ибо что им тут делать и что они тут забыли. Но местные орки никакого отношения к краже коней не имеют, и распри с ними от этой кражи коней не сделались ни лучше, ни хуже. И а что, кабы этого конокрадства не состоялось бы, то и распрей с орками бы у рохиррим не было?

Короче говоря, что там вообще произошло вокруг этих лошадей несколько лет назад? Кто у кого и что украл?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10880 : Август 11, 2017, 21:54:58 »
Цитировать
И Теодреду совершенно не обязательно претендовать на престол отца. Может, ему нравится быть княжичем, скакать, рубиться - и не заморачиваться судом и экономикой. Мы ведь про него ничего не знаем фактически.
Да, я тоже подумала: может, и не на престол он рвался, а хотел подвигов воинских, славы полководца... Может, это у них фамильное. А папенька развернуться особенно не давал.
Цитировать
Для варвара-Теодреда честное слово значит то же самое, что для нас бумага с подписями и печатями. И он идет драться.

Для Теодреда уже то достаточно, что Саруман орков собирает. Жители пограничья, возможно, уже научились видеть в орках существо, равных себе, но верхушка наверняка смотрит на них как на недочеловеков, существующих лишь затем, чтобы их убивать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10881 : Август 11, 2017, 22:12:35 »
Персонально для Серены: образец для её подписи! С архетипами в полный рост!  :D


http://www.henneth-annun.ru/forum/1816217-post832.html
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10882 : Август 11, 2017, 22:14:02 »
Цитировать
Насчет заварухи Рохана с Изенгардом.
Подвигнуть даже личную дружину на войну со вчерашним союзником в эпоху военной демократии было очень трудно.
Эммм... по-моему, Рохан - это уже не военная демократия. От военной демократии оно уже ушло. Там уже пятьсот лет твердая монархия с наследственной передачей власти и никаких следов избирания короля, а это главный признак. Собссно, Рохан уже даже не варварское королевство в полном смысле этого слова именно по причине устоявшейся наследственной передачи власти.
Цитировать
И Теодреду совершенно не обязательно претендовать на престол отца. Может, ему нравится быть княжичем, скакать, рубиться - и не заморачиваться судом и экономикой. Мы ведь про него ничего не знаем фактически.
Ничего не знаем, да. Но возникает вопрос... все, я заткнулась до соответствующей главы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57733
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10883 : Август 11, 2017, 22:16:09 »
Цитировать
Персонально для Серены: образец для её подписи! С архетипами в полный рост!  :D
http://www.henneth-annun.ru/forum/1816217-post832.html
А, Вам тоже понравилось, я смотрю.  :D
Я минут пятнадцать пыталась вкурить, про что это. Потом отчаялась и сказала вот то самое: "что у гуманитария на уме, технарю столько не выпить".

А вообще крайне забавно смотреть на этот парад "я нитакая! - а я еще сильнее нитакая!"  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10884 : Август 11, 2017, 22:21:49 »
Цитировать
Следовательно, Гэндальф, что называется, распространяет порочащие слухи и прекрасно это понимает.
Между прочим, в архаическом обществе, где "сказанное - все равно, что сделанное", за распускание таких слухов можно головы лишиться.
Цитировать
Во-вторых, что, Саурону коней, что ли, больше купить негде?! Ни на юге, ни на востоке Средиземья не существует коневодства?!

Вспоминаю восхваления арабских лошадей в литературе Возрождения. В том Кханде наверняка было коневодство. Хотя бы потому, что БМП еще не изобрели и автобусы не ходят.
Понятное дело, когда кони из Нисы или того же Горного Алтая уенились "три рабыни за коня". Коневодство продное только начиналось.
Но в той Арде породные лошади существуют тысячи лет! Так что лошади уже должны распространиться по всему континенту, и местные породы сформироваться.
Цитировать
Роханские кони рассеяны в виде табунов по бескрайним просторам, Мордор на другом берегу Андуина, орки, насколько мы видим, каких-либо навыков обращения с лошадьми не демонстрируют (мы нигде не видим конных орков) - и вот орки переправляются через Андуин! находят эти табуны! да еще и имеют возможность сортировать, этих берем, этих не берем! а табунщики и сами лошади нисколько не сопротивляются! и вообще никто не возмущается! после чего орки еще этих краденых лошадей как-то заставляют плыть через Андуин!
Лошади - животные довольно агрессивные. А табунщики, кроме укрюков, должны и луки носить. а после первой же кражи должна придти дружина и заняться розуском и преследованием воров.
Так что ерунда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26709
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10885 : Август 11, 2017, 22:25:07 »
Цитировать
А, Вам тоже понравилось, я смотрю.  :D
Я минут пятнадцать пыталась вкурить, про что это. Потом отчаялась и сказала вот то самое: "что у гуманитария на уме, технарю столько не выпить".
А дальше ещё круче: неизбежный вопрос "Если ты такой талантливый, почему неизвестный". Так и хочется спросить: ты с Луны головой на асфальт лязгнулась? А то мы тут все дикие и полагаем, что стать известным, тем более в наше время, всего лишь вопрос наличия таланта.
Кстати, там в пример приводят Роулинг. Не могу сказать, что она 100% бездарна, но таких, как она хоть лопатой греби. Наш Волчик пишет куда лучше!
А сюжет убог, и то и дело тянет придушить главгероя - до такой степени раздражает.

Цитировать
А вообще крайне забавно смотреть на этот парад "я нитакая! - а я еще сильнее нитакая!" :D

Что ж, будем ждать, когда придёт "нитаковее всех".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10886 : Август 11, 2017, 22:29:57 »
Цитировать
Персонально для Серены: образец для её подписи! С архетипами в полный рост!
А по какому случаю этот взрыв эмоций? Короче, в каком треде выложено: В этом совете замудряев?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10887 : Август 11, 2017, 22:34:23 »
Цитировать
Персонально для Серены: образец для её подписи! С архетипами в полный рост!  :D


http://www.henneth-annun.ru/forum/1816217-post832.html
Ох ты ж, мудрость в чистом виде :o  :o  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10888 : Август 11, 2017, 22:37:26 »
Цитировать
Цитировать
Персонально для Серены: образец для её подписи! С архетипами в полный рост!
А по какому случаю этот взрыв эмоций? Короче, в каком треде выложено: В этом совете замудряев?
Небось про текст, метатекст и контекст?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10889 : Август 11, 2017, 22:42:54 »
А неееет! Это я ошиблась. Это тема про фанфики "Если рука потянулась к перу"
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов